Moderne Autotechnik – Fluch oder Segen?

[Frank]

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Im Faden „Autos, die einem nicht jeden Tag über den Weg laufen“ kamen einige Bemerkungen über moderne Fahrzeuge, die mir Anlass geben, hier etwas Neues zu starten.

Vor einiger Zeit spielte ich mit dem Gedanken, mich von meinem leicht angejahrten Wagen zu trennen. Da ich sparsam bin, sollte es wieder ein im Unterhalt nicht zu teures Fahrzeug sein.

Und dann fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren: Das, was als Nachfolgemodell meines jetzigen Kombis in Frage kam, kommt mit mindestens 150 Pferdestärken daher. Die werden mit 225er Reifen auf die Straße gebracht, was so gesehen auch Sinn macht. Weiterhin sind jede Menge elektronische Hilfen verbaut, von denen ich oft nicht einmal wusste, was hinter den Abkürzungen verbirgt.

Nachdem ich mich schlau gemacht hatte, wurde mir klar, dass man als Fahrer nicht mehr viel zu sagen hat: Bremsassistent, Kurvenfahrassistent, Anfahrassistent, Lichtassistent, Stabilitätskontrolle, Regensensor und ich weiß nicht was sonst noch. Auf Schnee mal eine Pirouette machen scheint nicht mehr zu gehen, und wenn man im Schreck übereilt auf die Bremse latscht macht der Bordcomputer eine Vollbremsung draus. All das mag ja teilweise nicht schlecht sein, aber es kostet in der Fertigung Geld und geht wenn man Pech hat, kaputt. Vermutlich kann man dann auch nichts reparieren, sondern muss für teuer Geld ganze Baugruppen ersetzen.

Nicht, das ich gegen Fortschritt wäre, aber manche Neuerungen scheinen mir schlicht unnötig, wenn nicht gar überflüssig. Bislang bin ich mit Airbags, Gurtstraffer, dicken Stahlrohren in den Türen, ABS, Servolenkung, Klimaanlage und –mir besonders wichtig- Automatikgetriebe vollauf zufrieden, die elektrischen Fensterheber und Spiegelverstellung sind praktisch, aber dennoch verzichtbar.

Irgendwo scheint sich die Katze in den Schwanz zu beißen. Da werden einige nette, aber nicht zwingend notwendige Extras verbaut, welche das Gewicht nicht unerheblich erhöhen. Um die hochgezüchtete Technik in Schwung zu bringen, bedarf es mehr Leistung. Und weil Leistung immer ein Verkaufsargument ist, legt man gleich noch ein paar PS oder kW drauf. So kommt es, dass jede bessere Kasperbude derart übermotorisiert ist, dass man ohne allerlei elektronische Helferlein nicht mehr auszukommen glaubt.

An der Sicherheit darf nicht gespart werden, meiner Meinung nach jedenfalls nicht. Ein paar Kilo für Airbags & Co oder Verstärkungen der Fahrgastzelle sind sicher sinnvoll. Auch der Umweltschutz verdient Beachtung und kostet Geld und Gewicht.

Aber vieles scheint mir entbehrlich, und auch die Motorleistungen müssen bei Klein- und Mittelklassefahrzeugen ja nicht im dreistelligen PS- Bereich liegen. Aber statt weniger üppig ausgestattete Autos mit geringerem Verbrauch zu bauen, steigen die Leistungen mit jedem Modellwechsel und werden stolz mit gleich gebliebnem Verbrauch beworben. Anders herum fände ich spannender, gleiche Leistung wie vor zehn Jahren, aber 25% weniger Verbrauch.

In einer Zeit, in der absehbar ist, dass Ressourcen nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen werden, sollte ein Umdenken erfolgen. Und daran scheint allenthalben zu mangeln. Darum werde ich meinen Wagen wohl noch einige Zeit behalten.

Jeder eventuell noch kommenden Abwrackprämie zum Trotz.

[Moppedmanni]

die alten Autos liefen auch ohne den ganzen Schnickschnack.... und da konnte man noch selber dran rumbasteln..... versuch das heute mal !! Die Preise sind nicht umsonst so hochgeschnellt. Je mehr Technik, desto mehr Fehler können sich einschleichen. Seh ich an meinem Peugeot ... Fehlermeldungen ohne Ende. Hätte ich mal den alten 204 behalten.......

[TK 240]

Das ist leider alles nur allzu wahr.

Und es gibt leider nur wenige Möglichkeiten, dieses Dilemma zu umgehen:

Man fährt sein altes Auto weiter, oder legt sich wieder eine alte Scherbe zu.

Man kauft sein neues Auto eine Nummer kleiner als vorher, heißt: Vorher Astra, nun Corsa. Der ist fast genau so groß, aber günstiger in der Anschaffung mit kleinerem oder gleichgroßem Motor wie der alte Astra. Bei der Ausstattung sparen wo´s nur geht. Was nicht drin ist, kann auch nicht kaputt gehen.

Oder, und das würde ich ins Auge fassen, wenn ein neues Auto hermüsste:
Ich würde mir z.B. einen Dacia kaufen, angeblich sind die sehr gut, günstig und noch nicht mit allerlei Schnickefitz ausgerüstet. So einen kann man "nackig" kaufen, da ist Ausstattung- und Technikstand wie vor etwa fünfzehn Jahren.

Weitere Möglichkieten ? Mir fallen ad hoc keine ein....

Gruß
Thomas

[The_Wayne]

Ich hatte ja vor ca. einem Jahr das gleiche Problem. Nachdem sich mein Astra mit einem Motorschaden verabschiedete mußte Ersatz her, denn den alten Kadett wollte ich nicht durch den Winter prügeln.

Es ist aber nahezu unmöglich in der derzeitigen Modellpalette ein normales Auto mit einigermaßen guten Fahrleistungen ohne Abgasturbo zu bekommen. Der derzeitige Wahn immer mehr Leistung aus immer weniger Hubraum bei scheinbar gleichem oder geringerem Verbrauch zu erziehlen trägt dazu bei. Klar erreicht man damit wunderbare Leistungs- und Drehmomentkurven, wenn da aber mal ein Defekt auftritt möchte ich das weder reparieren noch bezahlen.

Schließlich wurde es dann ein Wagen der ausgelaufenen Generation, hier hat man noch etwas mehr Auswahl.
Leider hat dann gleich nach der Anschaffung der nette Marder vorbei geschaut, was das Aufleuchten diverser Warnleuchten zur Folge hatte.

[~Jogi]

Wenn man das ganze Elektronikgrab umehen möchte, kann man nur entweder einen alten Kübelwagen kaufen oder einen Tata aus Indien.

Von meinem Motorlampe an/Motorlampe aus -Spiel hab ich glaube ich schonmal berichtet.
Die Lampe zeigt dabei eigentlich, wenn man sie auf ihren tiefen Sinn abklopft, nur an das sie an ist oder das sie aus ist.
Weil ihre Aussage nichts über einen tatsächlich den Motor-Betrieb beeinflussenden Fehler aussagt, sondern nur darüber ob das Steuergerät das die Lampe anmachen kann alle Signale aller Sensoren zu jeder Zeit im erwarteten Bereich empfängt oder wenn nicht, dann den Grund kennt, und ihn für plausibel hält, wenn das mal nicht der Fall ist.

Bei mir dient sie also nur dazu mir zu sagen: Das Auto ist schon drei Jahre alt, der eine oder andere Sensor auch, dementsprechend ist nicht immer jedes temporäre Sensorsignal in dem Plausibilitätsbereich, den das Fahrzeug noch am Fließband offenbar aufwies.
Man kann also als nervenstarker Mensch die Lampe ignorieren und einfach fahren, es passiert nichts, geschweige denn ginge so je etwas kaputt oder bliebe der Motor irgendwann stehen. Irgendwann geht die Lampe wieder aus, ganz von alleine.
Oder man kann ängstlich bei jeder Fahrt auf die Lampe starren und darauf ob sie beliebt anzugehen und dann augenblicklich die Fahrt abbrechen und in die Werkstatt spurten und da 50% der Lebenszeit des Mobils auf dem Wartestuhl beim Kundendienst verbringen und eine Münze werfen, wie hoch die Kosten sein werden bis sie die Lampe mit Sensortauschaktionen wieder aus haben und wie lange es danach dauern wird bis dann die Lampe wieder einen neuen Grund sieht anzugehen.

