Sub / Sat System vs. Vollbereichs LS

[Matze]

Hallo liebes Forum,

welche Erfahrungen habt ihr mit Satelliten / Subwoofer Systemen im Vergleich zu Vollbereichs LS?
Ich bin an sich ein Freund grosser Stand LS, aber es gibt Leute die sagen ein Sub / Sat System wäre klanglich besser. Letztendlich hätte ein Sat / Sub System den Vorteil das man weniger Aufstellungsprobleme hat. Aber bringt es klanglich wirklich das gleiche wie gute Standboxen?
Ich habe bei einem Forenmitglied ein Sat / Sub System gehört das sehr gut klang.
Ein anderer Vorteil wäre das man den Sub über einen seperaten Verstärker ansteuern könnte.
Sozusagen teilaktiv oder, wenn man ein Autoradio verwendet, könnte man die unbenutzten Endstufen dazu nehmen.
Wie sind eure Erfahrungen?

[96k]

Hallo Matthias,

meinst Du richtige Subwoofer wie z.B. hier ...
http://www.nubert.de/index.php?action=pr...ategory=81
... oder diese Plastikkisten als Beigabe für ein 5.1-Set für ein paar EUR?

Wenn Du eine große Endstufe hast, keine Discolautstärke brauchst und der Raum nicht zu groß ist, hilft Dir vielleicht auch eine Regalbox von Nubert mit Bassmodul.
http://www.nubert.de/index.php?action=pr...category=3
http://www.nubert.de/index.php?id=212
Die NuLine 32 schafft dann 42Hz, was mit den meisten Subwoofer im Heimkinobereich nicht geht.
Echte 2 x 130Watt sollte die Endstufe dann schon haben.

Interessant sind auch die Ansichten von Nubert, die man hier lesen kann:
http://www.nubert.de/downloads/ts_komplett.pdf


Gruß

96k

[timo]

Matze postete
aber es gibt Leute die sagen ein Sub / Sat System wäre klanglich besser.

Gemessen am Preis hab' ich mehrfach das Gegenteil gehört, sprich: Um mit einem Sat-/ Sub-System klanglich an "normale" Lautsprecher heranzukommen, muss man im Faktor 1,5 mehr investieren.

Ich bin vor drei Jahren von mittelgroßen Boxen (Magnat Pro 15) auf ein (sicher nicht highendiges) Sat-Sub-System umgestiegen und insgesamt zufrieden. Allerdings stelle ich bei mir die Neigung fest, nach jeder Inbetriebnahme erst mal an den Einstellungen des Subwoofers herumzuspielen, bis mir der Klang zusagt. Ich denke, wenn ich noch mal vor der Wahl stünde, würde ich inzwischen doch lieber wieder zu konventionellen Boxen greifen.

[mash]

Hallo Matthias,

Satelliten-/Subwoofer-Systeme haben meiner Meinung nach keine klanglichen Vorteile gegenüber konventionellen Standlautsprechern. Man hat nur den Vorteil des geringeren Platzbedarfs. Da das menschliche Ohr für die Ortung die tiefen Frequenzen nicht benötigt, kann man den einzelnen Subwoofer irgendwo verstecken und für die kleinen Satelliten findet sich leichter ein Platz für das s.g. Stereodreieck.

Wer Platz hat, sollte aber immer konventionelle Boxen nehmen. Da sind keine Kompromisse nötig.

[cisumgolana]

Hallo Matthias!

Sub-Systeme sind aus der Platznot (oder wegen des "WAF") heraus geboren.
Es sind aber, wie Michael bereits schrieb, mehr oder weniger Kompromisse.

Auf jeden Fall fehlt es mächtig an Mitten. Wen wundert´s - der Sub kann
nur tief und die Sat´s sind meist zu klein für die Mitten (so auch bei mir).

Richtige LS sind Sub-Systemen immer vorzuziehen.

Grüße
Wolfgang

[Huubat]

Diese ganze SUB-Geschichte kam vor weit über zwei Jahrzehnten ins Rollen, just da ich mich aus der aktiven HiFi-Szene verabschiedet hatte und vom "Hörer" zum "Bedudelten" konvertiert bin. Ich habs deshalb auch nur am Rande mitbekommen.
Damals wurde die Sache ziemlich gehyped.
Normale 2-Boxen-Systeme galten als veraltet.

Einige hatten den Sub auch bitter nötig, wie z.B. die optisch schönen ITT Kugellautsprecher oder deren Grundig Pendants, die "Audiorama".
Da war im Frequenzkeller tote Hose.
Die kleinen Kugeln dekorativ neben der Anlage fürs Auge; die Basskiste dann unterm Sofa für den Bumms.

Aber, und das zeigt den Geist der Zeit, Breitbänder waren damals ebenfalls so was von megaout, daß man sich für deren Besitz schon fast entschuldigen mußte.
Mindestes 3-Wege mußten es schon sein.
Alles andere war arme-Leute-HiFi.
Heute gibts wieder Leute, die glauben, allein der Breitbänder würde den optimalen Hörgenuß bieten.
Was dem Schinesen der Stierhoden, ist dem Voodoo-Deutschen der "Greencone".
Was etlichen SABA-Radios, die es tatsächlich bis in unsere Zeit geschafft haben, jetzt noch nachträglich das Genick bricht.

Für mich sind das alles Zeitströmungen.
Genauso wie Anti-Dive, Turbolader oder Fünfventiler bei Motorrädern.
Damals schon nicht neu und trotzdem wieder hochgejubelt und als Nonplusultra verscherbelt.
Heute erinnert sich kaum einer mehr daran.
Zu Recht; es geht nämlich auch ohne.

Ich denke, es gibt da keine endgültige Antwort.
Die Anlage samt Lautsprechern muß in sich stimmig sein.
Das hat auch nur in zweiter Linie mit Geld zu tun.
Die perfekte Kombination eines Systems ist dessen Geheimnis.

