Pegelfrage(n) Behringer-Mischpulte.....

[4504]

Hallo Forum,

ein Behringer-Mischpult MX1604A hat den Weg zu mir gefunden. In erster Linie soll eine Otari BX56 an diesem Mischpult betrieben werden. Vor langer Zeit ist diese Maschine mit der Hilfe von Hans-Joachim eingemessen worden, siehe:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=5732

Der Bezugspegel von 510nWb/m bei 1,55V ist bei der Maschine gegeben. Was aber macht das Mischpult? Um diese Frage zu klären habe ich einen Testton von 1 kHz in das Gerät eingespeisst und die einzelnen Ausgänge, ob nun Klinke/XLR/Cinch bei einer Anzeige von 0dB der LED-Kette gemessen.

Es entsprach 0dB LED-Anzeige am Mischpult relativ genau 0dBu/0,775V an den Ausgängen Main out XLR/Klinke/Cinch. Behringer-Mischpulte dieser Kategorie sind ja auf einen Bezugspegel von 4dBu ausgelegt, oder? Was sagt mir diese Angabe in Bezug auf meine Otari?

Erstaunlicher Weise ändert sich der Pegel auf dem Ausgang Alt 3-4, falls dieser geroutet wird. Grundsätzlich liegt dieser Pegel um ca. 5-6 dB höher bzw. die Pegelanzeige der LED-Kette um diesen Wert tiefer. Um den selben Wert liegt auch der Ausgang für den Controlroom höher, natürlich bei der gerasterten Mittenstellung des entsprechenden Potis. Ist das ein gewollter Effekt?
**EDIT**
Anmerkung: Der Eingangskanal ist nicht eingepegelt gewesen. Sollte die Mute/Alt 3-4 Taste das Schiebepoti des Kanals direkt umgehen und nur das Schiebepoti Alt 3-4 den Pegel bestimmen?
**Edit Ende**

Über die Ungenauigkeit LED-Anzeige zum gescheiten Auspegeln der Otari ist bekannt, dennoch sollte ein erste Orientierung anhand der Anzeige doch möglich sein. Was gibt es noch zu beachten?

Grüße, Thomas!

[4504]

Hmmm,

es scheint nicht ein Studiobandmschinenbesitzer mit Behringer-Mischpulten zu arbeiten........ Habt Ihr Euch in der Zwischenzeit mit besseren Equipment ausgestattet?

Ich Versuche die Frage einfacher zu stellen:
Die Behringer-Mischpulte haben einen Bezugspegel von 4 dBu. Wie habe ich diese Information im Bezug auf eine Studiobandmaschine zu bewerten, unabhängig von deren Einmessung.

Ich würde mich über eine Antwort freuen.

Grüße, Thomas!

[PeZett]

4504 postete
...Die Behringer-Mischpulte haben einen Bezugspegel von 4 dBu. ..

Hallo Thomas,

kurze Frage - woher stammt diese Angabe?

Gruß

[4504]

Hallo PeZett!

Ja, woher? Das Manual sagt in Kapitel 4.5:
".....das Signal liegt an den Main-Ausgängen mit einenm Pegel von 4 dBu an..."
Kapitel 5.2:
".....an den Stereoeingängen können Line-Signale mit -10dBV oder 4dBu angelegt werden....."

Bei den technischen Datenblättern ist die THD in Bezug auf 4 dBu angegeben und nicht zuletzt ist auch bei den Diskussionen hier im Forum dieser Pegel genannt worden.

Auf der anderen Seite messe ich an den Main-Ausgängen bei einer Pegelanzeige von 0dB ziemlich genau 0,775V. Des Weiteren wird für die Main-Ausgänge eine maximale Ausgangsleistung von 22 dBu vermeldet. Die Frage also:

Wie bewerte ich die Angaben im Manual im Bezug auf die eigene Messung?
Übersteuert der Stereo-Lineeingang bei einem Bezugspegel von 6 dBu der Studiobandmaschinen?
Reichen die 22dBu am Ausgang nicht locker aus um auch diese Maschinen ans Limit zu treiben?
Warum in aller Welt messe ich an den Ausgängen Controlroom/Alt 3-4 um die 5 dB mehr bei einer Pegelanzeige von 0 dB am Mischpult und gedrücktem Schalter für den Controlroom-Ausgang?....... usw.

Das passt nicht alles so, wie ich mir das gedacht habe. Ich wollte die Pegelgegebenheiten eigentlich mit Hilfe des Mischpultes übersichtlicher gestalten.

Grüße, Thomas!

[PeZett]

Hallo,

OK - ich verstehe. In der Tat merkwürdig: warum + 4dBu, wenn der
Studiopegel eigentl. ein anderer (höherer) ist.

Zunächst: die Datenblattangabe der THD spielt ja nur insofern eine Rolle,
als daß sie die Verzerrungen bei + 4 dBu angibt. Ob der Lineeingang bei
den + 6dB der Otari übersteuert, müsste im Zweifelsfalle gemessen werden,
ich nehme aber an, daß er es nicht tut. (0,007 % betragen die Verzerrungen
dann allerdings nicht mehr... ...das dürfte dann schon deutlich mehr sein.)

".....das Signal liegt an den Main-Ausgängen mit einenm Pegel von 4 dBu an..."

Im Kap. 4.5 steht weiterhin, daß der endgültige Pegel über die Fader 36
einzustellen ist.

Warum in aller Welt messe ich an den Ausgängen Controlroom/Alt 3-4 um die 5 dB mehr bei einer Pegelanzeige von 0 dB am Mischpult und gedrücktem Schalter für den Controlroom-Ausgang?.......

Ich gehe mal stark davon aus, daß Du mit dem Mischer in erster Linie
Pegelanpassungen zwischen der Otari und anderen Geräten vornehmen
möchtest, richtig? Wenn Ja, dann wäre ein Blick ins Blockschaltbild
vielleicht hilfreich. Bei der Beschreibung Deiner Messung fehlt mir näml.
noch der Hinweis, welchen Pegel Dein 1 kHz Testton am Eingang hatte.
Weiterhin: wie war der Mischer bei der Messung eingestellt?
Was der Mischer so "treibt", ist ja beriebsartabhängig und geht wohl am
besten aus diesem Blockschaltbild hervor. Meiner Ansicht nach müsste
er ersteinmal so eingestellt werden, daß das am gewählten Eingang
gemessene Signal auch am Ausgang wieder 1:1 (nachgemessen !)
herauskommt. Damit hätte man die Einstellung gefunden, von der aus man
dann verstärken oder abschwächen kann (in den Grenzen der gegebenen Möglichkeiten).

Ist es das, was Du willst oder bin ich auf dem Holzweg?

Gruß

[4504]

Hallo PeZett,

nun, was möchte ich?

Die ersten vier (Mono-)Eingänge lassen sich als Aufholverstärker betreiben. Dort wird ein "Tapeout" des Vorverstärkers betrieben. Mit den Studiomaschinen wollte ich über die Stereoeingänge des Mischpults. Diverse Ausgänge gehen zu den Maschinen zurück, die Aufnehmen können. Hinterbandkontrolle sollte über den Ausgang "Controlroom" ermöglicht werden. So weit, so gut.......

Der Eingangspegel war 0,775V/0dBu mit 1 kHz, erst mit meinem geeigneten Philipsvoltmeter gemessen, dann am per Soloknopf am Mischpult verifiziert. Siehe da, LED-Anzeige am Mischpult zeigt 0dB. Soloknopf abermals gedrückt, Potis für den angeschlossenen Kanal und Main-out auf Nullstellung hochgezogen, abermals 0dB an der Anzeige und 0dBu am Mainout gemessen.

Jetzt Umschalten auf Alt 3-4, Potiregler Alt 3-4 auf Null hochgezogen, Schalter für den Mainmix auf aus, dafür Schalter Alt 3-4 an und die Ausgänge messen. Dabei kommen dann die um 5 dB höheren Werte zustande.