[Matthias M]

Moin, moin,

symphatisch sind mir Autos, deren Kabelbäume sich nicht in Kilometern messen und mit denen ich zumindest theoretisch an jeder Tankstelle in der Pampa eine Chance auf rudimentäre Mengelbehebung habe und nicht hören muß, der muß "heim ins Werk"... nach Mexiko? USA? Japan? sonstwohin.

Allerdings muß ich auch konstatieren, in den Tankstellen hierzulande - keine Ahnung wie das mit denen in der Pampa ist - liegt auch kein Kühlerschlauch einer Pagode mehr im Regal. Und wie man ohne Computer nach Fehlern sucht, wissen auch immer weniger Schrauber jenseits der Pampa.
Und dann erinnere ich mich an die ASU-Einstellung im Ascona B bei Opel, nach der ich immer erst zu Bosch gefahren bin, damit die den Wagen so einstellen, daß der läuft ... und die Bosch-Werkstatt ist auch weg gezogen.

Und ohne bunte Plaketten an der Windschutzscheibe, die alte Autos kaum mehr bekommen, darf ich das eine oder andere Forenmitglied nicht mehr besuchen. Jedenfalls nicht ohne P+R.

Und, seien wir ehrlich, abseits des PS-Wahns macht die moderne Technik doch einiges an Verbrauchsminderung möglich.

Und, seien wir noch ehrlicher, auch "alte" Autos sind oft schon mit einer Vielzahl von Elektronik vollgepropft. Oder reden wir über Käfer mit 14l/100km Super-Verbrauch? Und die alte "Vielzahl von Elektronik" ist nicht weniger störanfällig als die neue "Vielzahl von Elektronik". Nur ist bei der neuen die Ersatzteilversorgung noch ein paar Tage sichergestellt (zehn Jahre nach Produktionsende).

Ich liebäugele derzeit mit einem Youngtimer, den man auf Gas umrüsten kann. Denn Elektro-, Hybrid- oder Brennstoffzellenautos sind ja eher noch Liebhaberstücke als alltagstauglich. Warum nur hat niemand standardisiert, ob denn nun Erdgas oder Autogas in den Tank gehört.

Tschüß, Matthias

[~Jogi]

Matthias irgendwie fällt mir da ein jetzt bereits zum Youngtimer gewordenes vorbildliches Auto ein, das ich in den 80ern mal hatte.

Das war ein Audi 80 Formel E, eine genügend geräumige Mittelklasse (geräumiger als ein 190er Mercedes, ein 3er BMW oder ein Opel irgendwas). Aber es war nicht nur geräumig, es war auch sparsam. Keine 6 Liter Normalbenzin waren drin dank Formel-E Energiesparausstattung bestehend aus Verbrauchs-Messung und -Anzeige, Schaltvorgabe-Leuchte, Magergemischkonzept mit bimetallgesteuerter Vergaser-Gemischanreicherung. Drei Normalfahrstufen plus zusätzlichem "Overdrive" (Langübersetzung) gab es und so konnte man problemlos vom Ruhrgebiet bis nach Italien durchfahren ohne Tankstop. Auch Verbräuche um 3,irgendwas Liter waren schon drin, wenn man es auf die Spitze trieb mit dem sparsam Fahren.

Das Fahrzeug wurde recht intelligent gesteuert, ein Kennfeldzündgerät war dabei die einzige undurchsichtige Spezialelektronik, der Rest arbeitete perfekt mit ausgeklügelten Mechaniken, Unterdruck-Verstellungen und simplen Schaltsensoren statt anfälligen und komplizierten Elektroniksensoren.

Es geht also, und man kann es heute fast für geschenkt gebraucht kaufen.

[mk1967]

Ich würde wie Matthias - natürlich abseits von Gefühlen (der 14l-Käfer :engel: hat für mich mehr Charme als fast alles an heutigen Kleinmühlen) - auch nicht eine neue Kiste gegen einen alte, technisch durchschaubare mit hohem Benzindurst tauschen wollen. Aber im Detail könnte man bestimmt einiges korrigieren:

Frank postete
die elektrischen Fensterheber und Spiegelverstellung sind praktisch, aber dennoch verzichtbar.

Genau - besonders die Fensterheber finde ich komplett überflüssig. Ähnlich das motorisierte Schiebedach beim C-180-Merser meiner Eltern. Natürlich: der 190E-Vorgänger hatte noch ein muskelbewegtes Dach, bei dem man sich mit dem krückenhaften verchromten Griff fast die Flossen abbrach (wer sich DAS ausgedacht hat ...). Das war's auch nicht. Aber da gab es doch in den 70ern so was wie Kurbeln ("Stahlkurbeldach" hieß es bei dem 525er BMW Bj. 1976). Und das Problem war gelöst. :bier: Ohne zusätzliche Batteriebelastung.

Jogi postete
Verbrauchs-Messung und -Anzeige

Das vermisse ich bei dem besagten C 180, sobald ich ihn mir pumpe, jedesmal. :undnun: Der 190E hatte sie noch. Mit Blick auf schwindende Ölreserven müßte man sie (im Gegensatz zu Fensterhebern) eigentlich serienmäßig in jedes Auto einbauen, um wirklich jedem klarzumachen, wann genau er Sprit verschleudert und wie er's vermeiden kann...

Michael

[esla]

mk1967 postete"Stahlkurbeldach" hieß es bei dem 525er BMW Bj. 1976). Und das Problem war gelöst.

Mit den Stahlkurbeldächern an meinem ehemaligen 318 (Bj. 1980) hatte ich zweimal leider Pech. In beiden Fällen - Kurbel abgebrochen! Und die Dinger waren nicht gerade preiswert, so um 1991, 1992. Am Schiebedach kann es eigentlich nicht gelegen haben, eher an dem ollen Zinkdruckguss der Kurbeln. Mein erstes Auto, welches nun elektrische Fensterheber und ein elektrisches Schiebedach hat, ist nun auch schon wieder elf Jahre alt...

Gruß Jens

[Araso]

Moin.

Oder die Kurbeln brachen ab, weil die Seilzüge festgerottet waren.
So schön sie waren, soviel Pflege braucht´s auch. Wenn das Debakel erstmal da war, wurde stillgelegt. Reparaturversuche hat man oft daran erkannt, daß der umlaufende Schlitz oben auf dem Dach mit Tesaband überklebt wurde.

Nee, da lobe ich mir das gute Webasto mit Krückstoffgriff in herrlichem Chrom.
Als ich vom Käfer mit Stahlkurbeldach auf den /8er gekommen war, fand ich´s auch erst anstrengend.
Gleich danach habe ich angefangen, es beim Beschleunigen zu öffnen und beim Abbremsen zu schließen. Dazu bedurfte es nur leichter Geschwindigkeitsänderungen. Wie von Geister-Servo-Hand glitt es wohin ich wollte.
Mit Drehung des Griffes an gewünschter Stelle dann stoppen und verriegeln.
Das war ein unschlagbares Gefühl, so daß ich mich fragte, wer auf so eine bekloppte Idee mit der Kurbel kommen konnte. Mit Griff: ssit, ssit. Mit Kurbel, kurbel, kurbel, kurbel, gucken, wo bin ich jetzt, weiterkurbel.

Allerdings konnte die Kurbel auch das "Stahlkurbel-Hub-Schiebedach". Bei Daimler gab´s ersatzweise den Windabweiser als Zubehör, um diese Entlüftung zugfrei zu ermöglichen.

Vorher ging´s mir auch andersherum. Ich habe dann mal hinterfragt, warum es bei Daimler keine Kurbel gab.
Ganz einfach. Es lag am Liefervertrag mit Webasto. Daimler hatte zugesichert, mechanische und elektrische Schiebedächer abzunehmen. Webasto hat dann nicht mehr weiterentwickelt und nur Dächer mit Griff geliefert. Um dem gelinde zu entkommen, hat Daimler dann nur noch E-Schiebedächer angeboten. Ab Ende W 123 war dann Schluß mit Mechanik.

