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Im Rahmen verschiedener Threads, besonders in der Digitalo-Abteilung, wird immer wieder das Thema "Hör-Vergleichstest" angerissen. Dieses sollte m. E. separat diskutiert werden, zu groß ist die Vielfalt, zu sehr würde das dort von den eigentlichen Themen ablenken.
Immer wieder fällt der Begriff: Doppelblindtest. Dieser wurde zwar mal erklärt, alleine erschien mir das Verfahren nicht schlüssig - wenn der Hörende nicht weiss, was gespielt wird, so ist das meiner Meinung nach ausreichend.
Dann gibt es den ABX-Vergleich - was steckt dahinter?
Etienne hat ein PC-Programm erwähnt, mit dem man Hörtests alleine durchführen kann. Wenn ich ihn richtig verstanden habe und mich richtig erinnere, so legt ein PC-Programm Ausschnitte in verschiedenen Formaten vor, der Hörer macht Eingaben am PC und diese werden dann ausgwertet. Die Nachteile, die ich sehe: Das Qualitätsniveau des PC ist nicht unbedingt geeignet zur Differenzierung, über eine evtl. schlechte PC-Anlage klingen logischerweise viele Formate gleich. Ein Vergleich PC gegen Original auf Vinyl oder CD via Anlage ist per Programm nicht möglich.
Die zentralen Fragen sind doch:
Wie laufen Hörtests so ab, daß sie verbindliche Ergebnisse liefern?
Wie kann man improvisieren, wenn man mit wenig Aufwand auskommen muss, also alleine ist oder zu zweit? Wie ist das, wenn man nur jemanden dabei hat, der nicht HiFi-kundig ist und am Ergebnis kein Interesse hat? Das ist ja eigentlich eine gute Vorraussetzung.
Ziel: Ein paar Standards definieren, damit der Andere weiss, wie das geschilderte Hörerlebnis zustande kam.
Michael(F)
Hallo Michael
Nach meinem Wissensstand werden solche Tests v.a. im Bereich der Digitaltechnik angewandt:
- Entwicklung von Audiocodecs: Hier ist das ohne grossen Aufwand möglich, z.B. mit Hilfe von Software, ein komprimiertes File gegen das unkomprimierte Original antreten zu lassen. Diese Hörtests bilden die Grundlage für die Entwicklung.
- Vergleichttest verschiedener digitaler Medien: DAT gegen CD, DCC gegen CD, MD gegen CD, aber auch MC gegen CD, MC gegen MD etc. Ebenfalls mit vertretbarem Aufwand machbar: Digitale Kopie der CD, beide Geräte einpegeln und mit Umschalter umschalten.
Z.B. im Bereich DCC gegen CD und MD gegen CD wurden solche Tests sogar von den Hifi-Gazetten verwendet, währenddem die sonstigen Test nicht mit Hile seriöser Tests verglichen werden. Ich führe die Verwendung dieser Methoden auf Philips resp. Sony zurück, die dieses Vorgehen mit entsprechender 'Unterstützung' einfach durchgesetzt haben, denn nur damit lassen sich halbwegs verwertbare Aussagen treffen. Hätten keine solche Tests stattgefunden, wäre heute noch die Rede von "die Redaktoren waren doch alle geschmiert".
(Erstaunlich ist in diesem Zusammenhang, dass MD sowie DCC schon vor Jahren als von der CD nicht zu unterscheiden eingestuft wurden. MP3s - welche im Blindtest gegen ATRAC/MD gewinnen - werden gemäss Stereo, Ausgabe 9/2004, noch immer als schlechtklingend eingestuft. Entweder waren die Redaktoren also doch geschmiert, oder hatten einfach nicht den Mut, sich gegen Sony und Philips aufzulehnen. So oder so, von Professionalität kann nicht die Rede sein.
Die erwähnten Hifi-Gazetten verwenden leider normalerweise keine solchen Tests. Wie schlecht es dabei um Objektivität, Neutralität und Unabhängigkeit sprich der Seriosität eines solchen Tests bestellt ist, steht ja wohl ausser Frage.)
Analogtechnik:
Hier werden solche Tests seltener angewendet, da der Aufwand meist bedeutend grösser ist.
Infos zu den jeweiligen Tests:
Blindtests sind ein elementarer Bestandteil der Entwicklung von Audiocodecs, da nur mit ihnen deren Qualität beurteilt werden kann. Frequenzanalysen würden lediglich das komplette Spektrum der Unterschiede zwischen Original und Kopie aufzeigen. Hydrogenaudio-Administrator JohnV hat dazu eine ausführliche Erklärung geschrieben.
ABX-Test
Eine Variante des Blindhörtests, mit deren Hilfe man mit fast 100%iger statistischer Sicherheit nachweisen kann, dass ein hörbarer Unterschied zwischen zwei beliebigen Audiodateien besteht.