In meinem Besitz sind mittlerweile ein ganzes Zimmer voller Tröten.
Meine drei Lieblinge, (neben den selbstgebauten CT 230, die untenrum auch eine Unterstützung durch einen aktiven Sub vertragen können, den Schmackshörnern, die diesbezüglich keine Wünsche offenlassen) sind meine beiden Canton Carat 920 die Lautsprecher, die über alle hinweg die beste Wiedergabetreue besitzen.
Sie sind als Zweiweger wirklich klein, haben aber trotzdem über fast den ganzen Frequenzbereich eine gute Abstrahlung.
Einzig beim Hören von Klassik oder extrem basslastiger Musik wie z.B. Reggae merkt man, daß unten was fehlt.
In die Lücke springt bei mir nun ein Canton plusB ein.
Aber auf einen Hauch heruntergeregelt.

Das ist klanglich meine persönlich beste Kombination.
Alles andere von ELAC bis WEGA kann nicht ansatzweise dagegen anstinken.

Irgendwo schwirrt hier auch ein Beitrag von mir herum, wo ich das Thema auch schon angerissen hatte.
Da kam unter anderem der berechtigte Hinweis, daß ein Sub am besten eingeregelt ist, wenn man ihn nicht hört. Stimmt!
Aber bis man da ist, brauchts eine Menge Arbeit.
Vor allem, wenn der aktive Sub keine Fernbedienung besitzt.

Es gibt meiner Meinung nach kein grundsätzliches "Dafür" oder "Dagegen".
Im Einzelfall hören und entscheiden.

[schrotto]

Dann bin ich ja wohl der "Proll" hier.
Ich betreibe ein 5.1 System mit konventionellen 2 Wege Lautsprechern, dabei 2 Standboxen. Dazu einen kleinen aktiven Sub.
Der Klang gefällt mir ausgesprochen gut, vor Allem der Stereoeffekt und die räumliche Ortung ist transparenter als mit meinen alten Revoxmonstern, die keinen Sub benötigten. Die hatten selbst 2 große Bässe.
Man sollte einen Sub auch nicht irgendwo im Raum verstecken. Steht er zB. in einer Raumecke kommt es in der gegenüberliegenden Ecke zu unangenehmen Überlagerungen und es brummt. Man muß den günstigsten Standort schlicht und einfach durch Ausprobieren ermitteln. Meist endet es dann in einem Kompromiss zwischen besten Klang und unauffälligen Standort.
Richtig eingestellt ist er dann, wenn man den Sub nicht bewusst hört, aber trotzdem merkt, wenn er fehlt.

Klaus

[timo]

schrotto postete
Man sollte einen Sub auch nicht irgendwo im Raum verstecken.

Dann ist der eigentliche Sinn eines Sub-Sat-Systems aber dahin.

[Matze]

Hm... also, letztendlich ist es Geschmackssache.
Jede Zeit hat ihren Klang, jeder Hörer hat seine Vorlieben und somit sucht jeder bis er das passende gefunden hat. Ich überlegte ob ich nicht etwas neues in die Küche tun soll.
Dabei kam ich auf solche Sat / Sub Systeme, da meine Küche optimal für sowas ist.
Ich erwartete jetzt ein bisschen den heissen Tip, von wegen, das "Glaubstenich" Sat / Sub Set aus den 80ern das regelmässig für 30 EUR bei Ebay weggeht, das isses.
Aber scheinbar ist es nicht ganz so einfach. Ich höre grundsätzlich nur Stereo und bin überzeugter Fan des Taunussounds mit viel Bass und viel Höhen.

[timo]

Matze postete
Aber scheinbar ist es nicht ganz so einfach. Ich höre grundsätzlich nur Stereo und bin überzeugter Fan des Taunussounds mit viel Bass und viel Höhen.

Dumme Frage: Wenn Du so ein "gesoundetes" Klangbild magst, hast Du dann nicht riesige Auswahl an passenden preiswerten Neuboxen, z.B. bei Eltax?

[niels]

Platzersparnis ist ein Grund um Subwoofer zu verwenden. Aber nicht der einzige.

Ich halte es für legitim, aber teuer und platzraubend, schöne gut klingende, transparente hast-du-nicht-gehört, alles im allem prima aber leider untenrum etwas schwach klingende VollsbereichsLS durch Subwoofer zur vollen Geltung zu verhelfen. Und damit es nicht doch Probleme mit Ortbarkeit gibt, wird jedem Stereokanal ein Subwoofer zugeordnet.

In der Küche habe ich bei meinen kleinen Zweiwegezwergen normalerweise den Baß am Verstärker heruntergedreht. Empfinde ich beim Gespräch während des Essens angenehmer. Und wenn beim Kochen die Anlage gegen die Dunstumwälzhaube anblasen muss, bollert es ohnedies ausreichend.

Hast du nicht die Möglichkeit auszuprobieren, was deinen Ansprüchen am nächsten kommt?

niels

[Matze]