P.S. Mein Käfer war auch so ein vermeintlicher Spritschlucker mit 1600 ccm und 50 PS Superbenziner (1303 LS).
Mit ordentlichem Service und Kompletteinstellung durch einen Könner, lag der Verbrauch zwischen 7 und 9,5 Litern. Wenn das Ding auf der Autobahn frei laufen konnte, lag die Spitze bei Tachonadel senkrecht nach unten. Das waren dann so ca. 155 "echte".

14 bis 16 L Verbrauch konnte man aber mit dem 2Liter Bulli realisieren, wenn man die "Schrankwand" Vollgas von Tacho 160 über die Bahn prügelte.

Wenn die Käfer soffen, waren die Vergaser verottert und das Öl im Ölbad-Luftfilter durch Staub und Dreck schon eher Bitumen. Oder der berühmte Riss im Kopf beim dritten Zylinder. Aber all das mußte ja nicht sein.
Oft war dort auch die Kerze nicht richtig eingeschraubt, weil nicht zu sehen und nur unter Verrenkung zu drehen.

Wenn ich heute ein billiges Alltagsauto mit hohem Nutzwert bräuchte, würde ich wohl beim Kadett B landen. Tolles Fahrwerk, großer Kofferraum, viel Fahrspaß und mit 50 P.S. als 1100er ausreichend motorisiert.
An dem kann man wirklich alles überschaubar durchschweißen. Danach mit modernen Mitteln schützen (z.B. ganzen Unterboden mit POR 15). Das hält länger, als dem Fuhrparkaustausch-Erzwingungsministerium recht ist. Maschine ist eigentlich kaum kaputtbar. Verbrauch ca. 5,5L bis 6,5L. Bei Dauerbleifuß (wirklich ganz durchgetreten) auf maximal 7,2L steigerbar. Geschwindigkeit: knappe 160 echte.

Wenn man den Kaufpreis, was man noch reinsteckt und Verbrauch zusammennimmt und mit heutigen Fahrzeugen vergleicht, hat man verdammt viel Geld über. In der Zeit, die der noch macht, bräuchte man sonst 2 andere Gebrauchte, oder mindestens einen neuen.
Wenn man dann noch Wirkungsgrad, bzw. in der Fahrpraxis erzeugtes Schadstoffvolumen plus der Tatsache, daß er schon längst hergestellt wurde und man gerade dafür sorgt, daß er erst in den 20iger Jahren verschrottet werden dürfte (oder nochmal durchgeschraubt wird), mal mit den schlechten Wirkungsgraden von den Kats, der Tatsache, daß ab 80 km/h in der Flotte nahezu keine Abgasreinigung mehr stattfindet, dafür der Verbrauch durch den schlechteren Wirkungsgrad höher als nötig ist, vergleicht, müßte man die "modernen" Autos eigentlich sofort verbieten.

Durch die Sprintfreudigkeit, das ewige Durchlaufen des breiten unrentablen unteren Bereichs der Leistungskurve, wird zu einem viel höheren Anteil der Betriebsstunden der Treibstoff sehr "unideal" verbrannt.
Die meisten elektronischen Sensoren, Helferlein und das, was das ganze Gesumse dann noch alles messen und regeln muß, ist der Fortschritt der letzten Jahrzehnte gerade mal, daß die Flottenverbräuche nach DIN 30 Jahre lang wenigstens konstant gehalten wurden.

Die Fahrpraxis, die heute aber an den Tag gelegt wird, macht jede Rechnung überflüssig.

Alte Autos konnte man schnell genug bewegen (von A nach B), mußte aber nicht. Heutige Autos, kann man kaum noch ruhig bewegen, ohne in Bereichen zu sein, wo die Elektronik dann alles ausregeln muß, damit der Besitzer nicht denkt, da wäre was kaputt.
Die Bilanz gewinnen eindeutig die alten. Sie sind der Verkehrsituation wesentlich angepasster, als fliegende Keksdosen mit 150 P.S., deren Fahrer als Ersatzbefriedigung dauernd springen (und den Verkehrsfluß stören), drängeln (ist auch nicht schneller, nur hektischer und gefährlich) oder rasen (guck mal, ich weiß endlich wozu die Kiste gut ist).

Ist wie im elektrischen Leiter. Wenn´s hitzig wird, erhöht sich meist der Widerstand.
Ich bin wirklich Autofan, deshalb fahre ich auch keins mehr. Wenn ich aber müßte....siehe oben.

Frohes tanken, Arnulf.

P.S. VW Formel E
Galt zurecht als völlig leidenschaftslos. Zu den Problemen des Konzepts, frag mal VAG-Fans, oder -Schrauber. Nicht wenige Motore wurden gegen normale getauscht und bei wenigen hat man eine Chance gegen den Rost, vorallem an tragenden Teilen, wie Achsaufhängungen. Die fuhren schon damals nach spätestens 6 Jahren vorne und hinten "versetzt" durch die Gegend. Beim Türen zuziehen, hatte man dann andauernd den inneren Türgriff in der Hand, bis man als Selbstbastler für anständige "Blechmuttern" gesorgt hatte. Gleich danach riss das Armaturenbrett, und frei schalten konnte man erst wieder, nachdem man die Plastikaugen des Manschettenrahmens vom Schalthebel durch "Rühren im Nichts" abgerissen hatte.
Das war dann auch egal, weil die verzogene Mittelkonsole für solch eine Schwergängigkeit der Hebel und Drehregler sorgte und signalisierte: nun hab ich endgültig die Schnauze voll. Beim Anfahren gab´s dann noch Ölwannenhöhe 1,50m. Das hatten aber alle, nicht nur die Formel E.
Von den nicht homokinetischen Antriebswellen dieser "Hundepaddler" mal abgesehen. Nett, wenn man beim Abbiegen das Lenkrad zurück gleiten lassen will (wie bei wirklich jedem andern Auto möglich), die Lenkung ab einem gewissen Punkt aber voll einschlägt, häufig davon gefolgt, daß man in andere Autos einschlägt :-). Man tat gut daran, das Fahrzeug wie einen Bollerwagen zu lenken. Zu dem passte dafür auch die Hinterachskonstruktion, die sich nach ersten Rostansätzen im Schweller erfolgreich anschickte, den genau dort eingesetzten Haltebolzen der Querabstützung herauszuarbeiten.
Der Tüv hat´s meist bemerkt und die Werkstätten haben Geld gedruckt.....aber nicht immer. Höchst gefährlich. Auf meine Anfrage beim Baurat, wie das erlaubt sein kann, wurde mir erklärt, daß sowas werkseigene Ingenieure abnicken, die zwar amtlich vereidigt sind, aber dafür bezahlt werden. Eine unabhängige Überprüfung gibt´s nicht. Mit 19 Jahren fällt man noch aus vielen Wolken.

Danach kam dann das neue Zeitalter. Einspritzung namens Digifant. Um das Prinzip für VW Käufer ausreichend einfach zu gestalten, hat man sich gleich das meiste eingespart und einfach bei jedem OT in alle Zylinder eingespritzt. Dazu gab´s dann ständig ausschlagende Drosselklappen. Dieses Prinzip hat man dann auch für die späteren Luftmengenmesser übernommen.

VW hieß zurecht Völlig Wertlos.

Seit einiger Zeit baut VW, im Verhältnis gesehen, wieder gute Autos. Daß sie die Jahrzehnte bis dahin überstanden haben, ist eigentlich ein Markt-Anachronismus.
Gedankt ist es wohl den vielen, treuen Markenfans, die sich die Luftgekühlten davor aufgebaut hatten.

Nochmal P.S. Wer alle Kommata zählt, kriegt ´nen Bandwurm.

[esla]

Araso postete
Die Bilanz gewinnen eindeutig die alten. Sie sind der Verkehrsituation wesentlich angepasster, als fliegende Keksdosen mit 150 P.S., deren Fahrer als Ersatzbefriedigung dauernd springen (und den Verkehrsfluß stören), drängeln (ist auch nicht schneller, nur hektischer und gefährlich) oder rasen (guck mal, ich weiß endlich wozu die Kiste gut ist).