Das Prinzip ist recht einfach. Sie haben zwei Audiodateien: A und B. Dabei könnte es sich zum Beispiel um das unkomprimierte Original und eine komprimierte Kopie handeln, wenn man hörbare Unterschiede bei lossy Codecs nachweisen möchte. Diese Dateien kann die Testperson sich beliebig oft anhören um sich mit ihnen vertraut zu machen.
Die eigentliche Testprozedur ist Folgende: Es wird ein Sample X hinzugenommen, das zufällig mit A oder B belegt wird. Die Testperson muss jetzt entscheiden, ob das unbekannte Sample X mit A oder mit B belegt wurde. Nach der Entscheidung, die entweder richtig oder falsch ausfallen kann, beginnt der zweite Testdurchlauf bei dem X wieder zufällig mit A oder B belegt wird. Schafft es die Testperson, in 16 Durchläufen mindestens 14 korrekte Antworten zu geben, ist bewiesen, dass ein hörbarer Unterschied zwischen Sample A und Sample B besteht.
Beim ABX-Test wird der berüchtigte Placebo-Effekt praktisch eliminiert, so dass ABX-Ergebnisse als relativ objektive Bewertungsgrundlage dienen können, insbesondere bei der Verwendung von Gruppenergebnissen. Behauptungen, Format X klinge immer besser als Format Y, sollten also in jedem Fall mit geeigneten ABX-Ergebnissen belegt werden um überhaupt eine Bedeutung zu haben.
Dabei ist es völlig egal, ob man Toningenieur mit 30 Jahren Berufserfahrung oder "normaler Hörer" ist, vom Placebo-Effekt sind alle Menschen gleichermaßen betroffen. Wer das nicht glaubt, der lese sich dieses Dokument eines alt eingesessenen Mastering-Ingenieurs durch.
Der Nachweis, dass zwischen zwei Samples kein hörbarer Unterschied besteht, ist weder mit ABX noch mit irgendeinem anderen real möglichen Testverfahren vollends möglich. Faktoren wie Konzentration, Ermüdung des Gehörs, und Unterbewusstsein können Unterschiede für eine Testperson wahrnehmbar machen, die sie vorher nicht heraushören konnte.
ABX-Tests können z.B. mit foobar2000 durchgeführt werden: Anleitung
ABC/HR
ABC/HR-Tests dienen zur gewichteten Bewertung von mehreren komprimierten Samples. In einem ABC/HR-Test fließt neben der bloßen Frage, ob ein Unterschied zwischen komprimiertem Sample und dem Original gehört werden kann, auch die Frage mit ein, inwieweit dieser hörbare Unterschied als störend empfunden wird.
Dazu werden dem Hörer in jedem Durchgang zwei Audiodateien angeboten: das Original und ein zufällig ausgewähltes Testsample, wobei er nicht weiß, was was ist. Zusätzlich dazu steht ihm das Original als Referenz zur Verfügung. Der Tester muss nun durch Hören ermitteln, was Original und was Testsample ist.
Der Grad der Oiginaltreue wird danach durch den Hörer beurteilt und in ein Ranking-System eingeordnet, welches die Grundlage für die international anerkannte Methodik zur Bewertung von Audiosamples in einem A/B-Vergleich bildet. Die Skala ist wie folgt angelegt:
CODE
Wert Beschreibung
---- ------------
5 transparent (kein hörbarer Unterschied)
4 Unterschied erkennbar, er ist aber nicht unangenehm
3 leicht störender Unterschied
2 störender Unterschied
1 sehr unangenehmer Unterschied
Dies wird über mehrere Durchgänge für alle zu bewertenden Audiocodecs wiederholt. Ein solcher Hörtest ermöglicht damit eine vergleichende Bewertung der Qualität verschiedener Audiocodecs, was mit Hilfe von einfachen ABX-Tests nicht möglich ist. Aus den Beurteilungen lassen sich mit Hilfe von statistischen Berechnungsmethoden Aussagen wie "Codec A klingt besser als Codec B" ableiten.
Siehe auch:
* Übersicht der Hörtests von Roberto Amorim
* Empfohlene Vorbis-Encoder
* ABC/HR Software
Artefakte
Als Artefakte bezeichnet man hörbare Unterschiede zwischen dem Original und der komprimierten Audiodatei. Beispiele folgen an dieser Stelle.
Eine sehr interessante Seite zu diesem Thema ist ff123.net.
Placeboeffekt
Der Placeboeffekt ist ein der Einbildung, der Hörer wird verleitet, etwas zu hören was nicht reell existiert. Viele in Foren gemachte Behauptungen basieren fast ausschließlich auf der Einbildung, dass Unterschiede zum unkomprimierten Original existieren.