Warum sollte ich neue Boxen kaufen? Ich habe einmal neue Boxen gekauft und es war ein absoluter Fehlkauf. Die Boxen haben am meisten Anteil am gesamten Klangeindruck und es sind grosse Mengen an gebrauchten LS verfügbar. Die Defekte die LS haben können sind überschaubar. Es lohnt sich schlicht nicht was neues zu kaufen. Bei der Elektronik ist die Technik vorangeschritten und man bekommt heute mehr Klang fürs Geld. Bei LS war die Technik schon vor 20 Jahren so gut wie heute. Und die Konzepte waren besser. Heute ist alles auf 5.1 Effekthascherei ausgelegt. Sowas interessiert mich garnicht. Wenn ich LS aus den 70ern aufarbeite bekomme ich etwas das mir viel besser gefällt als das neue Zeug.
Heute hast du die 5.1 Effekthascherei LS, oder soche Highend Breitbänder die klingen wie ein Mittelwellenradio damit das Rumpeln und Knistern der Highend Schallplatten nicht so auffällt. Ausserdem schafft der 2W Röhrenverstärker mit original Wehrmachtsröhren ja nur an eben solchen Breitbändern und Hörnern überhaupt eine gewisse Lautstärke. Das ist aber alles nicht das was ich will. Ich will den Bass- und Höhenstarken Klang der 70er, gepaart mit dem perfekten Klang der CD und Transistorverstärkern der heutigen Zeit.
Wenn du wirklich gute neue LS kaufen willst, kommst du immer in den 4 stelligen Bereich. Es ist ja nicht so das es da nix geben würde, aber bezahlen kannste das nicht. Bei gebrauchten LS bist du immer billig dabei. Nur mal die Flohmärkte abklappern und schon hast du für wenig Geld etwas das klanglich die meisten neuen Highend Tröten klanglich quasi an der Wand zerschmettert. Jede Zeit hat ihren Klang und der Klang der heutigen zeit gefällt mir nicht.

[Huubat]

Dann solltest Du Dir wirklich mal die Canton Karat 920 /930 anhören, wenn möglich.
Die gehen in der Bucht für 60,- bis unter 100,-EUR weg.
Das sind die wert.
Lediglich die Hochtöner sind auf Funktion nachzufragen.
Ersatz gibts zwar noch neu, ist aber mit 65,-+ happig.


Als Sub kannst Du theoretisch jeden Aktiven nehmen, den Du günstig bekommen kannst.
Dessen Anteil am Klangbild ist nicht dominant.

[PeZett]

Matze postete
...aber es gibt Leute die sagen ein Sub / Sat System wäre klanglich besser. Letztendlich hätte ein Sat / Sub System den Vorteil das man weniger Aufstellungsprobleme hat. Aber bringt es klanglich wirklich das gleiche wie gute Standboxen?
...

Die Aussage dieser Leute stufe ich als - gelinde gesagt - kühn ein.
Man könnte ja dann schon fast pauschal sagen: "blaue klingen besser
als grüne". Im Ernst: ein Konstruktionsprinzip "A" kann nicht pauschal
besser klingen als ein Prinzip "B". Ob ein LS in den eigenen vier Wänden
Gutes zu gehör bringt, muß vor allem eben dort (in den eigenen vier
Wänden) ausprobiert werden. Der Raum, die Möblierung, das eigene
Quellenmaterial u.dgl. mehr spielen eine immens wichtige Rolle.

Natürlich verbieten sich manchmal bestimmte Konstruktionsprinzipien,
weil die räuml. Gegebenheiten ungünstig sind. Wenn zB kein guter
Stellplatz für grosse Standboxen zur Verfügung steht, wäre ein
Sub-Sat-System sicher ersteinmal die bessere Wahl - aber das
bedeutet eben nicht, dass Sub-Sat prinzipiell besser ist.

Das Gleiche gilt bei der Frage "aktiver oder passiver Sub?". Wer
eine sehr gute, leistungsstarke Endstufe sein Eigen nennt, tut
sich u.U. keinen Gefallen damit, den Sub aktiv auszulegen, es sei
denn die dort verbaute Endstufe ist von ähnlich hoher Qualität.
Und da zeigt sich dann ein weiterer "Knackpunkt": wer glaubt, ein
Sub-Sat-System sei pauschal "billiger", irrt gewaltig. Systeme mit
hoher Wiedergabetreue kosten auch ordentlich was, das wird
man schnell sehen.

Dass der Anteil eines Sub-Basslautsprechers am Klangbild weniger dominant
sei, würde ich persönlich so nicht unterschreiben. Es mag sein, daß
man bei einer simpel gestrickten Aktivbox die Verzerrungen nicht so
raus hört (physikalisch bedingt, weil das menschl. Ohr da etwas gnädig
ist) aber deshalb diesen Teil des Boxensystems "kaputtsparen"
kann zu großen Enttäuschungen führen.

Soweit mein unmaßgebl. Senf zum Thema.

Gruß

Peter
die

[timo]

Matze postete
Warum sollte ich neue Boxen kaufen? Ich habe einmal neue Boxen gekauft und es war ein absoluter Fehlkauf.

Muss ich das verstehen? Neue Boxen, die Du vor Kauf entweder ausprobieren und begutachten (oder, wenn im Netz gekauft, bei Nichtgefallen zurückschicken) kannst, waren ein Fehlkauf, und deshalb kaufst Du lieber gebraucht ohne Testmöglichkeit und Rückgaberecht? :-|

Wenn du wirklich gute neue LS kaufen willst, kommst du immer in den 4 stelligen Bereich.

Dem wage ich für Deine Ansprüche zu widersprechen. "Viel Bass und viel Höhen" ist eher etwas, was im unteren Preissegment bedient wird, wie gesagt.

Bei gebrauchten LS bist du immer billig dabei

Wenn Du auf Anhieb welche findest, die in Ordnung sind und Dir gefallen - ja! Gerade beim Kauf in gewissen Online-Auktionshäusern sind daran aber inzwischen gewisse Zweifel daran angebracht, und wenn Du drei Paar ersteigern musst, um das richtige zu finden, ist das schon aufgrund der Versandkosten ärgerlich.

[Matze]

timo postete
Muss ich das verstehen?