Hallo Arnulf,

dem wage ich zu widersprechen. Allerdings nur in dem Punkt, der auf den Fahrer abzielt. Es liegt weitgehend am Fahrer selbst den Spritverbrauch möglichst günstig zu halten. Wer aber in einem so halbwegs modernen Auto (gut, ich zähle meinen elfjährigen Mittelklasse-BMW einfach mal dazu) kostengünstig unterwegs sein will, kann das auch - wenn er nur will. Wer "heizen" will, verbraucht in einem Auto was viel weniger Hubraum als meins (2,5 Liter) hat, auch deutlich mehr.

Auf der Autobahn und bei konstanten 170 bis 180 km/h verbraucht der BMW so um die 8,7 Liter. Man muss aber auch bedenken - er hat halt ein recht hohes Leergewicht von etwa 1,6 Tonnen! Jedem ist klar, dass die Bewegungsenergie erst einmal aufgebracht werden muss und bei jedem Bremsen eigentlich Sprit "vernichtet" wird, in erhöhtem Maße. Im reinen Überlandverkehr mit kleineren Städten liege ich trotzdem noch unter 10 Liter auf 100 km.

Zudem verzichte ich auf jegliche "Spielchen" wie riskante Überholmanöver und wenn es auf der Autobahn halt links alles staut fahre ich recht gemütlich auf der oftmals weithin freien rechten Spur. Das ist so ein Thema was ich nie verstehen werde: in 500 Metern Entfernung rechts irgendwo ein Lkw, aber nein, alle fahren links...

Aber das hat wohl eine unergründliches Ursache, die sich mir nicht erschließt.

Gruß Jens

[Frank]

Araso postete

....P.S. Mein Käfer war auch so ein vermeintlicher Spritschlucker mit 1600 ccm und 50 PS Superbenziner (1303 LS).
Mit ordentlichem Service und Kompletteinstellung durch einen Könner, lag der Verbrauch zwischen 7 und 9,5 Litern. ... .

Dem stimme ich zu - ich hatte viele Käfer und keiner brauchte in der Stadt über 10 Liter. Jedenfalls wenn man in Kleinarbeit alles sauber eingestellt hatte. Und das hatte nichts mit den Werksvorgaben bzw. ASU- Daten zu tun. Wurde zwecks Erlangung der ASU- Plakette nach Vorgabe eingestellt liefen die Motoren entweder nicht vernünftig oder traten in Schluckwettbewerbe mit Achtzylindern ein.

Mit einstellen meine ich, dass man immer den Schraubendreher parat hatte und im Betrieb am Vergaser minimale Veränderungen machte, bis sich sauberer Motorlauf und geringer Verbrauch einstellten.

Ansonsten halte ich den B- Kadett auch für ein gutes Auto. Technisch zwar simpel, aber dadurch robust und leicht wartbar. Dadurch waren diese Fahrzeuge wohl auch so erfolgreich.

[schrotto]

Tut doch den "neuen" Autos nicht ganz so Unrecht.
Ich trauer natürlich auch meinem alten Manta B nach und meinen Kadetten und so weiter.
Aktuell fahre ich einen Zafira B, inzwischen auch schon 5 Jahre alt und über 150.000km runter. Der fährt sich immer noch wie ein Neuwagen. Frisch poliert sieht er auch noch wie ein Neuer aus. Kein Sitz durchgesessen, kein Rost, keine Klapperei und Knarzerei, Fahr- und Verbrauchswerte wie frisch aus dem Werk, keine schwammigen Federn und Dämpfer...
Wenn ich da so an die alten Kisten von früher denke, da war eine Kilometerleistung von 100.000 doch schon viel und Rost war bei Vielen nach drei Jahren schon ein Thema.
Ich würd nicht wieder tauschen wollen. ( Höchstens einen Alten zusätzlich, als Hobby )

Schrotto

[Araso]

Moin, moin.

@ Jens. Da hast du natürlich recht, aber ich würde es andersherum aufzäumen. Mit der Fahrweise hat der Fahrer viel Einfluss. Mit ausgeglichenem Fahrstil ist man fließend unterwegs und betreibt den Motor deutlich wirtschaftlicher.
Aber im DIN-Mix?
Die Leute, die ich mit neuen Autos kenne, treten gerne mal ins Gas. Und hier in der Großstadt hetzen sie alle von Ampel zu Ampel. Da braucht es sicher mehr, als 5 wie dich, um einen Schwachmaten auszugleichen. Und wenn die dann typischerweise noch die unvernünftigen Autos fahren......
Moderne Autos in Verbräuche zu treiben, die exorbitant über der Werksangabe liegen, ist recht einfach. Früher hat man es kaum geschafft, die Werksangabe um einen Liter zu erhöhen, bei Autos über 2 Litern Hubraum und Automatik vielleicht 2.
Das zeigt schon, wie die Motoren in ihrer Auslegung an die Verkehrsverhältnisse angepasst sind.
Wenn man die moderne Leistung nicht ausnutzt, schafft man was. Da leistet der Motor tatsächlich (siehe Leistungskurve) aber auch nur wenig PS. Die Nennleistung und die Leistung, wo der maximale Drehmoment anliegt, liegen aber doppelt und dreimal so hoch. Wenn du dann die Drehzahl abliest, sind die Unterschiede beträchtlich. Man bedenke, daß der Gemischbedarf - platt gerechnet - Bohrung x Hub x Drehzahl x Zeiteinheit ist.
Da kommt ein ganz schönes Mehr zustande.

Das würde - auch platt - erklären, warum die Flottenverbräuche solange konstant blieben. Die Unterschiede im Verbrauch, ob Heizer oder Souverän, waren nicht sehr unterschiedlich. Die heutigen Konstruktionen lassen diese Schere aber viel weiter aufklappen. Und da die Masse Mensch lieber unvernünftig ist.......

@ Frank. Geil, du bist noch zu ASU-Zeiten Käfer gefahren.
Du schreibst da was wichtiges. Die richtige Einstellung hatte tatsächlich nichts mit den Vorgaben zu tun. Deshalb waren die wenigsten überhaupt richtig eingestellt. Den "Könner" habe ich deshalb auch betont. Den Schraubendreher zum ausfummeln, hat er mir erspart. Der hielt aber auch den Werkstattrekord. Kopfdichtungswechsel am Golf 1 in 11, irgendwas Minuten. Waren alles Leute, von denen man was lernen konnte und durfte.

Zum B-Kadett. Eben. Es war wirklich nur drin, was sinnvoll war und das durchdacht. Das war ja die Ausgangslage.
Unseren "Luxus" haben wir noch in das Blech der Tür montieren können :-) , da die Türpappen ja nicht bis an die Ränder reichten.
(Ich hab irgendwo noch ein Foto von unserem Bluesmobil. Das muß ich mal posten)

@ Klaus. Dein Auto wird aber auch recht gesund bewegt. Stell dir vor, du müßtest immer nur nach Farmsen zur Arbeit.

Was Rost anbetrifft, sind die heutigen Autos unzweifelbar besser.
Man könnte aber auch ein altes Auto fitmachen und mit modernen Lacken ebenso haltbar schützen (eigentlich noch besser). Da ist die gute Schweißbarkeit des Kadett B (und natürlich auch andere) ein großer Vorteil.
Frontmaske, Kofferraumboden, Schweller rundum und ein paar Stellen im Motorraum konnte man ordentlich und für länger gedacht, an einem Wo-Ende in der Selfe schaffen. Hat mit Blech unter 300,- DM gelegen, inklusive neuem Auspuff von Matthies.