Der Placebo-Effekt stiftet gerade in der Audio-Welt ständig immens große Verwirrung und Unsicherheit, was vor allem damit zusammenhängt, dass man im Unterbewusstsein stark von der Meinung Anderer beeinflusst wird. Einmal in die Welt gesetzt, verbreiten sich Mythen wie z.B. vermeintliche Methoden zur Klangverbesserung bei CDs wie ein Lauffeuer. Nur aufgrund von Einbildungen uninformierter Personen ist es z.B. möglich, dass unverschämt teure Stifte mit einer grünen Spezialfarbe verkauft werden, mit denen man die Schublade seines CD-Players sowie die Datenseiten seiner CDs bemalen soll um angeblich in den Genuss wesentlich besserer Klangreproduktion zu kommen. Ähnliches gilt für mehrere Hundert Euro teure Stromkabel zum Anschluss von Stereoanlagen oder PCs, oder für Lautsprecherverbindungen im fünfstelligen Euro-Bereich. Es gibt gar Behauptungen, Audiodateien würden sich je nach verwendeter Festplatte im Klang unterscheiden, was technisch völlig unmöglich ist. Diese sowie weitere typische Behauptungen, denen mit ziemlicher Sicherheit der Placebo-Effekt zu Grunde liegt, finden Sie im Artikel The Digital Myth, geschrieben von einem erfahrenen Mastering-Ingenieur.
Zumindest beim Vergleich von beliebigen Audio-Samples auf einem PC ist der Placebo-Effekt glücklicherweise relativ leicht zu vermeiden, und zwar mit Hilfe des ABX-Testverfahrens.
In die gleiche Kategorie fällt übrigens der Effekt der Suggestion.
Wie Diskussionen zu diesem Thema für gewöhnlich ablaufen, lässt sich anhand dieses Threads (Fortsetzung) recht gut nachvollziehen. Das Schema ist überall das Gleiche.
Quelle mit Links:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=18
Zitat:Michael Franz postete
(...) Etienne hat ein PC-Programm erwähnt, mit dem man Hörtests alleine durchführen kann. Wenn ich ihn richtig verstanden habe und mich richtig erinnere, so legt ein PC-Programm Ausschnitte in verschiedenen Formaten vor, der Hörer macht Eingaben am PC und diese werden dann ausgwertet. Die Nachteile, die ich sehe: Das Qualitätsniveau des PC ist nicht unbedingt geeignet zur Differenzierung, über eine evtl. schlechte PC-Anlage klingen logischerweise viele Formate gleich. Ein Vergleich PC gegen Original auf Vinyl oder CD via Anlage ist per Programm nicht möglich.
Hallo Michael
1.) Hier noch Angaben zum erwähnten ABX-Test mit Hilfe von Foobar2000:
http://www.mpex.net/info/abx.html
Das hast du richtig erkannt. Damit lässt sich kein CD vs. LP Vergleich anstellen. Es lassen sich verschiedene Digitalformate mit Hilfe des PCs vergleichen. Am einfachsten geht das natürlich mit Files, die einfach auf den PC zu bekommen sind oder mit Files die auf dem PC erstellt werden.
2.) Qualität PC vs: Anlage:
Bensonders interessant ist der letzte Beitrag:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopi...tenvorteil
Ser guter Klang ist mit dem PC durchaus machbar. Es gibt mittlerweile sogar Leute, die verwenden D/A-Wandler aus dem PC-Bereich, um ihre CD-Player aufzuwerten. Z.B wird hier ein Accuphase-CD-Player mit dem Wandler ADI2 des Herstellers RME verbunden und der User scheint davon begeistert zu sein: http://groups.msn.com/ASREmitterUniversu...8030178861
http://www.rme-audio.de/adi/adi2.htm
Gute Soundkarte mit Digitalausgang - externer Wandler - Verstärker oder Kopfhörerverstärker.
Gruss
Etienne
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Danke Etienne für Deine ausführlichen Antworten.
Die Prinzipien (Doppelblind, ABX) lassen sich sicher auch ins Analoge übertragen, lediglich die Auswertung wird schwieriger und es müssen mehrere Personen zusammen arbeiten.
Fragen zum ABX-Test:
Zitat:Zitat von Etienne Posting oo2
(...) Dazu werden dem Hörer in jedem Durchgang zwei Audiodateien angeboten: das Original und ein zufällig ausgewähltes Testsample, wobei er nicht weiß, was was ist. Zusätzlich dazu steht ihm das Original als Referenz zur Verfügung. (...)
Wie ist denn der genaue Ablauf? Du schreibst: Das Original und ein zufällig ausgewähltes Testsample. Zusätzlich steht ihm das Original zur Verfügung. Das suggeriert 3 Quellen. Ist das so?
Ich nehmen an, daß das Sample beliebig lang sein darf. In der Praxis wird man sich auf einen Auschnitt aus einem Song beschränken. Ca 20 - 30 Sekunden hielte ich hier für angebracht und praktikabel, wenn die Prüflinge ganz durchlaufen und nacheinander abgehört werden.
Oder darf der Hörer selber umschalten, um bei einer bestimmten Stelle den Vergleich zu machen?