Auf der anderen Seite "lerne" ich den Mixer noch kennen, Bedienfehler möchte ich nicht ausschließen. Ich werde heute Abend nochmals eine kleine Testreihe fahren. Die Otari hat zudem die Möglichkeit den Bezugspegel anzupassen. Nu ja, neues Spielzeug, neues Leid......

Gruß, Thomas!

[PeZett]

4504 postete
...Der Eingangspegel war 0,775V/0dBu mit 1 kHz, erst mit meinem geeigneten Philipsvoltmeter gemessen, dann am per Soloknopf am Mischpult verifiziert. Siehe da, LED-Anzeige am Mischpult zeigt 0dB. Soloknopf abermals gedrückt, Potis für den angeschlossenen Kanal und Main-out auf Nullstellung hochgezogen, abermals 0dB an der Anzeige und 0dBu am Mainout gemessen.

Soweit, so gut.

4504 postete
Jetzt Umschalten auf Alt 3-4, Potiregler Alt 3-4 auf Null hochgezogen, Schalter für den Mainmix auf aus, dafür Schalter Alt 3-4 an und die Ausgänge messen. Dabei kommen dann die um 5 dB höheren Werte zustande.

Da müsste ich jetzt mal in das Blockschaltbild sehen, um eine
Erklärg. zu finden. Ich bin sicher, es gibt sie und sie ist ebendort
beschrieben. Aber das wird heute leider nichts mehr...
Ggf. hast Du es aber in der Zwischenzeit selbst ergründet - beim "lernen"
sozusagen.

Gruss

P.

[4504]

Ja, wir lernen.........!
Gerade eben den, Regeln folgend, alle Potis in in die beschriebene Ausgangsstellung für Änfänger gebracht, Pegelton wie beschrieben auf den Kanal 1 und es bleibt alles wie beschrieben.

Ausgänge Alt 3-4, Controlroom und Aux Sends (bei gerasteter Position der Potis) haben ca 5 dB mehr als die restlichen Ausgänge. Das Wissen um den Umstand hilft ja bekanntlich auch.....

Grüße, Thomas!

[PeZett]

Hallo,

...dann muss das wohl so sein mit den + 5 dB (ohne dass ich mir jetzt
das Blockschaltbild nochmal angesehen habe...).

Aber jetzt weist Du ja, was passiert und welche Auswirkungen das hat.

EDIT: ...ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob Du da nicht einen
"Schaltungsfehler" machst und über die gewählte Betriebsart Teile
des Bandsignales über den Summen-Mix zurückführst.
Kannst Du mal eine Skizze von der "Verdrahtung" machen und die
BA des Mixers dazu schreiben? (Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte...)

Gruß

Peter

[PhonoMax]

Bei Bedarf könnte ich mich auch noch zum Thema äußern, nachdem ich inzwischen wieder heimatlichen Boiden unter den Füßen und zusätzlich auch wieder anderes in den Kopf zu nehmen habe, als die Konstruktionsabteilung und den Verkauf der Studer AG seit den späteren 1950ern, so eindrucksvoll, ja wunderbar alle diese zu Teilen sehr menschlich gewordenen Gespräche innerhalb der letzten Tage waren.
Ohne Netverbindung konnte ich mich an eurer Diskussion zu den zugegebenermaßen sehr gewöhnungsbedürftigen Anlagen der kleinen Behringer-Pulte und namentlich ihrer Aussteuerungsmessung schlicht nicht äußern.

So deutet der Ort der Pegelmessung im MX1604 von Thomas auf von seinen Erartungen abweichende Konzepte bei Behringer hin, wie auch die Integrationszeit des 1604-Messverstärkers irgendwo zwischen den Erfordernissen der Digitaltechnik und denen der europäischen, analogen Studiotechnik angesiedelt wurde. Ich meine, wir hätten für dieses Pult hier um Forum schon einmal etwa 5 ms ermittelt. Um ein VU-Meter handelt es sich beim Aussteuerungsmesser des 1604 definitiv nicht. Ob eine Doppelweggleichrichtung vorliegt, wurde damals, soweit ich mich zurückerinnere, nicht festgestellt, ließe sich aber mit Hilfe der diesen Aussagen zugrundeliegenden Messfiles aus meiner Feder herausfinden.

Ich versuche mich gerne an Ratschlägen, wie man das Behringer-Pültchen im Sinne von Thomas mores lehren könnte und stelle auch gerne die besagten kleinen Messfiles zur Verfügung, mit denen man das Verhalten der Messverstärker praxistauglich analysieren kann, zumal Behringer Ansuchen zur Schaltung der Produkte des Hauses mit wenig überzeugenden Argumenten grundsätzlich abschlägig bescheidet. Ich meine mir vorstellen zu können, was eigentlich dahintersteht.
Studer-Revox war da traditionell wesentlich offenherziger und nahm den engagierten Kunden daher trotz saftiger Preise nicht zuletzt auf diesem Wege mit fliegenden Fahen und auf Dauer für sich ein. Vielleicht sollte auch manch anderer einem solchen Vorbild nacheifern, das sich noch nach seiner mutwilligen bis inkompetenten Schleifung noch heute der selbst gestellten Verpflichtung in Gestalt eines Servers unterordnet, dessen Inhalt nachzeichnet, was man in Regensdorf über fast 50 Jahre wie tat.

Vom MX1604 besitze ich sowohl Blockschaltbild als auch Bedienungsanleitung, so dass qualifizierter diskutiert werden könnte.

Hans-Joachim

[4504]

Hallo Hans-Joachim, hallo Peter,

ein Großteil der Diskussion über die kleinen Pulte von Behringer hatte ich gelesen und die mehr oder weniger die kleinen Probleme um den Bezugspegel von 4 dBu hatte ich schon eingeplant.

Hans-Joachim, mit Messfiles meinst Du bestimmt die CD, mit deren Hilfe man die Integationszeit des VU bestimmen kann. Diese hast Du mir schon vor geraumer Zeit zukommen lassen und sie befindet sich das ein oder andere Mal in Benutzung um die verschiedenen Charakteristika meiner Aussteurungsanzeigen zu testen.

Das Mischpult dient auf der einen Seite zum Anschluss meiner Geräte mit symetrischen Anschlüssen, auf der anderen Seite als Aufholverstärker für meine Vorstufe in Richtung der Studiobandmaschinen. Letzteres funktioniert auch endlich so, dass das Ortofon MC200 für Aufnahmen verwendet werden kann.

Glücklich macht mich die LED-Kette des Mischpults zur Aussteuerung natürlich nicht, hier werde ich wieder eines meiner Cassettendecks einsetzen, das an einen paralleleln Anschluss am Ausgang des Mischpult auf die 0,775V/0VU des Testtons eingepegelt wird. Die Erfahrung der letzten Jahre sagt mir eine für mich ausreichnde Qualität der Aufnahmen vorraus, ja wenn da nicht die Pegelfrage des Pult wäre....

Konkret gefragt:
- Welchen Pegel sollte ich bei 0VU am Mischpult an den Ausgängen erwarten?
- Warum unterscheiden sich die Pegel für Alt 3-4, Controlroom(bei gerasteter Mittenstellung des Potis, uns Aux-Sends (ebenfalls gerastete Position für die Potis) um ca 5 dB?

Viele Grüße aus dem verregneten Westen,
Thomas(4504)!

[Frank]

PeZett postete
... In der Tat merkwürdig: warum + 4dBu, wenn der
Studiopegel eigentl. ein anderer (höherer) ist.

Wenn ich mich nicht irre, ist +4db in der PA- Technik, für die ja das Behringer- Pult gedacht ist, das Maß der Dinge.

[PhonoMax]

Lieber Thomas, lieber Frank,

ich beziehe mich primär auf eure Fragen/Feststellungen der letzten beiden Posts, gehe dabei zuerst vielleicht auf die +4/+6- dBu-Verhaltnisse ein.