Bei den Kilometerleistungen wundere ich mich, da ich sowas in letzter Zeit öfters mal höre. Vielleicht ist da was in Vergessenheit geraten. Wenn ich dann sage: erinnerst du dich noch an deinen alten XXX? Was hatte der runter? -Ja stimmt. -Und dein alter YYY? -Ja, stimmt auch, usw.
Unsere ersten Autos hatten alle über 150 tausend gelaufen. Und mit denen haben wir dann noch Europa entdeckt. Rost konnte man machen, wichtig war das Herz. Der Kadettilac hatte fast 180.000 und war absolut fit. Mein Passi hatte 175.000 runter und Motorschaden. Ich hab dann ´ne Tauschmaschine mit 120.000 eingebaut. Mein Nachfolger konnte den noch weiter verkaufen. Käfer: 150.000 +. /8 Diesel: 280.000, hatte im Winter etwas Startschwierigkeiten, die neue Ringe erfordert hätten. 123 Diesel: 8 mal um die Uhr. Mit Schnellglühkerzen alles fein (mein BW-Taxi).
Unabhängig davon war damals die als normal angesehene Laufleistung 200.000. Für uns Gebrauchtfahrer war die Frage nur, wieviel drüber? Lohnt es sich nur, ihn einmal über den Tüv zu schweißen, oder kann ich den lange fahren, vielleicht 300.000?

Ging auch kürzer. Früher gingen ja nicht gleich alle Lampen an. Kantsteinbastler, Aldi-Öl Gineten und stramme, nicht nachgestellte Ventile haben Auswirkungen gehabt.

Ein geflügeltes Wort aus der Zeit, wo Rost erstmalig kein Thema mehr war, ist:
Beim alten konns´te die Maschine in 2 Karosserien einbauen, heute bauen wir 2 Maschinen in eine Karosse. Das ist jetzt nur andersrum.

Ich muß wirklich mal die Fotos suchen, Arnulf.

[PeZett]

schrotto postete
...und über 150.000km runter. Der fährt sich immer noch wie ein Neuwagen. ... Kein Sitz durchgesessen, kein Rost, keine Klapperei ... keine schwammigen Federn und Dämpfer...
...

Glück gehabt, kann ich da nur sagen - und ich wünsche Dir, daß es
so bleibt. Denn wenn da an den moderneren Kisten mal was
über den Deister geht, bedeutet das oftmals 4-stellige Werkstatt-
rechnungen.

Natürlich lassen sich zeitgenössische PKW leichter/sicherer/komfortabler
fahren und in der Relation (!!! ...nicht absolut !!!) zu den Fahr-
und Motorleistungen verbrauchen sie auch weniger aber das muß
man auch deftig bezahlen. Solange das alles noch "frisch" und
unverbraucht ist, geht´s aber wehe, die ersten Neben-Agregate sterben.

Von absolut unsinnigen Konstruktionen mal abgesehen. Es mag z.B. der
Kotflügelform geschúldet sein aber daß man am Beetle die
Scheinwerfer-Lampen nur über das Radhaus wechseln kann
(nach Entfernen der Kotflügelinnenverkl. versteht sich!),
empfinde ich als nicht wirklich praktisch. Mir ist in einer Auto-Zeitschrift
unlängst sogar ein Automodell untergekommen (ich habe mir nicht
gemerkt, welches) bei dem sogar zum Brems-LED-Wechsel der
Dachspoiler abgesägt werden muß !!! (Nachlackierung des
Dachabschlusses ist da mit einzubeziehen) So etwas darf man
einfach nicht kaufen, damit die Hersteller mal langsam wieder auf
"Normal-Null" zurückkehren.

Im Großen und Ganzen teile ich die Ansicht der Mitposter und gehe
sogar so weit zu behaupten, daß das alles nicht nötig wäre.

Es ist eine Endlosschleife aus "mehr Leistung und mehr Komfort" ->
"mehr Sicherheit und mehr Aufwand für Effizienz" -> "mehr Gewicht
und mehr undurchschaubare Technik" -> "mehr Leistung, damit das
Gewicht genauso schnell transportiert werden kann" ->"mehr
Aufwand...." ->"bessere Aerodynamik für mehr Effizienz" ->"steilere,
größere Glasflächen" ->"grössere Innnenraumaufheizung im Sommer,
also leistugsfähigere Klimaanlage" ->"wieder mehr Gewicht" -> "noch
mehr Leistung um´s Gewicht zu schleppen" -> "noch bessere
Aerodynamik" ->"dadurch kleinerer Kofferraum" ->"Fahrzeug muß
eine Klasse grösser gekauft werden" ->"mehr Leistung, weil mehr
Gewicht" .... bla-bla-bla ... Ihr seht, worauf ich hinaus will. Ein
Teufeslkreis...
Das Ganze wird angeheizt von sich ständig ändernden Steuerklassen
und "kommunalen Kaufzwang-Plaketten" (in rot, gelb, grün und was
weis ich), deren Sinn in den Ballungszentren der europäischen
Metropolen ohnehin angezweifelt werden kann. Dies alles letzten
Endes, um die Absatzzahlen schön hoch zu halten - wer behauptet,
daß ihm anderes vorschwebt, unterstelle ich kaltschnäuzige Unwahrheit
(Punkt.)

Nein danke - nichts gegen ein modernes Auto wie Deinen Zafira, wenn
sie denn gerne etwas "unmoderner" wären. Ehrlich - wenn es möglich
wäre, ich würde einen PKW ohne ZV, ohne Tempomat, ohne elektr.
Fensterheber und ohne elektrisch verstellbare Sitze ordern. Das braucht
nämlich kein Mensch. Das macht die Kiste nur schwer und teuer, denn
wenn´s drin ist, muß es auch funktionieren (und im Zweifelsfalle
repariert werden). Die ach-so-tollen hohen km-Leistungen moderner
Motoren hin oder her - die Hersteller kriegen ihre "Jünger" schon in die
Werkstätten, verlass Dich drauf. Dafür sorgt schon die Kurzlebigkeit
des ganzen "Drumherm" - der Rumpfmotor ist schliesslich nicht alles.

edit:
(Kleines Beispiel: unser Seat Alhambra /baugl. mit Sharan - Zündspule,
Anlasser, Lima, Klima-Gebläse, Stoßdämpfer hinten, Kabelbaum in die
Heckklappe, Tachobeleuchtung irgendwo in den Tiefen des Anzeige-
Dahsboards ausgefallen (selbst repariert), zuzügl. normalem
Verschleiß versteht sich. Ach ja: derzeitiger km-Stand 125000. Noch
Fragen?)

Schluß jetzt, sonst rege ich mich noch auf...


Euch allen allzeit gute Fahrt, was immer Ihr Euch unter das Sitzfleisch
klemmt.

Gruß

Peter

[Araso]

Moin, Peter.

Meine Zwiebel kennst du ja :-) .
32 Jahre alt, in der Stadt ideal und noch am schnellsten (von A nach B), bei 2,7 Liter Verbrauch (mit einem dünnen, statt 2 ganzen Kolbenringen, ich habe nur noch einen Satz)

Was die verschiedenen Interessen anbetrifft, die diese Spirale in Gang halten, gebe ich dir völlig recht. Als allgemein nachgewiesen wurde, das die Verschmutzung in der Stadt wenig von den Autos herrührt, sondern von z.B. der Industrie - selbst die Laster auf einer Umgehungsautobahn haben mehr Einfluß -, wurde berichtet. Die Schreipresse und die Politik haben sich des Themas einfach nicht angenommen und das ausgesessen.
Welche Vorstellung, wenn die Bürger Kat auf Russ sehen könnten, daß all ihr Geld durch die Schornsteine anderer geht.

Man könnte jetzt sogar noch weiter gehen. Es sind die Mechanismen, die Profite zu maximieren. Da der Kapitalismus sich schon global ausgebreitet hat, beginnt er, sich selbst zu überwuchern.
Wenn Gewinne reichen würden, hätten wir wieder eine Marktwirtschaft, die durchaus sozial ausgerichtet sein kann. Aber dann müßten alle wollen. Wenn man auf der Basis aber maximieren will, und das macht den Kapitalismus nunmal aus, muß ich greifen. Wenn da kaum noch was ist, fange ich an, anderen in die Tasche zu greifen.