Laufen die Samples nacheinander von Anfang bis Ende ab, oder Parallel zum hin und her schalten?
Wenn letzteres gleich "ja" dann: Zeitlgleich oder Zeitversetzt?
Sind immer 2 Dateien im Rennen (Original und Kopie, Original und Original)?
Mir ist klar, was bezweckt werden soll. Mir ist nicht klar, wie das detailliert abläuft.
Michael(F)
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M.W. wurde der ABX-Test geschaffen, damit Musiker (oder auch KaZaa-Jünger) austesten können, welches Datei- bzw. Komprimierungsformat qualitativ für die von ihnen gewählte Musik am besten ist. Es ist wohl nicht dazu geeignet, HiFi-Anlagen zu checken oder das Hörvermögen von Testkandidaten zu untersuchen. Das soll jedoch nicht heißen, ich hätte vor dieser Idee und der Softwqare nicht den nötigen Respekt!
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Der Kernpunkt des ABX-Tests ist die Idee, den Placebo-Effekt zu eliminieren.
So könnte das analaog, ganz ohne Programm aussehen:
Es läuft eine Vinyl-Platte, parallel dazu die MD-Aufnahme derselben. Jedesmal, wenn geschaltet wird, wird ganz kurz Stummgeschaltet, z. B. auf einen Eingang, der nicht belegt wird. Dies deswegen, damit auch 2 x hintereinander die selbe Quelle gespielt werden kann.
Der Schalter sitzt vor der Anlage und protokolliert, was er schaltet. Der Tester schreibt mit.
Das ganz könnte auch zeitversetzt laufen, so das Passagen direkt verglichen werden können. Der Tester darf natürlich nicht wissen, was zuerst läuft.
Was ich als Fehlerquelle ansehe:
Wenn der Tester jemand ist, der gar keine Unterschiede hören will, so wird er immer sagen: Kein Unterschied, das ist das Original. Den Test könnten nur solche Leute machen, die der MD ans Leder wollen und dies dann schaffen oder scheitern.
Michael(F)
Hallo Michael
Zitat:Wie ist denn der genaue Ablauf? Du schreibst: Das Original und ein zufällig ausgewähltes Testsample. Zusätzlich steht ihm das Original zur Verfügung. Das suggeriert 3 Quellen. Ist das so?
Nein, es sind nur zwei Files. Die zwei Files die verglichen werden sollen, z.B. PCM-WAV und MP3 sind A resp. B. X und Y sind Kopien davon. Der Hörer weiss aber nicht: Ist X eine Kopie von A oder von B? Das gleiche gilt für Y.
Es werden also nur zwei Files abgespielt, aber man weiss nicht, welches File sich hinter X resp. Y verbirgt. Warum es nicht ABXY heisst, fragst du mich besser nicht. Evtl. weil X für beide Variablen steht.
Zitat:Ich nehmen an, daß das Sample beliebig lang sein darf. In der Praxis wird man sich auf einen Auschnitt aus einem Song beschränken. Ca 20 - 30 Sekunden hielte ich hier für angebracht und praktikabel, wenn die Prüflinge ganz durchlaufen und nacheinander abgehört werden.
Ja genau, das Sample darf beliebig lang sein. Am einfachsten beschränkt man sich auf schwierige Passagen.
Zitat:Oder darf der Hörer selber umschalten, um bei einer bestimmten Stelle den Vergleich zu machen?
Ja. Du kannst dir am Anfang A und B genau anhören. Hier weisst du, welches File was ist. Danach kannst du X abspielen und jederzeit zu Y und wieder zurück wechseln. Die Stück läuft dabei immer weiter. Du kannst aber natürlich auch zurück und spezielle Passagen gegeneinander zu vergleichen. Du kannst ganz nach Belieben hin- und herfahren. Sobald du dir sicher bist, kannst du anklicken, ob "X=A, Y=B" oder "Y=A, X=B". Danach geht es in die nächste Runde. Das ganze Prozedere dann 16 Mal.
Zitat:Laufen die Samples nacheinander von Anfang bis Ende ab, oder Parallel zum hin und her schalten?
Wie du willst. Du kannst X und Y immer von Anfang an hören oder einen "fliegenden" Wechsel machen, d.h. das Lied läuft an der gleichen Stelle weiter, nur von der anderen Quelle.
Zitat:Wenn letzteres gleich "ja" dann: Zeitlgleich oder Zeitversetzt?
Die Files laufen zeitgleich und du kannst ohne Verzögerung umschalten.
Zitat:Sind immer 2 Dateien im Rennen (Original und Kopie, Original und Original)?
Ja, immer beide Files.
Gruss
Etienne
EDIT: Rechtschreibung
Zitat:highlander postete
(...) Es ist wohl nicht dazu geeignet, HiFi-Anlagen zu checken oder das Hörvermögen von Testkandidaten zu untersuchen. (...)