+4dBu sind -ich habe das sicher hier vor Äonen von Jahren, so meine ich, schon einmal 'hergeleitet'- in den Studiotechniken der USA und den assoziierten Kulturnationen jenseits der Angela-Grenze allgemein üblich. Die +6dBu erweisen sich dagegen als letztlich deutsches Konstrukt, das lange vor des Angela Zeiten (hier wie dort segensreich) das Licht der Welt erblickte. Den Unterschied nur an Studio- und Verstaltungs- bzw. Beschallungstechnik festzumachen greift meiner unmaßgeblichen Ansicht nach zu kurz, weil unsere amerikanischen Freunde mit den +6dBu insgesamt eher wenig traditionelle Freundschaft hegen. ('Let them learn +4 dBu...', oder so ähnlich.) Beide Maße aber basieren auf den 0,775 V der nicht eben breitbandig, aber an Strommodulation denkenden weltweiten Fernmelderriege.
Als schon der frühe Rundfunk die Leistungsanpassung (Ausgangswiderstand=Abschlusswiderstand) der Fernmelderszene zugunsten der Überanpassung aufgab, stieg den jungen Medientechnikern im Gefolge Georg Simon Ohms die Ausgangsspannung der nun im Leerlauf arbeitenden Ausgänge um 6 dB von 0,7775 auf 1,55 V an. Damit waren die + 6 dBu geboren, und unsere Vorfahren es zufrieden. Allesamt blieben in 'Good Old Europe' dann auch etwas länger dabei.

Die Amerikaner legten bei Ihren Fernmelder-Pegelberechnungen aber aus betriebspraktischen Gründen nicht etwa die ihnen ebenso geläufigen 0,775 V (entsprechend 0 dBu), sondern einen auch von Vielfachmessgeräten sehr genau messbaren Pegel von 2,45 V (entsprechend +10dBu) zugrunde. 0 VU (jetzt wirklich VU mit 6 dB Vorlauf) lagen damit bei 1,23 V, was +4dBu entspricht.
Die +4dBu hielten bei uns auch im Studiobereich Einzug, als die Home-Recording-Geräteszene über eine letzten Endes kaum zurückstehende Qualität den hiesigen Vorstellungen Alternativen entgegensetzte.

Die tatsächlichen historischen Vorgänge sind hier natürlich bis zur Fehlerhaftigkeit verkürzt und deformiert dargestellt, was man mir nachsehen möge. Mir geht es verständlicherweise nur darum, die Beziehung zwischen den beiden Normen "+4dBu" westlich und +6dBu östlich des Atlantiks darzustellen, die wesentlich enger ist, als man auf den ersten Blick annehmen möchte.


Die durch mich erwähnten Messfiles sind definitiv diejenigen, die du, lieber Thomas, mutmaßlich bereits in späterer Ausführungsform haben solltest. Da hat es allerdings irgendwann einmal Erweiterungen gegeben (Prüfung des Umpolfehlers/Feststellung des Gleichrichtungsverfahrens), die dir hoffentlich bereits vorliegen. Wenn nicht, sollte man daran auf dem Mailwege etwas ändern.
Die 300ms/5-ms-Prüfungen müssten aber vorhanden sein, weshalb du eigentlich und abweichend von deinen Aussagen/Fragen oben bereits festgestellt haben dürftest, dass Behringer im 1604 -sollte meine Erinnerung nicht dramatisch daneben liegen- kein VU-Meter, sondern einen LED-Spitzenspannungsmesser verbaut hat. Zur Sicherheit sollten wir diesen wesentlichen Sachverhalt nochmals und abschließend klären (ich schreibe mir das dann auf...).

Im Behringer-Pult gehen bei offenbar bis vermutlich identischen Verstärkern elektronisch symmetrierter und unsymmetrischer Betrieb munter durcheinander, was beim Main-Mix-Out dazu führt, dass für den unsymmetrischen Ausgang nur ein Schenkel des symmetrierten Ausganges abgegriffen wird (wenn man dem Blockschaltbild so wörtlich glauben kann, wie es gedruckt ist). Der Ausgangspegel von Main-Mix-unsymmetrisch und Alt-3/4 sollte sich allerdings bei gleicher Potstellung nicht nennenswert unterscheiden.
Der Control-Room-Out liefert einen willkürlich festgelegten Pegel, weshalb hier spezifische Erwartungen eigentlich nicht statthaft sind.

Wichtiger erscheint mir, dass Gevatter Behringer via Blockschaltbild vorgibt, seine Pegel auf den Knotenpunkten zu messen (L, R, Alt_3 und Alt_4), nicht aber an den Ausgängen hinter den jeweiligen Summenpegelreglern gleicher Namen. Man rechnet sichtlich damit, dass der Nutzer Bandgeräte mit eigener Aussteuerungskontrolle einsetzt. Vergegenwärtigt man sich, welche Schwierigkeiten die lebendige Praxis damit hat, zwei Pegelmesseinrichtungen aufeinander abzugleichen, so verwundert es auch nicht, wenn man in Mühlheim (Vorort von China) auf diese Idee kommt. Der Übersteuerung eines analogen Knotenpunkts ist damit ebenso wirkungsvoll vorgebeugt wie der fehlerhaften Aussteuerung eines nachgeschalteten Bandgerätes. Dass der Geräuschspannungsabstand zwischen Pult und Bandgerät leiden kann, dürfte dagegen zu verschmerzen sein.

Die Aux-Sends sollten zumindest zwischen Knotenpunkt und Ausgang -logisch betrachtet- eigentlich ein einigermaßen ähnliches Pegelverhalten zeigen, weil sie sich im Blockschaltbild als visuell identisch darstellen. Doch muss das elektrisch nun keineswegs der Fall sein, da es nur zweier abweichender Gegenkopplungswiderstände bedarf, um hier Unterschiede zu etablieren. Man muss also messen, weil Behringer erklärtermaßen keine ordentlichen Hintergrundinformationen herauslässt. Die Technologie ist ja noch heute von vorne bis hinten patentrechtlich geschützt (oder etwa doch nicht....?). "Ein Hundsfott, wer böses dabei denkt."

Man kann bei diesem Pult wohl einen kleinen Trick anwenden, um zumindest die unsymmetrischen Ausgangspaare über den Tape-IN (bei entsprechender Schalterstellung) mit dem internen Messverstärker zu überwachen. Dies jedoch setzt natürlich die Untersuchung der internen Verstärkungsverhältnisse via Tape-In und gegebenenfalls einen Eingriff in den Tape-In-Verstärker voraus.

Ich persönlich käme mit dem ja ordentlich grob gestuften Aussteuerungsmesser des 1604 so einigermaßen zurecht, wenn es sich wirklich um einen Spitzenspanungsmesser handelt. Schlechter als das, was so gewöhnlich cassettenrecorderseits anbrandet, empfinde ich dieses Ding allemal nicht. Meine Achtung vor dem VU-Meter ist hierzuforen ja bekannt, auch wenn es offenbar der von mir hoch geachtete, aber nie richtig kennen gelernte Karl O. Bäder war, der 'den' deutschsprachigen Einstiegsaufsatz über das VU-Meter verfasste. Das VU-Meter wird nicht dadurch zum geeigneten Aussteuerungsmesser, dass eine interessante Persönlichkeit über dessen Funktionen schreibt.

Also:

Erstmal feststellen, was wirklich im 1604 drin ist:
VU-Meter
oder
Spitzenspannungsmesser und dieses
über 5 oder unter 5 ms integriert.

Dann werden die Pegel (noch ohne Gehampel mit dem Aussteuerungsmesser) erfasst:

Stereo-Line-Signal definierten Pegels (soweit anheben, dass eine vernünftige Aussteuerungsanzeige erfolgt; Pegel dann angeben) ins Pult (definierte Verstärkung, alle Schiebesteller auf "0 dB") leiten,
Ausgangspegel an den unsymmetrischen Ausgängen messen.