Ich muss hier weiter ausholen. Wenn du neue Boxen im Geschäft kaufst, dann will man dir welche verkaufen. (klar.) Man wird dir also immer das schönreden was man gerade da hat und was weg muss. Oder eben das was der Philosophie des Geschäftes entspricht.
Ein Händler der die gängigen britischen Highend Marken, bzw. Geräte mit dieser Philosophie verkauft, wird dir immer einreden das Boxen von Telefunken oder Grundig die du für 20 EUR von Flohmarkt kriegst garnix mit echtem Hifi zu tun haben, eben weil es nicht der Philosophie des Geschäftes entspricht, weil er auch wegen der Philosophie sowas garnicht da hat und weil er er ja sein Gelumpe verkaufen will. Ein Händler wird dir immer nur das vorführen was er verkaufen will und dadurch wirst du dort nie das finden was dir wirklich gefällt. Es sei denn dir gefällt das was in Highend Kreisen gerade angesagt ist.

Dem wage ich für Deine Ansprüche zu widersprechen. "Viel Bass und viel Höhen" ist eher etwas, was im unteren Preissegment bedient wird, wie gesagt.

Du irrst gewaltig. Viel Höhen und viel Bass müssen auch sauber wiedergegeben werden können und genau das vermag Highend nicht zu leisten. Ich habe im Zimmer Telefunken TL90. Jeder der sie sieht sagt sie sehen scheisse aus, jeder der sie hört will sie haben.
Die TL90 habe ich für 35EUR gekauft und für über 100 EUR Teile reingesteckt. Und du findest unter 1500EUR nix was auch nur annährend da ran reicht. Ich habe mit einem Kumpel die grösseren Klipsch Standboxen probegehört und die waren auch nicht schlecht, aber das war auch gut 4 stelliger Preisbereich.

Bei gebrauchten LS bist du immer billig dabei

Wenn Du auf Anhieb welche findest, die in Ordnung sind und Dir gefallen - ja!

Du weisst relativ schnell welcher Hausklang dir gefällt. In Ordnung sein müssen nur die Gehäuse, den Rest kann man reparieren.

[timo]

Matze postete
Ich muss hier weiter ausholen. Wenn du neue Boxen im Geschäft kaufst, dann will man dir welche verkaufen. (klar.) Man wird dir also immer das schönreden was man gerade da hat und was weg muss. Oder eben das was der Philosophie des Geschäftes entspricht.

Nimm's mir nicht übel, aber wenn jemand, der vom Thema HiFi so viel Ahnung hat wie Du, allen Ernstes ohne sehr konkrete Vorstellungen von seinen Wunschboxen zum nächstbesten Händler geht und dort das kauft, was der Verkäufer ihm aufschwatzt, dann hat er einen Fehlkauf redlich verdient. :-)

Du weisst relativ schnell welcher Hausklang dir gefällt. In Ordnung sein müssen nur die Gehäuse, den Rest kann man reparieren.

Und mit anderen Lautsprechern klingen die Boxen dann immer noch so, wie der Ingenieur im Taunus sich das vor 30 Jahren vorgestellt hat?

[PeZett]

Hallo Matthias,

"viel Höhen und viel Baß" sind in der Tat besonders kritisch - dies aber nicht
nur, weil die LS damit evtl. nicht klarkommen, sondern weil sich in diesen
Frequenzbereichen die Eigenschaften des Raumes extrem bemerkbar
machen. Du kannst mir glauben: ich habe in den letzten Jahren bei
konstanten Raumverhältnissen die unterschiedlichsten Konstruktions-
prinzipien "durchgehört" und stoße bei besonders Baß- und Höhen-
lastigem Material (d.h. "U"-Musik im Rock- und Pop-Bereich) immer
wieder an die gleichen Grenzen - und die stecken im "Raum" und nicht
in den Boxen. Erst kürzlich ist ein guter Freund von mir umgezogen
und seine "Kette" klingt in der neuen Wohnstube einfach nur noch
grottig. In der alten Wohnstube war von alledem nichts vernehmbar.

Ich bleibe dabei - was Händler, die Journaille oder wohlmeinende Bekannte
raten, kann allenfalls Denkanstöße und Richtungshinweise geben. Am Ende
zählt das Ausprobieren und ggf. "Hintrimmen", was Du im Falle Deiner
TL90 ja augenscheinlich getan hast. Sowas ist natürl. nur beim Gebraucht-
kauf möglich, der Neukauf bietet indes die Möglichkeit der Rückgabe
(wenn man im Fachhandel kauft).

Gruß

Peter

[Matze]

timo postete
(...) aber wenn jemand, der vom Thema HiFi so viel Ahnung hat wie Du, (...)

Hatte ich ja damals noch nicht. Ausserdem war ich damals noch jung und vor allem manipulierbar.
Ich hatte diese Boxen über 10 Jahre und war der Meinung etwas gutes zu haben und das die klassischen deutschen Hersteller nur Mist herstellen. Es war ein Händler mit dem ich auch anderweitig zu tun hatte. Ich dachte ich könnte dem Kerl vertrauen und er hat mir nur Scheisse verkauft. Eben weil ich damals noch glaubte was man mir sagte. Erst ein paar Boxen vom Flohmarkt öffneten mir die Augen bzw. Ohren. Und darauf wollte ich hinaus. Ein Händler ermöglicht dir nicht unbedingt den Vergleich der zur "Wahrheitsfindung" dienlich ist.

Und mit anderen Lautsprechern klingen die Boxen dann immer noch so, wie der Ingenieur im Taunus sich das vor 30 Jahren vorgestellt hat?

Natürlich nicht. Ich fummelle so lange daran rum bis sie so klingen wie ich mir das vorstelle. Das reicht doch. Bisher waren die Leute die Boxen von mir gekauft haben ganz zufrieden.

[PeZett]

Matze postete
...

Und mit anderen Lautsprechern klingen die Boxen dann immer noch so, wie der Ingenieur im Taunus sich das vor 30 Jahren vorgestellt hat?

Natürlich nicht. Ich fummelle so lange daran rum bis sie so klingen wie ich mir das vorstelle. Das reicht doch. ...