Hallo highlander
Meiner Meinung nach geht es doch in einem Vergleich darum, herauszufinden, welches Format/Gerät/Kabel etc. am besten klingt, resp. ob es überhaupt Unterschiede gibt oder ob die Unterschiede so gross sind, dass es sich lohnt, das andere Gerät anzuschaffen.
Vorallem im Bereich Kabel, Racks, Stecker, Stromleisten und den anderen Wundermitteln aus dem Voodoo-Bereich wäre es ja durchaus interessant, herauszufinden, ob das klanglich wirklich etwas bringt.
Gruss
Etienne
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Das große Handicap scheint mir bisher zu sein:
Diese Vergleiche lassen sich, wenn der Aufwand sich in Grenzen halten soll, nur innerhalb eines PCs durchführen, taugen also lediglich dazu, verschiedene Dateien auf ein- und derselben Hardware zu vergleichen.
Solange die Hardware hochwertig genug ist und auch im täglichen User-Betrieb mit dieser HW-Plattform gehört werden soll, ist das o.k. Getestet wird hier auf der Straße, die nachher auch befahren wird. Über das Verhalten auf anderen Straßen kann keine Aussage gemacht werden, dies ist aber auch nicht unbedingt erforderlich.
Um die Vergleichsverfahren auch auf normale Audiokomponenten ausdehnen zu können - der PC ist da eine unter vielen - bräuchte man einen PC-gesteuerten Umschalter, diesen einpegelbar.
Bei einem PC-steuerbaren Vorverstärker/Switch könnten die Schaltvorgänge per Programm gesteuert werden. Nach dem Einpegeln wird gewählt, welche Quellen mit welchem Verfahren verglichen werden sollen, die Anzahl der Teilnehmer wird festgelegt u.s.w. Eingaben über "unterschiede ja/nein" werden ebenfalls am PC getätigt und so gibt es für bestimmte, festgelegte Sitzungen, auch verwertbare Protokolle.
Vorteil: Man kann so einen Vergleichstest auch alleine machen.
Nachteil: Wer unsauber einpegelt, der erkennt die Quelle und hört das, was er hören will.
Genereller Nachteil: Wenn der Tester ein bestimmtes Ergebnis hören will, so wird er u. U. Unterschiede nicht bemerken. Eine klare Aussage kommt erst dann zustande, wenn mehrere vertrauenswürdige Personen mit unterschiedlicher Motivation ihre Ergebnisse bekannt geben.
Wenn also ein Digitalo sagt "...diese digitale Endstufe klingt super..." dann ist das für mich genauso wertlos wie die Aussage eines Digi-Hassers der im gleichen Vergleichsfall sagt "...klingt bescheiden..".
Wenn aber der Verkaufsmensch einer renommierten Firma zugibt, daß der Vorgänger eines Gerätes besser klingt als das aktuelle, so gibt mir das das Vertrauen in meine Ohren zurück.
Michael(F)
Hallo Michael
Zitat:Diese Vergleiche lassen sich, wenn der Aufwand sich in Grenzen halten soll, nur innerhalb eines PCs durchführen, taugen also lediglich dazu, verschiedene Dateien auf ein- und derselben Hardware zu vergleichen.
Ja, aber nur so kann man wirklich verschiedene Formate vergleichen.
Bsp: Du spielst ja mit der MD herum. Du nimmst etwas von LP auf MD auf und vergleichst dann die beiden. Du vergleichst damit aber nicht nur zwei Medien, sondern auch zwei Geräte mit ihren Vor- und Nachteilen, ihren Ausgangsstufen, MC/MM-Vorentzerrungen etc. Hier wird ja auch die Einpegelung zum Problem, wegen der MC/MM-Vorentzerrung. Zudem bieten gerade portable Geräte ja leider meist nicht die allerbeste Qualität. Du vergleichst also einen älteren MD-Porti gegen einen sehr guten Plattenspieler. So gesehen, ist der Vergleich ja nicht unbedingt fair. Eine mögliche Aussage "LP tönt besser" ist unter diesen Voraussetzungen mit Vorsicht zu geniessen.
Den Test mit der MD kann man nun anders gestalten: Du nimmst die LP auf den MD auf und überspielst danach verlustlos digital in den PC. Dazu nimmst du die LP mit 24/96 auf. Danach werden die Files am PC verglichen. Somit kannst du einige Variablen ausschliessen. Natürlich nicht alle, denn bei analogen Quellen wie der LP spielen halt immer noch einige Punkte wie z.B. Phonovorstufe und Wandler der Soundkarte mit. Da sind die digitalen Quellen einfacher im Umgang.