Angesichts des Alters des Pultes ist nicht notwendigerweise sicher gestellt, dass die Ausgänge servosymmtriert wären. Die symmetrierten Ausgänge reagieren also ggflls. etwas unwirsch, wenn man sie klassisch desymmetriert. Daher arbeiten wir gleich unsymmetrisch, was an allen Löchern gleichermaßen möglich ist.


Und dann sehen wir weiter.

Hans-Joachim

[4504]

Lieber Hans-Joachim,

abermals besten dank für die ausführliche Erläuterung. Sobald sich ein Zeitfenster für die Messung ergeben hat berichte ich.

Grüße, Thomas!

[4504]

Hallo Hans-Joachim und Mitleser,

die Testfiles auf der CD habe ich in meiner böhmischen Ordnung leider nicht auf dem Cover der CD vermerkt. Eingehend ist ein Referenzsignal von 0dB. Es sind dann 4 Testsignale auf meiner CD für die Messung Spitzenspannungsmeter/VU vorhanden. Folgendes Ergebnis, in abnehmender Zeitdauer der Signale (die Länge füge ich ein, sobald mir Hans-Joachim diese bestätigt):

1. 5 Zyklen aus 10 ms Vollpegel, 2,5 s Pausel -> 0VU
2. 5 Zyklen aus 5 ms Vollpegel, 2,5 s Pause -> 0VU
3. 5 Zyklen aus 3 ms Vollpegel, 2,5 s Pausel -> -2VU
4. 5 Zyklen aus 0,5 ms Vollpegel, 2,5 s Pause -> -20VU

Des Weiteren bleibt alles wie gehabt, Ausgang Alt 3-4 (Controlroom und Aux Sends lassen wir jetzt mal aussen vor) hat gegenüber dem unsymetrierten Mainout-Ausgang ein um 5 dB angehobene Spannung.

Wie auch immer, in aller erster Linie sollten wir immer in Betracht ziehen, das dieses Gerät gebraucht erworben wurde und nicht in Ordnung ist, mit Fehlern oder Manipulationen versehen ist.

Grüße, Thomas!

[PhonoMax]

Lieber Thomas,

meine aktuelle, der VU-Meter-Prüfung zugedachte Signalsammlung enthält gegenüber der dir vorliegenden minimal erweitert die folgenden Signale:


1 Stehendes Signal -6 dBfq (full quantization); Dauer ca. 10 s
2 10 Pulse von jeweils 300 ms Dauer 0 dBfq
3 10 Pulse von je 10 ms Dauer 0 dBfq.
4 Gleitton (Dauer 15 s) 20 Hz bis 20 kHz, - 6 dB.
5 Umpolfehlerprüfung durch 1-kHz-Halbwellen einleitend 1 Mal 1 s Dauer, dann 4 Male 300 ms.

Den aktuellen File mit Beschreibung kann ich dir per Mail zusenden, wenn ein Interesse besteht.

Das erste Signal müsste bei dir zu -6 dB angezeigt werden, wenn die Signale 2 und 3 tatsächlich zu 0 dB und fast 0 dB gemessen wurden. Da stimmt also etwas in deiner Erfassung nicht. Ich weiß damit auch noch immer nicht einwandfrei, ob dein 1604 nun ein VU-Meter besitzt (das du noch immer durch deine Pegelangaben voraussetzen zu wollen scheinst) oder aber einen Spitzenspannungsmesser. Die Pegelverhältnisse zwischen 2 und 3 deuten darauf hin, dass ein etwas länger als 10 ms integrierender Spitzenspannungsmesser vorliegt, wozu aber der Pegelwert von 1 nicht passt.

Dir wurde seinerzeit neben vermutlich individuell formulierten Verwendungshinweisen auch eine TXT-Datei überstellt, die die Inhaltsbeschreibung des mutmaßlich als Mailanhang geschickten Files enthielt. Ausgedruckt habe ich sicher nichts, es sei denn, ich wäre dezidiert darum gebeten worden.

Zum 1604:
Ich nehme an -du schreibst leider nichts über die 'Messbedingungen' (Schiebepotstellungen etc.)-, dass du die besagten 5 dB Pegelunterschied so ermittelt hast, dass dein Signal auf einen Kanalzug gelegt wurde, den du dann durch Anwahl des entsprechenden Schalters einmal auf L/R, ein andermal auf Alt_3-4 geroutet hast.

Der von dir konstatierte Pegelunterschied zwischen Main_Out und Alt_3-4 liegt an der (elektronischen) Symmetrie des Main_Out und der Unsymmetrie von Alt_3-4 (Out). Beide sollen gemäß der Wünsche des Konstrukteurs sichtlich in diesem Beriebszustand mit identischem Pegel ausgeben. Alt_3-4 ist also pegelmäßig nur mit dem symmetrischen Main_Out zu vergleichen, nicht aber mit dem über die unsymmetrische Buchse verkabelten.

Die an sich in Andeutungen bereits teilweise beantwortete Frage ist jetzt diejenige, wie man eine Pegelmessung am Ausgang des Pultes hingebogen bekommt, ohne dem Pult mit Vorschlaghammer und Schweißbrenner zu Leibe rücken zu müssen. Dafür bietet sich der Tape-In an, wozu aber dessen Pegelbedarf für eine Anzeige von 0 dB (und bitte final einwandfrei und verständlich, ohne Prager Fensterstürze) ermittelt werden muss.

Hans-Joachim

[PeZett]

Frank postete

PeZett postete
... In der Tat merkwürdig: warum + 4dBu, wenn der
Studiopegel eigentl. ein anderer (höherer) ist.

Wenn ich mich nicht irre, ist +4db in der PA- Technik, für die ja das Behringer- Pult gedacht ist, das Maß der Dinge.

Hallo,

zunächst: ja, Frank - hast Recht. Die + 4 dB sind der internat. Studiopegel,
+ 6 dB der nationale. Behringer folgt wohl eher dem internationalen...



@Thomas

Du ziehst einen Defekt in Betracht bzw. schliesst diesen nicht aus...

Wie auch immer, in aller erster Linie sollten wir immer in Betracht ziehen, das dieses Gerät gebraucht erworben wurde und nicht in Ordnung ist, mit Fehlern oder Manipulationen versehen ist.

Ich gebe aber folg. Satz aus Kapitel 4.7 Alt 3-4 Ausgang
zu bedenken: (Zitat) "Beachten Sie, dass die erzeugten Subgruppensignale bereits eine Vormischung aus mehreren
Kanälen darstellen. Sofern die Eingangsverstärkungen korrekt eingestellt
wurden, können hier also höhere Pegel auftreten als in den "normalen"
Kanälen.

Das ist aber doch, wenn ich Dich recht verstehe, die BA, die Du für
Dein Monitoring gewählt hast, oder? Wenn JA, ist das Verhalten im
Sinne Behringers und keine Folge einer Manipulation/Defekt.

Gruß

[4504]

Zur Information, hier der Inhalt der verwendeten CD von Hans-Joachim und seine Kommentare zur Interpretation. Die Angabe der Werte meines Postings 015 erfolgte bei der Nullstellung sämtlicher, relevanten Schiebepotis am Mischpult. Der Interpretation nach handelt es sich bei der verwendeten LED-Anzeige am Mischpult um ein Spitzenspannungsmesser nach IRT. Hier aber jetzt die damaligen Kommentare von Hans-Joachim zu der verwendeten CD:
........
Diese Datei nun enthält nach einem ersten Warnhinweis über 9 Sekunden einen 1 kHz-Vollpegelton, der nur einen Hauch unter der Clippinggrenze steht. Mit diesen 9 Sekunden sollte unter Wahrung der Aussteuerungskriterien innerhalb eines analogen Pultes mit geeigneter Einstellung von Gain, [Filter natürlich sämtlich linear, möglichst überbrückt], Kanal- und Summenfader 0dB auf dem Pult-Pegelmesser des Ausganges eingestellt werden. .......