Die Spirale ist nun fast am Ende. Viel kann man nicht mehr in die Autos stecken, ohne das sie sich ganz in Frage stellen. Was für ein Glück, daß wir die Entwicklung der Elektroautos so lange verzögert haben.
Wenn´s nicht weiter geht, wird die Regierung entsprechende Erzwingungs-Gesetze zum Fuhrparkwechsel ausbrüten...und dann geht´s wieder ganz von vorne los. Zuerst ist nichts drin und alles leicht. Der Fahrleistungen wegen. Und dann kann man lange wieder steigern, ohne je das Verkehrskonzept selbst weiterentwickeln zu müssen.

Individualverkehr bedeutet zuerst,"Wir können jeden einzeln abkassieren".
Müßten die Abkassierten zum Bezahlen untereinander kommunizieren, würden sie ja schnell drauf kommen, daß man eine Masse ist und auch gegenan gehen könnte.
Dann geschieht nachher der Volkswille......was für anstrengende Zeiten......Die oberen müßten wieder mit Leistung überzeugen, um sich ihr "mehr" zu verdienen.

Wir kriegen ja auch wieder Vollbeschäftigung. Ein Vollzeit-Arbeitsplatz wird kaputtgemacht und 2 Teilzeit-Jobs entstehen. Da die Erhebung der Arbeitslosenstatistik dazwischen keinen Uterschied macht, stehen uns glänzende Zeiten bevor.

Komisch, daß ich mich dabei jetzt nicht aufrege, tu ich doch sonst, Arnulf.

[mk1967]

PeZett postete
Mir ist in einer Auto-Zeitschrift unlängst sogar ein Automodell untergekommen (ich habe mir nichtgemerkt, welches) bei dem sogar zum Brems-LED-Wechsel der Dachspoiler abgesägt werden muß !!!

hocked: Ts ts ts - eigentlich müßte man da einen Film drüber drehen :lachen: - z.B. als große Lachnummer im Kino vor dem Hauptfilm...

Michael

[schrotto]

PeZett postete
Denn wenn da an den moderneren Kisten mal was
über den Deister geht, bedeutet das oftmals 4-stellige Werkstatt-
rechnungen.

Das stimmt, davon blieb ich auch nicht verschont. Bei 75.000 Km meinte Herr Zafira, er braucht mal eine neue Lichtmaschine. Sowas repariert man natürlich bei Opel nicht, die wird getauscht. € 700....? Mittlerweile hat sich die Lichtmaschine bei allen Opels mit der Motorisierung als anfällig erwiesen. (Wie früher die Wasserpumpen)
Später las in in einem Forum, daß die Lichtmaschine gar nicht kaputt wäre, sondern bloß ihre "Werte" nicht mehr im Sollbereich lägen und deshalb gibt gleich die Elektronik Alarm. Früher wäre man damit wohl einfach noch diverse Kilometer gefahren. Inzwischen gäbe es beim Boschdienst auch die Möglichkeit die LiMa`s zu reparieren. Da soll nur eine Diodenplatte getauscht werden.
Ebenso ist das Abgasrückfürventil ein stetes Quell der Freude. Alle 70.000 Km scheint es fällig zu sein. (Höre ich übrigens auch von anderen Herstellern) Sowas hatten die alten Diesel natürlich gar nicht erst.
Fluch und Segen auch beim Dieselpartikelfilter. Der machte Anfangs Ärger. Mein Zafira war aber auch einer der Ersten, die diese Technik verbaut hatten. Ein Softwareupdate löste das Problem, welches ältere Diesel natürlich auch nie hatten, denn sie hatten ja kein DPF.
Störend ist auch die schlechte Rundumsicht, besonders links vorne, wo eine dicke A-Säule den Blick beim Abbiegen erfolgreich einengt. Das Problem hatten die Alten auch nicht. Da waren die Dachsäulen viel filigraner. Sollte ich aber mal gedanklich bei meiner Revox schwelgen und irgendwo gegennageln...
Ich bleib dabei. Die Fahrzeugtechnik hat sich erheblich weiterentwickelt und viele Verbesserungen gebracht, die sich nicht nur auf überflüssige Spielereien beschränkt, auch wenn einem das oft so vorkommt.

PeZett postete
Schluß jetzt, sonst rege ich mich noch auf...

Tu das nicht, das ist schlecht für`s Herz.

Schrotto

[schrotto]

schrotto postete

PeZett postete
Denn wenn da an den moderneren Kisten mal was
über den Deister geht, bedeutet das oftmals 4-stellige Werkstatt-
rechnungen.

Das stimmt, davon blieb ich auch nicht verschont. Bei 75.000 Km meinte Herr Zafira, er braucht mal eine neue Lichtmaschine. Sowas repariert man natürlich bei Opel nicht, die wird getauscht. € 700....? Mittlerweile hat sich die Lichtmaschine bei allen Opels mit der Motorisierung als anfällig erwiesen. (Wie früher die Wasserpumpen)
Später las in in einem Forum, daß die Lichtmaschine gar nicht kaputt wäre, sondern bloß ihre "Werte" nicht mehr im Sollbereich lägen und deshalb gibt gleich die Elektronik Alarm. Früher wäre man damit wohl einfach noch diverse Kilometer gefahren. Inzwischen gäbe es beim Boschdienst auch die Möglichkeit die LiMa`s zu reparieren. Da soll nur eine Diodenplatte getauscht werden.
Ebenso ist das Abgasrückfürventil ein stetes Quell der Freude. Alle 70.000 Km scheint es fällig zu sein. (Höre ich übrigens auch von anderen Herstellern) Sowas hatten die alten Diesel natürlich gar nicht erst.
Fluch und Segen auch beim Dieselpartikelfilter. Der machte Anfangs Ärger. Mein Zafira war aber auch einer der Ersten, die diese Technik verbaut hatten. Ein Softwareupdate löste das Problem, welches ältere Diesel natürlich auch nie hatten, denn sie hatten ja kein DPF.
Störend ist auch die schlechte Rundumsicht, besonders links vorne, wo eine dicke A-Säule den Blick beim Abbiegen erfolgreich einengt. Das Problem hatten die Alten auch nicht. Da waren die Dachsäulen viel filigraner. Sollte ich aber mal gedanklich bei meiner Revox schwelgen und irgendwo gegennageln...
Ich bleib dabei. Die Fahrzeugtechnik hat sich erheblich weiterentwickelt und viele Verbesserungen gebracht, die sich nicht nur auf überflüssige Spielereien beschränken, auch wenn einem das oft so vorkommt.

PeZett postete
Schluß jetzt, sonst rege ich mich noch auf...

Tu das nicht, das ist schlecht für`s Herz.

Schrotto

[schrotto]

Ups, jetzt hab ich mich versehentlich selbst zitiert. Sorry

Schrotto

[PeZett]

@Schrotto

natürlich sorgt die dicke A/B oder C-Säule für eine steifere Fahrgastzelle
- was wiederum ein "+" an Sicherheit bietet. Muß aber auch sein,
da so ein Fahrzeug ja heuer locker für 180 km/h und mehr gut ist.
Nur erfordert die schlechtere Rundum-Sicht wieder so einen hilfreichen
Geist, der sich "Abstandswarner" schimpft. Ohne das nervige Gepiepse
geht heute gar nichts mehr.
Was mir persönlich auch sauer aufstösst, sind die "elektronischen" Handbremsen.
Per Knopfdruck werden sie ver- oder entriegelt, die Bremsen werden aber erst
mit dem ersten Gasstoß beim Anfahren gelöst. Anfangs ein wenig gewöhnungs-
bedürftig geht es doch recht narrensicher, ohne daß der Wagen
zurückrollt. Aber wehe, wenn die Elektronik spinnt - dann kann man
mit dem PKW u.U. weder anfahren, noch am Berg parken noch sonst was.
(Bei einigen Passat-Ausstattungsvarianten war das übrigens auch mit der
Gurtpeitsche des Fahrers gekoppelt. Ohne angeschnallt zu sein, ließ
sich der Wagen keinen cm bewegen, da die Feststellbrems nicht frei
gab. Solange der Mikroschalter im Gurtschloß funktioniert, ist ja alles
gut, danach wäre ÖPNV angesagt.).