Falls dir die PC-Hardware nicht gefällt, kannst du dir alternativ auch eine CD brennen lassen, welche die aufgenommenen Tracks in zufälliger Reihenfolge enthält, sodass du nicht wissen kannst, welche Version von welchem Medium stammt. So kannst du die CD auf einem hochwertigen CD-Player abhören und kannst die Nachteile des PCs ausschliessen. Ist zwar aufwändiger, aber man macht diese Tests ja auch nicht täglich. Wenn du das einige Male gemacht hast und jetzt z.B. merkst, dass du keinen Unterschied hören kannst, dann ist für dich die Diskussion ja soweit abgeschlossen.
EDIT: Im Falle einer Aufnahme von LP auf 24/96 müsste damit natürlich eine DVD-Audio gebrannt werden.
Zitat:Um die Vergleichsverfahren auch auf normale Audiokomponenten ausdehnen zu können - der PC ist da eine unter vielen - bräuchte man einen PC-gesteuerten Umschalter, diesen einpegelbar.
So gesehen, bräuchte es das. Mir sind aber keine entsprechenden Produkte bekannt. Darum "improvisiert" man solche Tests, indem Helfer zwischen den Geräten umschalten. Dann braucht es wieder mehrere Personen. Aber ich denke, man vergleicht ja nicht jeden Tag eine neue Endstufe gegen die alte oder kauft sich neue Geräte, sodass sich der Aufwand im Rahmen hält
Zitat:Genereller Nachteil: Wenn der Tester ein bestimmtes Ergebnis hören will, so wird er u. U. Unterschiede nicht bemerken. Eine klare Aussage kommt erst dann zustande, wenn mehrere vertrauenswürdige Personen mit unterschiedlicher Motivation ihre Ergebnisse bekannt geben.
Je mehr Tester, desto besser. Andererseits: Die "Güte" des Testhörers wird ja nach dem Test sichtbar. Wenn also jemand stur alle Unterschiede leugnet - warum sollte das überhaupt jemand tun? - dann ist er spätestens nach dem dritten Test unglaubwürdig, da er ja keine Unterschiede gehört hat. Es geht ja nicht darum, nichts zu hören, sondern die Unterschiede zu hören.
Gruss
Etienne
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Den Test auf eine einheitliche - möglichst hochwertige - Plattform zu ziehen und dort ablaufen zu lasssen, ist grundsätzlich schon richtig.
Wenn es aber darum geht, ob und was beim Transfer von analog zu digital evtl. verloren geht, so sollte das analoge Signal auch im analogen Equipment verbleiben, also via LP über TA in den Verstärker und dann in die Boxen. Ich halte es auch für kritisch, den CD-Player durch einen PC mit Soundkarte zu ersetzen oder einen solchen in die Kette, die das Signal durchläuft, einzubringen. Letztendlich geht es nicht nur um verschieden komprimierte Formate - hier ist ja das Urmedium durchaus der PC - sondern auch um Medien und Geräte.
Der Revox B251 / B252 wäre doch ein geeignetes Gerät, obwohl schon um die 20 Jahre alt.
- hohe Qualität, weitestgehend neutral
- alle Eingänge können eingepegelt werden (zumindest beim 252?)
- vollgestopft mit IT, so daß sich sicher eine PC-Schnittstelle zum Schalten der Eingänge realisieren lassen würde
- oder diese Schnittstelle besser in die Fernbedienung?
Wenn man mal festlegt, daß das Qualitätsniveau des Umschalters / Verstärkers die Güte der zu testenden Komponenten und Formate bestimmt, so käme man mit de B252 / B251 recht weit.
Michael(F)
Hallo Michael
Zitat:Wenn es aber darum geht, ob und was beim Transfer von analog zu digital evtl. verloren geht, so sollte das analoge Signal auch im analogen Equipment verbleiben, also via LP über TA in den Verstärker und dann in die Boxen.
In einer Ausgabe der "Stereoplay" vor etwa 3 oder 4 Monaten wurden LPs als 24/96 digitalisiert und als DVD-Audio sowie CD gebrannt. Die LPs und die DVD-Audio sollen gleich gut geklungen haben, nur die klassische CD sei abgefallen. 24/96 sollte keine Einschränkung der Qualität mit sich ziehen.
Zitat:Ich halte es auch für kritisch, den CD-Player durch einen PC mit Soundkarte zu ersetzen oder einen solchen in die Kette, die das Signal durchläuft, einzubringen
1.) Weshalb? Ein PC mit guter Soundkarte und externem Profi-Wandler dürfte so machen teuren CD-Player glatt an die Wand spielen. Bereits der ReVox M37 Musik-Server mit einem gewöhnlichen Computer-DVD-ROM-Laufwerk hat gemäss "Audio" 9/04 einige teure CD-Player deklassiert.
Zitat: "Es bedarf schon ausgesuchter High-End-Player vom Schlage eines T+A CD 1240 oder eines Meridian G-07, um den offen wie ehrlich aufspielenden Revox in die Schranken zu weisen. Erst jenseits der 100-Punkte-Marke wird deutlich, dass Obertöne klarer strahlen und Stimmen offener wirken können."