Ist diese Justage zuverlässig abgeschlossen, lässt man die
CD weiterlaufen, denn es folgt nach einem neuerlichen Warnhinweis die
Prüfungssektion für das Verhalten der Aussteuerungsmesser. Die zuvor ermittelte Einstellung der Mischpultpegelung für Vollaussteuerung wird in Gain, Filtern oder Fadern unangetastet belassen:

Impulse zur Messung des Ansprechverhaltens von analogen Aussteuerungsmessern nach DIN 45406 und IEC 268-10: 5 kHz Sinus, CD-Vollpegel.
ALSO ACHTUNG auf OHREN und LAUTSPRECHER.

A) 5 Zyklen aus 10 ms Vollpegel, 2,5 s Pause. Ergibt auf
Aussteuerungsmessern mit 10 ms Integrationszeit eine Anzeige von -1 dB ±0,5 dB.

B) 5 Zyklen aus 5 ms Vollpegel, 2,5 s Pause. Ergibt auf Aussteuerungsmessern mit 10 ms Integrationszeit eine Anzeige von -2 dB ±1,0 dB.

C) 5 Zyklen aus 3 ms Vollpegel, 2,5 s Pause. Ergibt auf Aussteuerungsmessern mit 10 ms Integrationszeit eine Anzeige von -4 dB ±1,0 dB.

D) 5 Zyklen aus 0,5 ms Vollpegel, 2,5 s Pause. Ergibt auf
Aussteuerungsmessern mit 10 ms Integrationszeit eine Anzeige von -15 dB ±4,0 dB.

Für diesen 'Messweg' wird die zuvor mit dem Pegelabschnitt meiner WAV-Datei gefundene O-dB-Einstellung bitte ohne jede Änderung beibehalten. Du musst lediglich mitverfolgen und notieren, welche Anzeige du durch diese Pulse auf dem Pult und dem Fluoreszenzmessgerät erhältst.

Bei einem Spitzenspannungmesser nach IRT sollte die Anzeige bei

A) um Null mit Tendenz nach unten,
B) um -2 dB,
C) um -4 dB,
D) zwischen -10 und -20 dB

mit den jeweils angegebenen Fehlermargen liegen.
..........
Soweit Hans-Joachim seine Ausführungen zur verwendeten Cd mit den Testdaten.

Grüße, Thomas!

[PhonoMax]

Aha. Meine Einlassungen oben waren Unsinn, man lässt sich zu leicht fehlleiten, wobei die aktuelle Ursache dafür nicht bei mir lag.

Es handelt sich bei der dir vorliegenden Datei definitiv NICHT um diejenige zur Prüfung von VU-Metern und die grundsätzliche Festlegung, ob man es mit einem VU-Meter oder einem Spitzenspannungsmesser 'um DIN 45406 herum' zu tun hat, sondern um sein Geschwister, die klassische Testdatei eines Spitzenspannungsmessers mit ungefährer Lokalisation seiner Messzeit im Zeitraster zwischen 0,1 und 15 ms in Anlehnung an DIN 45406.
Die aktuelle Version dieses Files erhielt als Erweiterung gegenüber der dir vorliegenden noch eine Skalenprüfung in 10-dB-Schritten, eine Gleittonsektion, um die Existenz von Hoch- und Tiefpässen im Messzweig nachzuweisen ("IRT-Kleiderbügel") und einen Abschnitt zur Prüfung des Gleichrichters (Ein- oder Mehrwegverfahren, Umpolfehler).


Aus deiner Messung/Erfassung geht eindeutig hervor, dass Behringer einen Spitzenspannungsmesser einsetzt, der um 3 ms, also auf dem halben Wege zwischen analogen und digitalen Erfordernissen integriert, was wohl auch im Hause Mühlheim (China) konstruktionsbestimmend war. Damit vergessen wir aber zweckmäßigerweise für die Zukunft dieses Gerätes und unserer Diskussionen darüber jede Erwähnung einer Messgrößenextension "VU", weil die nicht zutrifft.
Wir können im Gegenzug die Ergebnisse statischer Messungen auch für dynamische Vorgänge heranziehen, was uns das Leben sehr erleichtert.

Fragen:
I)
Willst du ausgangsseitig messen, um deine Bandmaschinen so auszusteuern, wie das geboten ist?

II)
Soll dies möglichst so erfolgen, dass Umbauten an der Behringer-Anlage entbehr(inger)lich bleiben?

III)
Welche absolute Spannung misst du bei 1 kHz, Aussteuerung "0dB", Kanal-Fader auf "0dB" am Ausgang "Alt_3-4"? Nach obigen Aussagen müssten dies etwa 1,55 V, 5 dB über deinen Messungen an Main-MIX_OUT (unsymmetrisch) sein.

IV)
Welche absolute Spannung (1 kHz) ist am TAPE-IN (Cinch) nötig, um auf dem Aussteuerungsmesser eine Anzeige von 0dB zu erreichen? Dafür ist der Schalter "2-Tk" zu drücken ("2TK to MIX" bleibt ausgelöst!).

Ich setze hierfür voraus, dass das Blockschaltbild Behringers zum 1604 wirklich zutrifft, und der Aussteuerungsmesser tatsächlich auf dem Knotenpunkt und nicht an den Ausgängen misst. Dies ist/wäre ja leicht zu prüfen, weil eine Veränderung der Summenfader keine gleichsinnige Veränderung in der Anzeige des Aussteuerungsmessers zur Folge haben darf, wenn auf dem Knotenpunkt gemessen wird. Soweit ich mich an die Formulierungen oben in toto zurückerinnere, läuft das aber auch nach deinen Beobachtungen darauf hinaus.

Hans-Joachim

[4504]

Hallo Hans-Joachim,

ich bitte ob meiner "falschen Fährte" bezüglich der "VU" um Entschuldigung, impliziert die Aussage doch für den Fachmann die Eindeutigkeit des Gerätes. Ab sofort beschgäftigen wir uns mit dem Spitzenspannungsmesser im Behringer.

Fragen:
I)
Willst du ausgangsseitig messen, um deine Bandmaschinen so auszusteuern, wie das geboten ist?

Ja.

II)
Soll dies möglichst so erfolgen, dass Umbauten an der Behringer-Anlage entbehr(inger)lich bleiben?

Ja.

III)
Welche absolute Spannung misst du bei 1 kHz, Aussteuerung "0dB", Kanal-Fader auf "0dB" am Ausgang "Alt_3-4"? Nach obigen Aussagen müssten dies etwa 1,55 V, 5 dB über deinen Messungen an Main-MIX_OUT (unsymmetrisch) sein.

Ja, Deine Aussage trifft den Zustand bezüglich verwendeter Ausgänge und deren Werte. Ich messe aber nochmal nach, um die genauen Werte V/dB mitzuteilen.

IV)
Welche absolute Spannung (1 kHz) ist am TAPE-IN (Cinch) nötig, um auf dem Aussteuerungsmesser eine Anzeige von 0dB zu erreichen? Dafür ist der Schalter "2-Tk" zu drücken ("2TK to MIX" bleibt ausgelöst!).

Auch hier muss ich nochmals messen.

Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht ganz. Jede Veränderung der Fader, egal ob einzelner Kanal oder Summe, verändert die Anzeige des Spitzenspannungsmesser, oder?

Gruß, Thomas!

[PhonoMax]

Thomas postete
Jede Veränderung der Fader, egal ob einzelner Kanal oder Summe, verändert die Anzeige des Spitzenspannungsmesser, oder?

Das soll so sein, lieber Thomas, ob's IST, liegt nicht an uns...

Damit stoßen wir direkt auf dieses ewige Gekniedel mit Unterlagen ohne saubere Schaltzeichnungen: Man weiß nie, von wo an die Vereinfachungstendenzen (und Horizonte) eines Blockschaltbildzeichners wirklich zuschlagen und dem Nutzer potenziell fehlerhafte (also mit den vorliegenden Realien -hier Mischpult 1604- nicht zusammengehende) Eindrücke vermitteln. Bei Schaltzeichnungen fühlt man sich da wohler, weil offensichtliche Fehler meist schaltungslogisch recht leicht zu erkennen sind.