Dann sollte man aber auch fairerweise sagen, daß die Boxen, die Du zZt
hörst, mit der TL90 allenfalls noch das Gehäuse gemein haben. Die
Aussage, daß "die" Telefunken TL90 besser sei, als "sonundso" ist
demnach eigentl. nicht ganz korrekt.

Am Rande würde mich mal interessieren, welche Boxen Dir da der
Händler "aufgeschwatzt" hat. Ob das näml. prinzipiell "Schei..." war,
ist ggf. ebenfalls zu pauschal.

Gruß

Peter

[timo]

PeZett postete
Am Rande würde mich mal interessieren, welche Boxen Dir da der
Händler "aufgeschwatzt" hat. Ob das näml. prinzipiell "Schei..." war,
ist ggf. ebenfalls zu pauschal.

Ich kann mir schon etwa vorstellen, wie das Gespräch verlaufen ist. Die Erfahrung, daß viele HiFi-Käufer sich auf einen gewissen Trends unterworfenen Mainstream-Anspruch eingeschossen haben und sich nicht wirklich für abweichende Wünsche eines Kunden interessieren, habe ich leider auch mehrfach gemacht. Als ich mich vor fünf Jahren nach Boxen umgesehen habe, wurden mir in der von mir anvisierten Klasse von etwa 500 € pro Paar auch ausschließlich kompakte 2-Wege-Boxen mit edlen Namen und tatsächlich sehr naturgetreuem, aber auch weniger voluminösem Klang präsentiert, was mich auch erst mal etwas irritiert hat. Daß es in der gleichen Preisklasse noch Alternativen dazu gäbe (natürlich nicht vorrätig, allenfalls auf Bestellung), erfuhr ich erst auf Nachfrage, und im gleichen Atemzug wurden sie auch zerredet.

M.E. ist die bittere Konsequenz daraus, daß Boxenkauf im richtigen HiFi-Laden mit dem o.g. Budget inzwischen wirklich nur noch etwas für Kompaktboxen-Fans ist.

[Huubat]

Das ist wohl die Konsequenz daraus, daß die einstmaligen HiFi-Hochburgen in den Städten mittlerweile in die Insolvenz gelaufen sind oder sich hauptsächlich mit Staubsaugerreparaturen und Nachbestellung von Dunstabzugshaubenfettfiltern beschäftigen.

Wer stellt sich denn bei dem heutigen Publikum noch das volle Programm Edeltrödel hin?

[timo]

Huubat postete
Das ist wohl die Konsequenz daraus, daß die einstmaligen HiFi-Hochburgen in den Städten mittlerweile in die Insolvenz gelaufen

... und die, die es noch gibt, meiden wohl aus gutem Grund die direkte Konkurrenz zu den Elektronik-Discountern und Internet-Versendern. Bezeichnenderweise sind ehemals populäre Boxenmarken wie Magnat, Canton und Heco ja inzwischen bei kleineren Fachhändlern kaum noch anzutreffen.

[PeZett]

timo postete
...M.E. ist die bittere Konsequenz daraus, daß Boxenkauf im richtigen HiFi-Laden mit dem o.g. Budget inzwischen wirklich nur noch etwas für Kompaktboxen-Fans ist.

Nun ja - ausgewachsene Standboxen für 500€ das Paar sind aber auch
im Blödmarkt eher die Ausnahme. Da musst Du schon suchen oder
eine Restepallette erwischen, ansonsten gibt es sowas allenfalls noch
übers Netz.
Insofern kann ich auch verstehen, warum sich ein Hifi-Händler bestimmte
Produkte nicht (mehr) in den Laden stellt.** Er darf sie ohnehin nur noch
vorführen, gekauft wird woanders. Und wenn ich mir die gähnende Leere
in den "Showrooms" der Blödmärkte so ansehe, dann ist es für mich eigentl.
nur noch eine Frage der Zeit, wann auch diese Ausstellungs- und Hörprobe-
Räume verschwinden werden und nur noch Palletten-Krempel übrigbleibt.
Aber das führt jetzt ins "OFF" (und ausserdem haben wir das schon zigfach
durchgekaut...).

Gruß

Peter

**edit: ...wobei man nie "nie" sagen sollte. Ein aktuelles Beispiel:
die Jamo S606 (von der ich nicht weis, was sie taugt) kostet im
EBucht-Shop 378,- /Paar. Beim Hifi-Händler meines Vertrauens
(noch ein "echter" seiner Zunft seit 39 Jahren) steht sie ebenfalls
gelistet. Für... ...na, ratet mal,... ...für 364,- / Paar. OK, der Buchtler
versendet kostenlos, aber beim Händler könnte ich sie anhören.
"Wunder gibt es immer wieder...", sang K.Ebstein dereinst - das
gilt auch heute noch.

[timo]

PeZett postete
Nun ja - ausgewachsene Standboxen für 500€ das Paar sind aber auch
im Blödmarkt eher die Ausnahme.

Blödmarkt weiß ich nicht, aber im Netz kriegt man auch reichlich Markenware zu dem Preis. Canton GLE 490 werden z.B. zum Stückpreis ab 219 € gefunden.

[Matze]

PeZett postete
Dann sollte man aber auch fairerweise sagen, daß die Boxen, die Du zZt
hörst, mit der TL90 allenfalls noch das Gehäuse gemein haben.

Falsch. Die Hochtöner sind neu, weil die alten kaputt waren. Dann wurden in der Weiche 2 Widerstände geändert um eine klangliche Anpassung vorzunehmen.

Am Rande würde mich mal interessieren, welche Boxen Dir da der
Händler "aufgeschwatzt" hat.