Quelle: "Audio" 09/04, S. 137
2.) Wie bereits im letzten Posting erwähnt, ist es auch möglich, sich mit den unterschiedlichen Files eine CD (resp. DVD-Audio wenn LP mit 24/96 digitalisiert) zu erstellen. So lässt sich der PC aus dem "Signalweg verbannen", wenn dies ein Kriterium ist.
Zitat:Letztendlich geht es nicht nur um verschieden komprimierte Formate - hier ist ja das Urmedium durchaus der PC - sondern auch um Medien und Geräte.
Oder anders ausgedrückt: Äpfel und Birnen.
Zitat:alle Eingänge können eingepegelt werden (zumindest beim 252?)
Beim B251 ist das auch möglich.
Zitat:vollgestopft mit IT, so daß sich sicher eine PC-Schnittstelle zum Schalten der Eingänge realisieren lassen würde
Gute Idee. Nachrüstung für B203 und danach Steuerung B251/2 via PC über B203. Fragt sich nur, wer eine entsprechende Software schreibt. Diese müsste A oder B auf dem Bildschirm anzeigen, die Eingänge schalten und ein einfaches Statistik-Modul enthalten. Der Verstärker kann ja abgedeckt werden, sodass der geschaltete Eingang nicht sichtbar ist.
Gruss
Etienne
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Ich gestehe: Meine Vorbehalte gegen den PC sind weniger technisch begründet, sondern eher emotional. Diesen Kisten, die schon ihre eigentlichen Aufgaben abseits der Audiotechnik nicht immer zuverlässig erledigen, möchte ich in heiklen und wichtigen Dingen nicht so ohne weiteres vertrauen. Wenn ich "PC" sage, dann meine ich damit einen ganz normalen PC, wie er daheim 'rumsteht, meinetwegen auch mit besonders sorgfältig ausgewählten Sound-Componenten. So einer Kiste traue ich nicht ohne weiteres zu, mindestens so gut zu sein wie sorgfältig ausgewählte Einzelkomponenten.
Du selber stimmst mir indirekt zu, indem Du externe Wandler ins Spiel bringst. Damit wollen wir beide das gleiche: Maximale Qualität, die keinesfalls hinter der der üblichen, klassischen HiFi-Komponenten zurücksteht. Unter diesen Voraussetzungen hätte ich gegen einen PC keine Vorbehalte.
Ich will ja gerne glauben, daß bei 26/96 keine Qualitätseinschränkungen mehr hörbar sind. Das ist auch notwendig, wenn ich den Klang einer LP oder eines Masterbandes mit einer CD-R-Kopie vergleichen will und statt des Originals auf Vinyl oder Band auf desssen Stellvertreter via DVD oder Datei zugreife.
Du kritisierst meinen Vergleich von Äpfeln mit Birnen. Das ist gemeinhin ein Synonym für Unfug. Ich finde: Manchmal zu unrecht! Die Frage ist doch: Was ist zu entscheiden? Wenn es darum geht, was für Äpfel ich über den Winter in den Keller lege, oder welche ich fürs Apfelkompott nehme, dann kann ich freilich keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn ich mich entscheiden will, was ich zu Nachtisch esse, dann habe ich vielleicht die Wahl zwischen Äpfeln, Birnen, meintwegen auch Pfirsichen und Ananas. Ich vergleiche dann sehr wohl Äpfel mit Birnen und entscheide mich für die Frucht, die mir besser schmeckt.
Und genau darum geht es mir: Ich habe verschiedene Medien (Vinyl, CDs, Bänder, auch in Masterbandqualität, evtl. sogar ein Live-Ereignis) und möchte wissen, welches Aufzeichnungs- bzw. Kopierverfahren welche Resultate bringt. Der PC mit seiner Festplatte und seiner Soundkarte ist in diesem Spiel eine Komponente wie jede andere auch, mit der Besonderheit, daß sie Aufnehmen und Wiedergeben kann. Insofern steht der PC - wie paradox! - unseren geliebten Bandmaschinen am nächsten. Und das soger mit implementierter Rundbandfunktion via e-mail  Vielleicht sollte der eckige Monitor durch zwei runde ersetzt werden und die Speichen der Spulen lässt man per Bildschirmschoner rotieren.
Den ganzen analogen Inhalt in einem als verlustfrei geltenden Verfahren auf PC zu transferieren, um dann z. B. via Festplatte zu vergleichen, was die MD, die CD und die MC samt Senkel aus einem Vinyl-Original gemacht haben -dieser Gedanke hat was. Die Vorteile liegen auf der Hand: Keine Hardware-Umschalter, keine Hardware Pegelregler, alles auf dem Desktop, hoher Bedienkomfort.