Zumindest grafisch offeriert das originale Blockschaltbild des 1604 eindeutige Befunde: Gemessen wird NICHT am Geräteausgang, sondern an den jeweiligen Sammelschienen. Der nachfolgende Auszug aus dem Blockschaltbild macht das augenfällig.
Ich habe angesichts der Tatsache, dass die Zeichnung zur Erhaltung der Leserlichkeit nicht beliebig verkleinert werden darf, auf die direkte Wiedergabe verzichtet, um den Foren-Traffic geringer zu halten. Den Klick wirst du oder der mögliche Interessent verschmerzen.
https://tonbandforum.de/bildupload/MX1604K.tif

Wenn du also so messen willst, wie wir das gewöhnt sind und letztlich jetzt auch 'vereinbart haben', muss man sich mit hoher Wahrscheinlichkeit über Tricks behelfen, die noch ein wenig komplizierter werden, weil die jeweils zu (Aussteuerungs-)Messzwecken via Pult zugänglichen Ausgänge Main_MIX_OUT (unsymmetrisch) und Alt_3-4 um ca. 6 dB voneinander abweichende Pegel führen.

Nachdem du dir aber nicht hundertprozentig sicher bist, dass das Verschieben der [F]SUMMEN[/F]fader keine Folgen für die Aussteuerungsanzeige hat (wie das das Blockschaltbild verlangt!), sollten wir (besser: solltest du) die von mir oben angeregte Prüfung bitte durchführen.

Weil es in der Xenyx-Reihe von Behringer aber Pulte gibt, die ebenso angelegt sind wie das deine, aber auch solche mit denjenigen Pegelmessorten, die wir hier erwarten, während in allen Fällen dasselbe Blockschaltbilddesign Verwendung findet, nehme ich an, dass beim 1604 die Realität abgebildet ist, wir uns also etwas überlegen müssen.
Ab'r: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

Aussteuerungsmäßig liefern die Ausgänge Pegel genug, der Ausgangswiderstand wird ebenfalls niedrig genug sein (bei Xenyx sind die Werte zu 120 Ohm angegeben). Insoweit werden wir hoffentlich auf keine weiteren Engpässe stoßen.

Wir haben vermutlich auch hier wieder so einen Fall, über den der klassische Laie als nicht minder klassischer (weil preisbewusster) Abnehmer der Behringer-Produkte handwerklich praktisch stolpern muss, was dann dem Produkt zur Last gelegt wird. Dieses aber stellt lediglich Stolperfallen auf, die der konditionierte Fachmann erkennt und oft genug umfahren kann. Der Laie stolpert aber selbst und sucht gemeinhin die Engpässe zunächst einmal nicht bei sich. Darunter können Rufe ebenfalls beteiligter Hersteller durchaus erheblich leiden.

Hans-Joachim

[4504]

III)
Welche absolute Spannung misst du bei 1 kHz, Aussteuerung "0dB", Kanal-Fader auf "0dB" am Ausgang "Alt_3-4"? Nach obigen Aussagen müssten dies etwa 1,55 V, 5 dB über deinen Messungen an Main-MIX_OUT (unsymmetrisch) sein.

Ja, Deine Aussage trifft den Zustand bezüglich verwendeter Ausgänge und deren Werte. Ich messe aber nochmal nach, um die genauen Werte V/dB mitzuteilen.

Die Anzeige sagt mir 1,35V, also 5 dBu liegen am Alt_3-4 (unsymetrisch) an, Main-MIX_OUT hat 0dBu.

IV)
Welche absolute Spannung (1 kHz) ist am TAPE-IN (Cinch) nötig, um auf dem Aussteuerungsmesser eine Anzeige von 0dB zu erreichen? Dafür ist der Schalter "2-Tk" zu drücken ("2TK to MIX" bleibt ausgelöst!).

Die Messung erbrachte 1,7V, der Summenregler hat keinen Einfluss auf die Anzeige.

[PhonoMax]

Lieber Thomas,

die 1,35 V am Alt_3-4 sind behringerseits als 1,23 V gemeint, das Pult hat also eigentlich einen +4-dBu-Ausgang, was ja auch den Angaben im Blockschaltbild entspricht.
Die 0dBu hast du vermutlich auch jetzt wieder am unsymmetrischen MAIN_MIX-OUT gemessen; dafür erbitte ich aber eine Bestätigung. Sollte sie kommen, liegen die oben vermuteten Verhältnisse dahingehend vor, dass der Ausgang "ALT" (generell unsymmetrisch) denselben Pegel liefern soll wie Main_MIX-OUT (symmetrisch).

Die mutmaßliche Eingangsempfindlichkeit des "Tape-in" erscheint mir angesichts der Zielgruppe Behringers etwas hoch; bist du dir mit den 1,7 V sicher?

Die Einflusslosigkeit des Summenreglers / der Summenregler wird von dir in einem gemeinsamen Satz mit dem "TAPE-IN" referiert. So aber hatte ich oben nicht gefragt, weshalb deine Antwort für mich missverständlich sein kann. Meine Nachfrage oben richtete sich darauf, ob bei einem Signal-Routing über "L/R" bzw. "ALT_3-4" und der jeweils zugehörigen Pegelabfrage (Schalter "MAIN MIX" bzw. "ALT 3-4" über den Summenstellern gedrückt) ein Bewegen der zugehörigen Summenregler eine Veränderung der Aussteuerungsanzeige bewirke oder nicht.
Wir müssen präzise sein, weil sonst meine Versuche, indirekt tragfähige Aussagen über das Verhalten der Innereien des 1604 zu erhalten, regelmäßig in den Wald führen, weil meinerseits Ungewissheit zurückbleibt.


Ich hatte/habe vor, den TAPE-IN zur Aussteuerungsmessung an den Ausgängen "MAIN" und "ALT" heranzuziehen, die dann über die Tastenanwahl "2 TK" im Abhörfeld zugänglich würde. Das Problem besteht darin, dass die Empfindlichkeit des unsymmetrischen "TAPE-IN" umso mehr nicht ausreicht, als der unsymmetrische "MAIN"-Ausgang nur 0,775 V liefert, und ich für die Messzwecke eher ungern mit einem zwangsweise unsymmetrischen Eingang an den symmetrischen ("MAIN"-) Ausgang heranginge, was im Messfall nicht nur zur Ruinierung der Symmetrie, sondern auch schwer bis nicht beherrschbare Knacksereien zur Folge hätte, zumal mit derselben Einrichtung zusätzlich ein unsymmetrischer Ausgang ("ALT") im gegebenenfalls fliegenden Wechsel gemessen werden soll.

Wir kommen daher um einen kleinen Anpassverstärker (ca. 10 dB) für den "TAPE-IN" nicht herum; er würde über einen Umschalter und dahinter über jeweils angemessene, gegebenenfalls justable Spannungsteiler an die jeweiligen, unsymmetrischen Ausgänge von "MAIN" und "ALT" geschaltet. Nach einer Grundeichung der Teiler, mit der die Ausgangsspannung bei 1,55 V in beiden Betriebsfällen eine Anzeige von 0 dB erreichte, erhielte dann der Aussteuerungsmesser über die Schalterfunktion "2 TK" (Abhörfeld) die Aufgabe, an den Ausgängen "MAIN" oder "ALT" zu messen. Die Anwahl des einen oder anderen Ausganges erfolgte durch den erwähnten, ebenfalls erforderlichen Umschalter.

Es ist zwar tautologisch, dennoch verkneife ich mir den Hinweis nicht: Meine Aussagen sind nur anhand des Blockschaltbildes verständlich.

Hans-Joachim

[4504]

Hallo Hans-Joachim,

Die 0dBu hast du vermutlich auch jetzt wieder am unsymmetrischen MAIN_MIX-OUT gemessen; dafür erbitte ich aber eine Bestätigung.

Ja, das stimmt.