Es waren 2 Wege Kompaktboxen die er selbst konstruiert und im Direktvertrieb für eine gewisse Zeit vertrieben hat. Die Dinger findest du nur bei Leuten die mit ihm direkt zu tun hatten. Ich schrub ja das ich noch anderweitig mit dem Kammeraden zu tun hatte.
Der Mensch war überzeugter Analogfanboy, hatte Class A Verstärker, Röhrenendstufen und Highend Plattenspieler die nicht mal eine Geschwindigkeitsumschaltung besessen haben. Für ihn war die CD Teufelzzeug. Ich liess mich damals von so jemandem beieinflussen obwohl ich es gehörlich schon besser wusste, aber der Typ konnte halt verkaufen. Er Verkaufte mir noch einen NAD CD Player der nie funktionierte. Diese Erfahrung bildete meine Meinung über Highend im allgemeinen und über Schallplatten, NAD Komponenten und LS im besonderen... Es führt aber jetzt zu weit.

[Michael Franz]

Ich denke nicht, daß eine Sat-Sub-Kombi grundsätzlich besser ist als zwei klassische Stereo-Boxen. Allerdings ermöglicht einem der Einsatz eines Subwoofers die Wahl kleinerer Boxen, die besser gestellt werden können als größere. Es sind also Kompromisse auf höherem Niveau möglich - hier liegt für mich der Vorzug einer Sat-Sub-Kombi. Den Sub irgendwo in die Ecke drücken zu können wo er ungeortet vor sich hinbrummelt und in der Küche den realistischen Eindruck voluminöser Standboxen in einem großen Wohnzimmer hinzaubert, ist Illusion.

Ein Bekannter von mir ist Musiker, spielt Bass und bestreitet, daß man den Bass nicht orten könne. Allenfalls bei den ganz Tiefen Frequenzen sei daß der Fall, also denn, wenn die Boxen einen SubWoofer gar nicht nötig hätten.

Meine Lösung für die kleine Küche wäre:
a) der Vorschlag von 96k, also Nubert mit elektronischem Bassmodul, potenter Amp vorausgesetzt.
b) Ein aktiver Sub der nicht Billgklasse (ohne daß es ein High-End-Nobel-Sub sein muss) in Kombination mit JBL Control 1, die auch ohne Sub Spaß machen, wenn einem Durchsichtigkeit wichtiger ist als Bassgewitter. Die JBLs dürften bei 100.-- Euro liegen (neu), den Sub siedele ich mit 50.-- bis 100.-- an. Um dieses Geld bekam ich einen von Heco, Type nicht bekannt im Moment.
c) gebrauchte ACRON z. B. 310©, 400, Die 500, 600 dürften schon wieder etwas zu groß sein.
d) gebrauchte Nubert z. B. 311, 360, 380, ..., neue Nubert haben jedoch den Vorteil der 4-Wochen-Probezeit mit Geldzurück-Garantie.
e) gebraucht, SABA, Modelle >= Schuhkarton, diverse Typen, haben mir immer gut gefallen.
f) IQ Mini-Lady, auch ohne Sub gut zu betreiben, für mich der Geheimtip dieser Liste.
h) Celestion 3 oder die größere 5. Recht lässig verarbeitet, nicht verfärbungsfrei, aber weiches, rundes Klangbild, die Höhen müssen ggf. aus dem Klangregler kommen.
i) Heco Interior 330, beschallen für 5 Euro/Paar aus dem Diakonieladen zu meiner Zufriedenheit mein Büro an einem B750. Sind evtl. zu groß mit 28/50/28

[Michael Franz]

... ausserdem zäumen wir gerade das Pferd von hinten auf:

Wo wäre der optimale Stellplatz?
Wieviel Platz gibt es dort?

Danach richtet sich die maximale Größe der Boxen
Wo ist der Platz für den Sub?
Wenn nicht nur berieselt werden soll, dann sollte er m.M. zwischen den Sats stehen, wobei er ruhig unsymmetrisch zwischen den Boxen und auch unsymmetrisch im Raum stehen darf.

[PeZett]

Michael Franz postete
... ausserdem zäumen wir gerade das Pferd von hinten auf:

....

Mein Reden...

Zur Ortbarkeit des Subs noch etwas: generell sagt die "Lehrmeinung",
daß Frequenzen so etwa unterhalb 150-200 Hz nicht mehr ortbar
sind. Bei einem Subwoofer bedeutet das, daß der Filter schon sehr
steilflankig sein muß, um nicht noch bei höheren Frequenzen einen
hörbaren Pegel durchzulassen. Stellt man nun die Übernahmefrequenz
des Subs auf ca. 250 oder 300 Hz ein (z.B. weil die Satelliten vielleicht
im Tieftonbereich etwas arg schmalbrüstig sind) dann dürfte
der Sub schon deutlich ortbar sein. Auch darf der Sub keine deutlichen
Verzerrungen aufweisen, die in harmonischen Vielfachen enden - dann
würde man diese nämlich wieder deutlich orten können. Da das sicher
erst bei höheren Pegeln (= hoher Lautstärke) auftritt, kann man diesen
Fall vielleicht erstmal beiseite lassen.
In jedem Fall aber bemerkt man bei näherer Betrachtung, worauf es ankommt,
wenn die Nicht-Ortbarkeit des Subs gegeben sein soll. Billige Brüllwürfel
dürften diesen Anforderungen sicher nicht genügen und bei fehlerhaftem
Setup ist das Ergebnis sicher auch unbefriedigend. (Praxiserfahrung: kürzlich
noch ein B&O-System "hochpegelig", d.h. laut, gehört. Setup zwar unbekannt,
weil nicht selbst eingestellt, aber die Bassbox war eindeutig herauszuhören
und zu lokalisieren!)

...Den Sub irgendwo in die Ecke drücken zu können wo er ungeortet vor sich hinbrummelt und in der Küche den realistischen Eindruck voluminöser Standboxen in einem großen Wohnzimmer hinzaubert, ist Illusion.