Die zentrale Frage:
Wenn ich nicht mit dem Original vergleiche sondern mit dessen Kopie, so muss diese absolut und verbürgt originalgetreu sein. Ob die digitale, PC-basierende Aufnahmetechnik das kann, darüber bin ich mir noch unsicher. Kriegt man wirklich ohne Verluste aufgezeichnet? Hier möchte ich nicht den Gazetten vertrauen, das würde ich gerne selber hören. Um einen Test komme ich also ganz bestimmt nicht herum.
Michael(F)
Hallo Michael
Zitat:Du selber stimmst mir indirekt zu, indem Du externe Wandler ins Spiel bringst. Damit wollen wir beide das gleiche: Maximale Qualität, die keinesfalls hinter der der üblichen, klassischen HiFi-Komponenten zurücksteht. Unter diesen Voraussetzungen hätte ich gegen einen PC keine Vorbehalte.
Es gibt verschiedene hochwertige Soundkarten z.B. die "Midiman 24/96 Audiophile" oder die Audiotrack Maya II. Preislich jeweils so um die 300 €.
Das sind jeweils reine Stereo-Karten, sprich ohne grossartige Unterstützung der diversen Features, wie sie für Spiele benötigt werden. Ebenso fehlt die Unterstützung, Dolby Digital decodieren zu können. Dies überlässt man aber sowieso besser einem Standalone-Receiver, anstelle das Signal vom PC aus analog zu übertragen. Die Karten geben das entsprechende Signal deshalb digital aus.
Die Qualität dieser Karten ist mit Wandlern von hochwertigen Standalone-Geräten sicherlich vergleichbar, denn im Bereich PC gibt es im Gegensatz zur Unterhaltungselektronik im gehobenen Segment einen harten Preiskampf, während im High-End-Geräte mit Materialwert von 300 € für 3000 € verkauft werden. "Natürlich vom Meister bei Mondschein abgeglichen". Abgesehen davon, wird überall die selbe Standardtechnik verwendet. Der eine verpackt es schön und verkauft zu Apothekerpreisen.
Die Vorteile eines externen Wandlers liegt anderswo:
1.) Sobald PC und Anlage verbunden werden, entstehen durch die unterschiedlichen Potentiale schnell hässliche Brummschlaufen. Diese bekommt man mit der digitalen Übertragung mit einer galvanischen Trennung weg.
2.) Das Schaltnetzteil des PCs sowie gewisse PC-Komponenten können das empfindliche Analogsignal stören. Bei der Verwendung eines externen Wandlers wird auch dies unterbunden, da der Wandler ein externes Netzteil hat und durch die Schirmung auch nicht mehr gestört werden kann.
3.) Meist haben solche externen Wandler auch mehr Anschlüsse als eine PCI-Karte, deren Grösse ja begrenzt ist.
4.) Ein solcher externer Wandler kann auch für andere Digitalgeräte wie ältere CD-Player, Digitalradio etc. verwendet werden und passt gut ins Hifi-Rack.
Die Forteile liegen also eher im Bereich Ergonomie als im Bereich Qualität.
Zitat:Die zentrale Frage:
Wenn ich nicht mit dem Original vergleiche sondern mit dessen Kopie, so muss diese absolut und verbürgt originalgetreu sein. Ob die digitale, PC-basierende Aufnahmetechnik das kann, darüber bin ich mir noch unsicher. Kriegt man wirklich ohne Verluste aufgezeichnet? Hier möchte ich nicht den Gazetten vertrauen, das würde ich gerne selber hören. Um einen Test komme ich also ganz bestimmt nicht herum.
- 16 Bit 44.1 KHz ist der Standard, wie er für die CD genutzt wird. Dabei wird ja öfters kritisiert, dass die Frequenzen bei 20 KHz abgeschnitten würde und dass die maximal möglichen 65526 Schritte der analogen Technik nicht genügen würden. Wird mit 24/96 aufgezeichnet, so fallen diese beide Kritikpunkte weg.
- Die Daten werden erstmal grundsätzlich ohne Kompression aufgezeichnet. Wird eine Kompression vorgenommen, dann passiert das immer erst danach. Aufgenommen wird zuerst verlustlos. Die Frage ist eher, ob der Standard, nach dem aufgenommen wird, genügt. Aber wenn 24/96 auf DVD-Audio als mindestens gleichwertig zur LP betrachtet werden, dürfte das kein begrenzender Faktor sein.
- Technische Daten: Hochwertige Soundkarten wie oben erwähnt, haben Rauschabstände von 90 und mehr db, sodass dies faktsich nicht als Schwachpunkt angesehen werden kann. Für externe Wandler gilt dies ebenso.
Meiner Wahrnehmung nach sie diese "Gazetten" die Medien, welche am meisten Vorbehalte gegen PC-Technik haben. Ich würde dies darum eher sogar als Bestätigung sehen: Wenn in einer solchen Publikation eine Soundkarte resp. eine Aufnahme am PC auf DVD-Audio dermassen gelobt wird, dann muss das Produkt in der Tat hervorragend sein.
Gruss
Etienne
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