Die Einflusslosigkeit des Summenreglers / der Summenregler wird von dir in einem gemeinsamen Satz mit dem "TAPE-IN" referiert. So aber hatte ich oben nicht gefragt, weshalb deine Antwort für mich missverständlich sein kann. Meine Nachfrage oben richtete sich darauf, ob bei einem Signal-Routing über "L/R" bzw. "ALT_3-4" und der jeweils zugehörigen Pegelabfrage (Schalter "MAIN MIX" bzw. "ALT 3-4" über den Summenstellern gedrückt) ein Bewegen der zugehörigen Summenregler eine Veränderung der Aussteuerungsanzeige bewirke oder nicht.

Der Summenregler Alt_3-4 sowie auch die Summenregler L/R haben bei zugehöriger Pegelabfrage eine Veränderung der Aussteuerungsanzeige zufolge.

Eine entscheidende Frage hätte ich aber noch: Wie kommt die Aussage zustande, das der symetrische Ausgang Main_MIX-OUT und ALT_3-4 den selben Pegel liefern? Der Hintergrund der Frage ist denkbar einfach, ich hatte den Main_MIX-OUT desymetriert(mittels Adapter auf Cinch) und den selben Pegel wie am unsymetrischen Klinkenausgang Main_MIX-OUT gemessen. Das erst führte zu der Frage nach den Pegelverhältnissen gegenüber ALT_3-4. Führt eine Desymetrierung zu einer Veränderung der Pegelverhältnisse?

Grüße, Thomas!

[PhonoMax]

4504 postete:

Die 0dBu hast du vermutlich auch jetzt wieder am unsymmetrischen MAIN_MIX-OUT gemessen; dafür erbitte ich aber eine Bestätigung.

Ja, das stimmt.

Weiterhin schreibst du:
Der Summenregler Alt_3-4 sowie auch die Summenregler L/R haben bei zugehöriger Pegelabfrage eine Veränderung der Aussteuerungsanzeige zufolge.

Wenn dies stimmt, hätten wir uns oben viel Arbeit sparen können: Das Behringer-Blockschaltbild zum 1604, auf das ich mich meinte verlassen zu können, ist damit als falsch anzusehen: Gemessen wird nicht am Knotenpunkt (wie gezeichnet), sondern doch am Ausgang der jeweiligen Gruppen ("MAIN" und "ALT"). Das hätte oben längst moniert werden können, weil ich die Grundlagen meiner Einsichten immer referiert habe. Und dabei hätten die Brüche zu deinen Beobachtungen auffallen sollen.

Eine entscheidende Frage hätte ich aber noch: Wie kommt die Aussage zustande, das der symetrische Ausgang Main_MIX-OUT und ALT_3-4 den selben Pegel liefern? Der Hintergrund der Frage ist denkbar einfach, ich hatte den Main_MIX-OUT desymetriert(mittels Adapter auf Cinch) und den selben Pegel wie am unsymetrischen Klinkenausgang Main_MIX-OUT gemessen. Das erst führte zu der Frage nach den Pegelverhältnissen gegenüber ALT_3-4. Führt eine Desymetrierung zu einer Veränderung der Pegelverhältnisse?

Hier gilt dasselbe wie oben: Ich lese jetzt zum ersten Male von deiner Desymmetrierung, die ich im Zusammenhang mit dem Prinzip des "servosymmetrierten Ausgangs" oben indirekt, aber theoretisch gemeint berührte (seine Verwendung im Konzept Behringers sei aufgrund des Alters des 1604 nicht sicher, schrieb ich dort), weil nur dein Messwert, nicht aber dein Messort angegeben war.

Wenn kein servosymmetrierter Ausgang vorliegt, schließt du bei einer klassischen, vom Trafo her geläufigen Desymmetrierung schlicht einen Schenkel des elektronisch symmetrierten Ausgangs kurz, womit die Ausgangsspannung dieses Schenkels entfällt und die Ausgangsgesamtspannung zwangsläufig halbiert wird, weil nur noch eine Phase gegenüber Masse arbeiten kann, die invertierte Phasenlage beider Ausgangsschenkel zueinander nicht mehr pegelwirksam zum Tragen kommt.

Um die von Paul Zwicky (Studer) stammenden Ausgänge der von den Behringer-Konstrukteuren mutmaßlich verwendeten 5532 (oder Derivaten) nicht zu überlasten, hat man behringerseits Serienwiderstände in den Ausgangsleitungen vorgesehen, an denen im Kurzschlussfall die Ausgangsspannung abfällt. Dies erklärt indirekt den vergleichsweise hohen Ausgangswiderstand der Behringer-Line-Outs und die Verdopplung desselben bei den symmetrischen Ausgängen (Technische Daten der Xenyx-Reihe: 120 Ohm unsymmetrisch, 240 Ohm symmetrisch).

Du brauchst also nichts zu tun, nichts zu bauen, alles muss so funktionieren, wie gewünscht. Unser Text ist damit nur lesenswert, aber in deinem speziellen Fall an sich für die Katz'.

Du hast am symmetrischen Ausgang nach deinen jetzigen Aussagen gut 1,23 V, die mit einem Millivoltmeter nach Schutzklasse II (OHNE Schutzleiter; z. B. Grundig/H&B MV40, MV60 oder Leader-Messgeräte in Stellung "floating") wohl auch zu messen sein sollten. Wenn dir ein Messübertrager zur Verfügung steht, müsstest am symmetrischen Ausgang "MAIN" bei Aussteuerungsanzeige von 0 dB auch über den Messtrafo etwa 1,23 V messen können.

Der Ausgang "MAIN" darf also in keinem Falle desymmetriert werden, wenn einem an 1,23 V (aufwärts) gelegen ist.
Um über ihn nun angesichts des mit 3 ms (anstatt der hier in D üblichen 10 ms) integrierenden Spitzenspannungsmessers eine 1,55-V-Maschine ordentlich auszusteuern, sollte man je nach Modulationstyp zwischen klassischer Orgelmusik in großen, Schlagzeug-Soli in trockenen und rein elektronischer musica viva in keinen Räumen (Stockhausen-1956 seitwärts) die Orgelmusik auf etwa +2 bis +7, die Schlagzeug-Soli auf 0 und den Stockhausen nur auf -2 dB aussteuern. Dann sind die 1,55-V-Maschinen am 1,23-V-Ausgang ordentlich hergenommen. Hinter Band hinhören muss man aber dennoch.

Hans-Joachim

[4504]

Hallo Hans-Joachim,

erst Dank Deiner ausführlichen Schilderung der Zusammenhänge werden mir die Zusammenhänge klarer und vermeidliche Fehlinformationen fallen mir erst jetzt auf. Deine verwendete Zeit ist natürlich kostbar aber ich hoffe, speziell in meinem Fall, nicht für die Katz.

Zur Desymetrierung frage ich jetzt genauer nach: Ich verwendet für den XLR-MAIN_MIX-OUT einen Adapter auf Cinch. Nach meinem Verständnis müsste dieser den Ausgang desymetrieren, das habe ich allerdings nicht überprüft. Um sicher zu sein messe ich dies nach.

Allen Ernstes, bis zum jetzigen Zeitpunkt meines Lebens dachte ich das die Ausgangsspannung eines desymetrierten Ausgangs dem des Symetrierten entspricht. ich werde Dank Deiner Klarstellung nicht dumm sterben....besten Dank.

Zu den Summenreglern: Einzig alleine der Anschluss an den Cinch-Eingang "Tape-In" ergibt eine Anzeige unabhängig zur Stellung der Summenpots.

Grüße,
Thomas!

[PhonoMax]

Vorab: Kostbar ist bei mir nichts mehr. Mich bekümmert lediglich, wenn warnende Andeutungen -man will ja auch mal kurz sein- grundsätzlich untergehen. Wenn andererseits solch eine "Andeutung" zum Selbstläufer wird, sie also die ihr zugedachte Bedeutung als Selbstläufer entwickelt, dann wäre das für mich "Hohe Schule". Überall mit dem Hammer draufzudreschen, ist nicht so meine Tour.