Dazu darf ich ergänzen, daß in einem anderen Raum ohnehin alles ganz
anders "ankommt" und die Wiedergabe wieder zu einer Punktquelle
"verschmilzt" - es sein denn, Du meintest eine Wohnküche in der
es keine Trennwand oder sonstige Raumteiler gibt.

Dem Hinweis, den Sub möglichst zwischen die Sateliten zu stellen kann
man aber m.E. zustimmen - damit sollte man das Ortungs"problem"
eigentlich im Griff haben. Und dafür eine Sorge mehr: "wie bekomme ich
den Sub-Würfel zwischen meine "Böxchen"...? "
Man merkt auch hier schnell - wo ein Sub-Sat-System sorg- und kompromisslos
Platz findet, hätten eigentlich auch zwei grössere Boxen Unterschlupf
gefunden.

Gruß

Peter

[Matze]

Michael Franz postete
(...) Den Sub irgendwo in die Ecke drücken zu können wo er ungeortet vor sich hinbrummelt und in der Küche den realistischen Eindruck voluminöser Standboxen in einem großen Wohnzimmer hinzaubert, ist Illusion.

Na dann... Meine Küche ist so an die 20 m2 gross und derzeit stehen da Heco SM640 Boxen. Die sind gut in den Höhen, aber man muss die regelbare Loudness schon dreiviertel aufdrehen damit auch genug Bass kommt. Ich nehme an die Gehäuse sind für die 25er Teller einfach zu klein.

Meine Lösung für die kleine Küche wäre:
a) der Vorschlag von 96k, also Nubert mit elektronischem Bassmodul, potenter Amp vorausgesetzt.

Viel zu teuer. Boxen dürfen im Einkauf nicht mehr als 40 EUR / Stück kosten, sonst is das nix. Ausserdem will ich keine neuen Ls. Neu Modern Teuer Scheisse...

b) Ein aktiver Sub der nicht Billgklasse (ohne daß es ein High-End-Nobel-Sub sein muss) in Kombination mit JBL Control 1, die auch ohne Sub Spaß machen, wenn einem Durchsichtigkeit wichtiger ist als Bassgewitter. Die JBLs dürften bei 100.-- Euro liegen (neu), den Sub siedele ich mit 50.-- bis 100.-- an. Um dieses Geld bekam ich einen von Heco, Type nicht bekannt im Moment.

Diese JBL Control 1 wurden mir schon mehrmals empfohlen. Ich kaufte mir ein Paar und schickte sie wieder zurück. Gefielen mir garnicht.

c) gebrauchte ACRON z. B. 310©, 400, Die 500, 600 dürften schon wieder etwas zu groß sein.
d) gebrauchte Nubert z. B. 311, 360, 380, ..., neue Nubert haben jedoch den Vorteil der 4-Wochen-Probezeit mit Geldzurück-Garantie.

Sagt mir alles nix. Muss ich mal kucken...

e) gebraucht, SABA, Modelle >= Schuhkarton, diverse Typen, haben mir immer gut gefallen.

Das ist der erste umsetzbare Tip. Saba hatte ich noch nicht, könnte aber meiner Klangvorstellung entsprechen. Muss mich mal meine Fühler ausstrecken.[/quote]

f) IQ Mini-Lady, auch ohne Sub gut zu betreiben, für mich der Geheimtip dieser Liste.

Sagt mir garnix.

h) Celestion 3 oder die größere 5. Recht lässig verarbeitet, nicht verfärbungsfrei, aber weiches, rundes Klangbild, die Höhen müssen ggf. aus dem Klangregler kommen.

Hör mir auf mit den Engländern... Meine Klangvorstellung ist eine gänzlich andere. Höhen aus dem Klangregler ist sehr diplomatisch ausgedrückt...

i) Heco Interior 330, beschallen für 5 Euro/Paar aus dem Diakonieladen zu meiner Zufriedenheit mein Büro an einem B750. Sind evtl. zu groß mit 28/50/28

Der Einkaufspreis liegt im grünen Bereich. Der zweite umsetzbare Tip.

Oder ich besorge einen Sub für die Küchenboxen...

[user-332]

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Michael Franz postete
[...]

Ein Bekannter von mir ist Musiker, spielt Bass und bestreitet, daß man den Bass nicht orten könne. Allenfalls bei den ganz Tiefen Frequenzen sei daß der Fall, also denn, wenn die Boxen einen SubWoofer gar nicht nötig hätten.

[...]

Das ist m.E. ein grober Schnitzer eines 'Aktiven' gegenüber uns nur Wiedergebenden: natürlich sondert sein Baßgerät auch höhere Frequenzen ab, Harmonische, Disharmonische und andere Nebengeräusche. Die machen seinen individuellen Streicherklang (oder E-Bass-Typus) ja gerade erst aus. Selbstverständlich ist damit 'der Baß' vorne rechts im Klangbild (Klassik-Fall) ortbar, wenn die Aufnahme gut ist! Obwohl die Tieftonanteile von 'irgendwoher' in den Hörraum abgesondert werden...

Bei der Lautsprecherwiedergabe werden diese höherfrequenten Ortungs-Anteile nämlich über die anderen Frequenzbänder als den Sub-Kanal wiedergegeben, schließlich wird ja das gesamte Frequenzspektrum (und nicht nur der Baß als Musikinstrument!) aktiv oder zumindest elektrisch aufgeteilt!

Warum gerade bei 'ganz tiefen Frequenzen' kein Subwoofer nötig sei, entzieht sich meinem Verständnis. Ev. ein Kommunikationsfehler? sub = tiefer als tief bzw. unterirdisch tief...

Von daher ist man also mit 120Hz auf der 'sicheren Seite', nur sollte der Baßanteil nicht gerade aus dem Nebenraum kommen. Und je klirrfreier, desto unauffälliger und 'besser', das versteht sich von selbst.

Nur so als Denkanhang...