Aber wo Schatten ist, ist auch Licht - immerhin verbrauchen heute
die Motoren kaum noch Öl. Wo sich weiland der selige BMW 02er noch
bis zu 1 Liter auf 1000 km wegzuzelte (was laut Werk noch iO war!),
giesst man heute die gleiche Menge allenfalls noch auf ein Wechselinter-
vall hinein (wenn überhaupt). Hier haben Materialwahl und Fertigungs-
toleranzen wirklich Gutes zu Tage gefördert.

Bitte versteh(t) mich nicht falsch - ich bin kein Kostverächter, habe auch
dann und wann mal Spaß an so einer Drehorgel wie einem 159er Alfa Romeo
oder weis das "klebrige" Fahrwerk eines modernen Cooper S oder Scirocco
sehr zu schätzen, wenn es in der Kurve mal etwas schneller geworden ist.
Aber mit Vernunft, Ökologie und Ökonomie hat das absolut nichts zu
tun. So viel Ehrlichkeit muß schon sein.
Da sollte man sich gar nichts herbei reden - ein nicht unerheblicher
Teil unserer zeitgenössischen PKWs sind keine Vernunftsprodukte und
ihre Ausstattungsmerkmale grösstenteils ebenso wenig. Hauptsache der
Schadstoffausstoß je 100g stimmt und der Durchschnittsverbrauch bei
konstant 90 km/h ist niedrig, womit die einseitigen Bewertungskriterien
erfüllt werden und alle sind zufrieden. Nee ehrlich - so richtig glücklich
macht mich diese Heuchelei nicht.

Vernünftiges, kosten- und schadstoffarmes Bewegen von A nach B
sollte immer auch einen Blick auf die sogenannte Gesamt-Öko-Bilanz
gestatten. Und was uns doch bei der Limoflasche aus PET so leicht fällt,
soll beim PKW so schwer sein? Ich weis nicht...

Immerhin ist es zunehmend schwerer geworden, sich diesem "Kaufzwang"
zur "Moderne" zu entziehen, weil es bald nichts anderes mehr gibt. Weshalb
auch viele Bundesbürger die Flucht nach hinten antreten - die Zahl der "H"-
Zulassungen steigen weiter an und dies sicher nicht nur, weil es so
viele Oldtimer-Liebhaber gibt. Da wird auch so mancher W123 bewusst
als Butter&Brot-Alltagsschaukel genutzt - und dies mit einem Innerorts-
Spritverbrauch und einem Platzangebot, von dem der jüngere Blue Efficiency
Bruder nur träumt.
Schöne neue Welt - man muß nur dran glauben...

Gruß

Peter

[Araso]

Muß ich etwas kommentieren.

Dieselpartikelfilter. Alte Dieselzeiten haben kaum Feinruß hervorgebracht. Das liegt aber an vor allem an der anderen Konstistenz vom Treibstoff. Die feine Verbrennung kommt nicht so zum tragen. So modern sind dann doch nicht so viele heutige Diesel-KFZ.

Aber es stimmt, daß beim Diesel in der Richtung Handlungsbedarf ist. Da sind die modernen unter dem Strich viel weiter.
Vergleich 200D /8 + 123. Zwar nur 6 - 7 Liter Verbrauch, aber 2 Liter Hubraum bei nur 50 + 55 PS. Spitze 140 - 150. Ein heutiger Diesel mit 1,5 Liter Hubraum müßte so bis 70 / 75 PS haben und wohl mehr, als 170 km/h (also genug, um nicht nur Vollgas fahren zu müssen) schaffen. Gut ausgestattet wohl auch fast so schwer, wie der Daimler.

Und dann die stark angestiegene Anzahl an LKW-Kilometern, da dürfte sich viel ausgewirkt haben.

Ganz modern sind dann die Partikelfilter (immer noch die weitaus meisten), wo die Elektronik nach einem gar nicht langem KM Intervall wartet, die erste konstante Geschwindigkeit registrieren zu können, die Autobahnfahrt signalisiert. Die "Reinigungsprogramme" sind verschieden, das Ergebnis gleich. Der ganze Mist landet auf der Fahrbahn und der Hersteller wirbt mit Langlebigkeit.
Wer keine Autobahn fährt, lässt dann in der Werkstatt reinigen, äh austauschen, weil die Elektronik es notfalls erzwingt. Ist ja Sondermüll und muß ganz umweltgerecht entsorgt werden.
-Und die teuren Werkstoffe. Ist noch billig, daß es nur einen halben Monatslohn kostet :-) .

Daß eine breitere A,B oder C-Säule mehr Sicherheit bedeutet, kann ich auch nicht stehen lassen. Die Blechstärke hat sich teilweise um über die Hälfte reduziert. Wenn man da gleich stabile Strukturen schaffen will, braucht´s kompliziertere Profile. Da ist wohl eher nur aufgefangen, was eingespart wurde. Der Vorteil unter dem Strich ist sicher, daß man die Strukturen besser auf "gerichtete" Verformung auslegen kann, aber den merkbaren Unterschied wird man sicher nichtmal aus den Statistiken der Versicherer herauslesen können. Ausserdem kann man Kabel- und andere Kanäle formen, um Energie an eingebauten Quatsch zu leiten, dessen Fehlen auch die Notwendigkeit erübrigt. Ich habe nie mehr, als Deckenlicht gebraucht.

Es ist ja durchaus ein Fortschritt erkennbar, aber nicht der mögliche.
Die machen das, um Geld zu verdienen. Die Umwelt kommt nicht mal gleich danach. Dazwischen liegt noch das Marketing, dieses werbewirksam als grüne Gesinnung auszuschlachten.

Wenn es um die Umwelt ginge, hätte man zu allen (Fort-)Schritten Alternativen gehabt, wie man viel mehr erreichen kann. Der Partikelfilter ist in die Serie gekommen, weil man damit viel Geld schneiden kann. Eine saubere Verbrennung hätte doch nur dem Konsumenten Geld gespart. Und dem Staat noch Mindereinnahmen bei der Spritsteuer gebracht. Das gibt´s fast nur bei Fahrzeugen, wo man beim Kauf schon durch überteuerte Preise "vorentrichtet" hat.

Man muß das Prinzip mal kapieren. Das erste Geld gehört euch. Ihr steht am Anfang der Wertschöpfung durch die Produktivität. Ihr bringt es dann im Umlauf.
Mittlerweile haben wir Zustände, daß euch das Geld nur noch geliehen wird, um es über den Konsum wieder zurück zu geben. Und von politischer Seite hört man oft Unverständnis, daß das nicht als Segen verstanden wird.

Die anderen, die an dem Rad drehen, sehen es als Gnade an, daß ihr überhaupt beteiligt werdet. Sie erwarten keinen Dank, sondern nur das Geld zurück. Banken verlangen Zinsen, die machen das mit der Preissteigerung. Aber ein bischen anbeten wäre schon angebracht, schließlich begreift man sich als göttliche Kaste auf Erden.

Man muß nicht gucken, ob überhaupt was getan wurde, sondern ob´s angemessen ist. Ist wie mit dem Lohn und der Preissteigerung. Kann passieren, daß man "fortschreitet" und relativ trotzdem weniger geht. Da würde auch argumentiert, wieso, ihr habt doch mehr gekriegt. An uns liegt es nicht.

Wundersam ist auch, daß sich elektronische Steuerungen in Industrie und Profibereich durchaus bewährt haben, im Auto aber die häufigste (und in der Masse teuerste) Fehlerquelle ist.
Diese Diskrepanz mag ein anderer plausibel erklären, ich denke mir meinen Teil. Auch hier ist der Unterschied die Ausführung.

Das mit dem Öl mag pauschal stimmen. Ist aber auch nicht der Umwelt gehuldigt, sondern Nebeneffekt der Leistungssteigerung mit dem Erhalt von Standfestigkeit.
Früher gab es Autos, bei denen ein gewisser Ölverbrauch normal war. Genauso andere, bei denen es nicht normal war.