Pit

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©DK1TCP

[96k]

Matze postete

Michael Franz postete
Meine Lösung für die kleine Küche wäre:
a) der Vorschlag von 96k, also Nubert mit elektronischem Bassmodul, potenter Amp vorausgesetzt.

Viel zu teuer. Boxen dürfen im Einkauf nicht mehr als 40 EUR / Stück kosten, sonst is das nix.

Wäre es möglich, daß Du solche merkwürdigen Vorstellungen demnächst gleich in Deine Anfrage schreibst?

Matze postete
Ausserdem will ich keine neuen Ls. Neu Modern Teuer Scheisse...

Gott erhalte mir meine Vorurteile und Schubladen, in die ich die Welt stecken kann.

[PeZett]

Hallo Matthias,

leider äusserst Du für meine Verhältnisse zuviele Pauschal-Urteile
(sie alle aufzuzählen wäre jetzt müssig und würde Dich auch nicht
weiter bringen).
Ich bedaure, aber zur Beantwortung Deiner Frage habe ich alles
gesagt, was ich dazu sagen kann und kann Dir augenscheinl. nicht
weiterhelfen.

Gruß

Peter

[niels]

Vielleicht meinte Michaels Bekannter, dass die Hauptboxen ohnehin so weit in den Keller reichen müssen, damit die Subs nur den nicht-ortbaren Anteil übernehmen brauchen, dass die Subs dann auch nicht mehr nötig wären. Wenn dieser Bereich z. B. bei 80 Hz läge und die Hauptboxen diese 80 Hz satt rüberbringen, müssten sie sowieso in der Lage sein auch noch die letzte halbwegs relevante Oktave wiederzugeben.

niels

[Michael Franz]

=> Niels,
so war es gemeint: Boxen, die so weit herunter reichen, daß sie auch ohne Sub im Bass zufrieden stellen, gewinnen durch einen Luxus-Sub enorm. Da wo der Sub schiere Überlebensnotwendigkeit ist - ich spiele hier auf die Design-Systeme mit Micro-Böxchenan - wird es unter Umständen kritisch.

=> Matze
Deine - im übrigen völlig unbegründete - Anglophobie hatte ich total vergessen, sonst hätte ich Celestions nicht erwähnt. Es wird halt schwer, wenn man 50% des tauglichen Budget-HiFis ausblendet ;-)

IQ ist / war ein renommierter Hersteller aus dem Hessischen und die Mini-Lady war im untersten Segment angesiedelt und dort wirklich ein guter Wurf. Suchen lohnt.

Von Acron müsste Dir die 310C gut gefallen, die mir persönlich zu scharf geklungen hat. Das Gehäuse ist aus Alu gefertigt, Bass ist ordentlich da für die Größe, aber dieser Trend zum Taunussound veranlasste mich, diese Lautsprecher als Dauerleihgabe an einen Freund zu geben, der sie zusammen mit den Acron 600 als Nebenlautsprecher verwendet.

Überhaupt war der Markt übersättigt mit Taunus-Sound-Boxen. Heco, Canton, Summit, Braun .... das Problem ist, daß man Boxen in der 40 Euro / Stück -Klasse selten probehören kann, und was rauskommen wird, sieht man ihnen in der Flohmarktkiste nicht an.

Es gibt auch reihenweise Boxen, die als Ergänzung für die damals beliebten Compact-Anlagen herhalten mussten und keine Markenboxen waren. Das fehlen des großen Namens machte die Boxen oft nicht schlechter als die Anderen.

ITT und auch Dual seien ergänzend hier noch erwähnt.

Try & Error - mehr wird die wohl nicht übrig bleiben, wenn es billig sein soll.

Ach ja .. wie man Sicken klebt weisst Du? Darauf solltest Du Dich bei älteren Boxen gefasst machen, bei Acron und SABA kann das ein Problem sein.

Zu Nubert noch ein paar Worte, ohne daß ich hier den patriotischen Werbeonkel spielen will: Nubert ist ein Entwickler, der weiss was er tut. Das Preis-Leistungsverhältnis ist durch den Direktvertrieb fantastisch, die Berater haben Ahnung, das Angebot der 4-Wochen-Probezeit ist fair. Dabei ist Nubert kein highendiger Prinzipienreiter und spendiert seinen Boxen durchaus einen "Brilliant"-Schalter, um die Höhen etwas zu lupfen. Allerdings sollte man sich im klaren sein, daß der Taunus-Sound nicht mehr als High-Fidel gilt, auch nicht in Kreisen die Boxen zum Musik- und nicht zum Kabelhören bauen ;-)

Einziger Nachteil von Nubert: Es gibt in der Regel keinen Direktvergleich mit Konkurrenzprodukten, es sei denn, man schafft sie ins eigene Wohnzimmer. Aber ich halte es sowieso für sinnvoller, einige Zeit seine Lieblingsmusik zu hören um dann zu entscheiden, ob man die Lautsprecher heiratet.

[Michael Franz]

Ach ja ... .wenn es etwas üppiger sein darf:
Die Revox Forum B wären eine gute Wahl. Die etwas größeren Plenum B aus der Werkstatt von VdB revidiert stellen mich so zufrieden, daß es lange dauerte, bis ich mit K+H O92 in andere Richtung vergrößerte. Ich bin in dieser Hinsicht Trigamist, denn ein Pärchen O98 gibt es auch noch.

[timo]

Wird zwar leicht OT (vielleicht wäre das Thema "billige Boxen" inzwischen einen eigenen Thread wert), aber: Am Donnerstag habe ich im Saturn-Prospekt 2-Wege-Regalboxen Magnat Monitor Supreme 200 zum Stückpreis von sage und schreibe 29 € entdeckt.

Ich habe zwar keine Verwendung dafür, aber aus Interesse: Kann jemand diese Boxen qualitativ einschätzen?