Mein damals 12 Jahre alter 200 / 8 Benziner hat in 6 Wochen Spanien Urlaub keinen Tropfen gebraucht (125.000 KM Laufleistung). Exakt Strich war exakt Strich. Das waren 6000 KM Fahrspaß mit allem was das Auto zu leisten vermochte. Den habe ich mir bewußt gegönnt. Spritverbrauch im Mittel 10,6 L Super.
Gute Autos haben selten geölt, es sei denn, gewisse Sachen wurden nötig.
Aber z.B. der Preis, den Wedi hinter der Hardy-Scheibe zu tauschen, war lächerlich gegenüber heutigen Austauscharbeiten, obwohl dafür die ganze Kardanwelle rausmusste. Außer vielleicht Kopfdichtung, Ölwannendichtung und Differential war da nichts. Alles überschaubare Arbeiten. Die KoDi war teurer. Aber dafür würde man heute nichtmal eine Lima für einen Zafira bekommen :-) .
Auch nicht, wenn man die Inflation mit einrechnet.

Apropos. Ich kann´s gar nicht fassen. Das Preisniveau für eine Lima machen die Leute mit? Und dann ist nur ein Centartikel im Regler kaputt, den man in 2 Minuten tauscht, wenn er nicht herstellerseitig vor "Besitzerzugriff" geschützt ist? (was ich aber stark vermute).
Für 700,- Euro bekommt man beim Bootsausrüster eine Lima bester Qualität, mit der man den häuslichen Wohnkomfort einer 10 Meter Stahlyacht versorgen könnte.
Der Fortschritt des Preisniveaus durch angewöhnen einer immer höheren Schmerzgrenze?

Heute ölen die Autos nicht mehr aus dem Motor, oder hinter der Hardy-Scheibe, dafür aus Klimahydraulik, Servopumpen und ellenlangen Schlauchverbindungen (Nivearegulierungen in Zwergendosen, vielleicht noch ABS-Systemteile, da geht noch mehr). Der TÜV bemängelts, der Besitzer muß in die Fachwerkstatt (es sei denn, er hat sich mit extrateurem Werkzeug selbst ausgestattet, gerne 5-stellig).
Ihr seht, wieder das Prinzip :Fortschritt ja, aber nur so daß man "Mehreinnahmen generieren kann". Die Werkstatt kassiert. Der Hersteller, der dafür gesorgt hat, daß man viel Spezialequipment braucht, verdient am Verkauf des We-zeugs und die Staatsmacht legt auf alles die MWST. und freut sich.

Der Dacia wird mir langsam symphatisch. Man bemerkt ihn im Verkehr schnell, weil er nicht so häßlich schwülstig aussieht, wie die Masse. Ich sollte mal einen Besitzer ansprechen und nach seiner Meinung fragen.

Mal im Ernst. Ich habe die Tage ein Gefährt gesehen mit modernstem Design. riesige Klarglasscheinwerfer zogen sich bestimmt 50 cm weit über die Haubenkanten in Richtung Frontscheibe. Mindestens drei gelbe LED integriert, um trotzdem aus verschiedenen Winkeln sichtbar blinken zu können. Ein unglaublich weit aufgerissenes Maul als Frontgesicht....und das bei einer Fahrzeuggröße eines Faust-geschlagenen Augenrings (norddeutsch:Lupo).
Da war ein Frontpanorama in den Ausblick des Fahrers gekrampft, als ob man im Weltraum Urzeitmonster jagen kann. Dahinter kamen dann 2 kleine Türchen, die man sicher nicht ohne komische Bewegungen passieren kann, wobei die Benutzer der hinteren bei erfolgreicher Einfädelung in die Campingsitzgelegenheit mit dem Steiß schon hinter der Hinterachse sitzen dürften. Praktischerweise kann man mit dem Rücken durch die anschließende Heckklappe noch die Aussentemperatur fühlen. Darunter, vielleicht baulich noch bis 10 cm hinter die Reifen reichend, signalisierte ein dünner Streifen, daß dieser Berich eine Stoßstange darstellen soll.

Bei dem Anblick mußte ich lauthals lachen. Der Fahrer glotzte mich an, wie ein Auto.

Ich mache mir an der Ampel manchmal den Spaß, mit dem Vorderrad meines Moppeds diese "Baumarkt-Fußleisten" an das Reifenprofil zu drücken. Meist schleift es nur kurz beim Anfahren, aber einmal hat das Profil dieses Etwas auch gleich ins Radhaus gekrempelt. Seitdem hab ich´s gelassen, Schaden will ich ja nicht anrichten.

Es sind leider auch zuviele Käufer einfach zu strunz, Arnulf.

[PeZett]

@Arnulf,

herzerfrischend Deine Ausführung, aber eben nicht nur amüsant
sondern leider auch bitter wahr.

...Der Fortschritt des Preisniveaus durch angewöhnen einer immer höheren Schmerzgrenze?

Genau richtig erkannt! Bei den kriminellen "Straßenhändlern" nennt
man das auch "anfixen"!

...Es sind leider auch zuviele Käufer einfach zu strunz...

...oder glauben, es sich noch leisten zu können (wie lange noch?)
Immerhin tut sich ein Problem auf, welches ich schon ansprach: es
fehlen die Alternativen. Solange Du allein unterwegs bist und keine
weite Strecken zu fahren hast, kannst Du den Hühnerjäger scheuchen
oder ein anderes Fortbewegungsmittel wählen. (Bei mir ist es für die
täglichen Büro- und Besorgungsfahrten ein 11 J. alter Corsa mit
3-Zyl. Motor, und mit "ohne alles", d.h. kein ABS, kein Klima, keine
ZV, keine elektr. Fensterheber, keine Servolenkung - Butter & Brot,
aber eben einer der letzten seiner Zunft).
Aber was machst Du, wenn Du Familie mit Kindern hast, viel fahren
musst, Platz brauchst? Sicher: so einen rasenden High-Tech-Knubbel
von "volltrunkenen Designers Gnaden", wie Du ihn beschreibst, kauft
man dann sicher auch nicht. Aber an dem ganzen Schnickschnack kommt
man kaum vorbei, wenn man nicht komplett auf´s Auto verzichten
will/kann. Das ist´s auch, was mich so wurmt - wenn ich ein neues
Fahrzeug kaufen möchte, werde ich zum Kauf von
etwas genötigt, das ich nicht haben will und nicht brauche!

Gruß

Peter

[hardy55]

zu 006,

Zu der Zeit gabs ja auch die BMW ETA Serie, oder irre ich mich da?
sollten ja auch durch geringen Verbrauch glänzen.

Gruss Hardy

[TK 240]

Richtig, möglich war das unter anderem durch eine extrem niedrige Motordrehzahl im Betrieb.

Thomas

[Araso]

Moin, moin.

Peter, da hast du recht.
Daß mein Verkehrsmittel so gut paßt, ist schlichtweg mein Glück.

Beim Überlegen wenn (Familie, andere Strecken, berufliche Nutzung) ist uns hier ja nicht soviel eingefallen.
Man erweitert dann den Kreis und überlegt, ob ein gutes günstiges Auto mit H-Kennzeichnen eine Alternative ist.

Seitdem läuft der Faden auch irgendwie parallel.
Gibt´s bei den aktuellen Fahrzeugen eine wirkliche Alternative?
Welches altes Auto wäre trotz des Threadtitels eine Alternative?

Zumindest bei den Amerikanern ist es schon ein Riesenmarkt, alte Autos mit moderner Technik zu kombinieren.
Aufgrund "überschaubarerer" Konstruktionen ist es dort naheliegend.
Beim nicht amerikanischen, praktischen "Normalauto" bleibt da nicht viel, es sei denn, man gibt horrende Umbausummen aus.

Ich hätte meinen letzten /8er auch gerne aufgerüstet, weil es durch Teile vom 123 (ABS, u.a.) und Maschinen aus dem 124 recht leicht möglich gewesen wäre.
Allerdings wäre das dann schon wieder ein Liebhaberstück / Reiselimo. Um die nächsten 200.000 Alltag zu fahren, hätte man doch lieber nach was anderen geschaut, was man danach nicht wirklich vermissen muß.

Ist eine wirklich knifflige Sache, so ein profaner Artikel namens Alltagsauto.

Immerhin führt diese Diskussion dazu, daß ich hier in der Stadt diese gesichtslosen Verkehrsbremsen wieder mehr wahrnehme.

Viele Grüße, Arnulf.