So, wie du jetzt schreibst, lieber Thomas, schrieb ich oben übrigens nicht, denn wir müssen immer die durch die gewählte Schaltungstopologie gegebenen Umstände mit berücksichtigen. Außerdem sprachen wir oben nur von Ausgängen. Auch das möge füglich in die Annalen dieses Diskussionsthreads geschrieben werden. Die Desymmetrierung von symmetrischen Eingängen führt bei Transformatoren oder Operationsverstärkern zu keinem unteschiedlichen Verhalten der jeweiligen Schaltungstypen.

Wenn der von dir verwendete Adapter nicht desymmetriert, dann erfolgt die Desymmetrierung durch das bzw. ein nachfolgendes Gerät. Ich würde den symmetrischen Ausgang des 1604, sofern dieser wirklich simpelsymmetriert ist, entweder symmetrisch nützen oder 'nicht desymmetriert' betreiben, d.h. die unsymmetrischen Senken vom Typ A77/Akai o.ä. an den nicht-invertierenden Ausgangsschenkel des symmetrischen Ausganges des 1604 (XLR-2) und den Erde-Stift (XLR-1) anschließen. Dann hast du natürlich auch nur die halbe Spannung, was aber nicht zu ändern ist. Zudem besagt das allerdings wohl nicht zuverlässige Blockschaltbild des 1604, dass der Tape-Out (Cinch) des 1604 nach dem vorstehend beschriebenen Verfahren an den Main-Out angehängt sei. Inwieweit Serienschutzwiderstände für die Schonung der Ausgangsopamps sorgen, sagt das Blockschaltbild natürlich einmal mehr NICHT.

Zur Desymmetrierung von Ausgängen im Einzelneren:

1) Trafosymmetrie eines Ausganges: Die klassische Desymmetrierung (ein Schenkel auf Masse/Erde, der andere führt das Nutzsignal gegen Erde) funktioniert ohne Abstriche. Die Ausgangsspannung bei symmetrischem entspricht derjenigen bei desymmetriertem Betrieb.

2) Elektronische ("aktive") Symmetrie eines Ausganges:

Konzept a) (=Simpelversion):
Der Ausgang besteht lediglich aus zwei Operationsverstärkern gleichen Verstärkungsfaktors, deren einer invertiert. Damit stehen ein nicht-inveriertes und ein invertiertes Signal voneinander unabhängig und in gleicher Größe zur Verfügung, weshalb man von einer Symmetrie sprechen kann. Wer 'großen' Aufand treiben möchte, kann die Verstärkungsfaktoren beider OpAmps über Trimmpots so einstellbar machen, dass die Symmetrie optimiert wird. Der thermische Gang bleibt ein Problem.
Schließt man bei diesem Verfahren einen Ausgangsschenkel kurz, "desymmetriert den Ausgang klassisch", so entfällt dessen Ausgangsspannung ersatzlos, was zu einem Rückgang der Gesamtausgangsspannung um 6 dB führen muss. Um die Ausgänge zu schützen, legt man in die Ausgangsleitungen Serienwiderstände, die den Ausgangsstrom auf für den Opamp ungefährliche Werte begrenzen.

Konzept b) (Komplexe, "servosymmetrierte" Version):
Der Ausgang besteht aus einem Array diverser (möglichst typgleicher und in einem Gehäuse befindlicher) OpAmps, die einander gegenseitig so beeinflussen, dass bei klassischer Desymmetrierung (also letztlich dem Kurzschluss einer Ausgangsphase) die Ausgangsspannung des freien Schenkels um 6 dB angehoben und damit der Verlust der Spannung des kurzgeschlossenen Ausganges ausgeglichen wird.
Dieses Verfahren ist heute häufiger, weil OpAmps hochwertigster Ausführungsform faktisch zur Wegwerfware verkommen sind.

Unser Traforebell Paul Zwicky von Studer/Regensdorf, der viele Dinge in der Audioelektronik und angrenzenden Disziplinen als Querdenker und Neu-von-vorne-Aufroller neu und nun mit grundsätzlichem Anspruch solider und teilweise mit sehr interessanten Ergebnissen durchdachte, als das Generationen vor ihm taten, hat sich meiner Erinnerung nach auch mit diesem servosymmetrierten Ausgang befasst und das in einem allgemein (via Studer-Server) zugänglichen Aufsatz beschrieben. Es lohnt sich, das zu lesen. Bei Bedarf versuche ich, die bibliografischen Angaben beizubringen.
Außerdem könnte ich Schaltungsbeispiele einfügen.

Hans-Joachim

[4504]

Hallo Hans-Joachim,

um Deine Eingaben in den mir verständlichen Konsens zu setzen, werde ich den Thread mit dem jetzt angesammelten Wissen nochmals lesen müssen (und verstehe dann hoffentlich ein wenig mehr).

Vorab aber soviel, der symetrische Ausgang des Behringers ist der Otari BX56 vorbehalten, angeschlossen über die XLR-Buchse zur Aufnahme. Was dann noch Ein- und Ausgang findet, bleibt abzuwarten. Eine 2. Maschine, gerne meine nicht funktionierende M15A, ist angedacht.

Grüße, Thomas!

[uk64]

PhonoMax postete
2) Elektronische ("aktive") Symmetrie eines Ausganges:

Konzept a) (=Simpelversion):………….
…………
Konzept b) (Komplexe, "servosymmetrierte" Version):……………
…………

Eigentlich ist die Überführung des Konzeptes A nach Konzept B nicht sehr kompliziert.

Schaut man sich das Konzept A einmal an, sieht man das die OP unabhängig voneinander arbeiten:



Bei Konzept B möchte man aber ein gezielte Abhängigkeit der beiden Ausgänge voneinander haben.
Das erreicht man ganz einfach indem zusätzlich die Gegenkopplungen der beiden OPs miteinander verknüpft werden (eine jeweils durch den andern OP neutralisierte Mitkopplung um 6 dB auf den Ausgang bezogen). Das nennt man Kreuzkopplung.



Gruß Ulrich

[AmImaX]

Moin Leute,

hier stehen ein MX2004A, ein 1604X, ein 1602A (erste version noch in blau und mit dem alten "spannungs/hitze-problem" und ein 802A rum.
An denen sind meine ganzen Synthies, Sampler und sonstige klangerzeuger angeschlossen. Über die inserts betreibe ich ab und an mal meine Fostex A-8 (viertel zoll 8 spur maschinchen), die hat eigene VUs daher geht das.
Im proberaum gibt´s noch ein MX8000.

Habe den thread erst eben entdeckt und Ihr habt die lösung ja schon gefunden, noch kurz zu denen mal meine, rein aus fast täglicher praktischer anwendung abgeleitete, sichtweise:

Die tape-schleife ist nutzlos und im praktischen betrieb nicht zu gebrauchen da nicht extra einpegelbar und im pegel noch dazu vom "main-mix" beeinflusst wird, da hängt aber im zweifel immer die PA drann - einfach unschön. Lieber, und wenn grad kein extra rec-mixer zur verfügung steht, hab ich immer den alt3/4 genommen, da gibt´s wenigstens einen fader.
Es ist beim tape ausserdem nur ein ein/aus routing möglich; blöd nur, wenn das mal wieder vergessen wird und, beim PA-test z.b., dann fast die bässe gekillt werden, weil irgendein "depp" da rumdrückt und die anlage noch nicht eingemessen ist, daher lass ich die immer unbelegt, und führe das signal auf zwei kanäle des mischers.

Die kleinen behringer pulte haben gennerell das problem der "unsichtbaren" übersteuerung, d.h. die kanalsummierung wird irgendwo angezeigt (man kann ich behelfen indem alle nacheinander solo geschaltet werden - aber das ist nur ein ganz grober anhaltspunkt).
Früher als das 2004 noch im proberaum stand, alle kanäle belegt waren und jeder ein signal führte, hatte ich am ausgang schon mal schöne spitzenververrungen, die in erster näherung nicht erklärbar waren.
Alle kanal-fader leicht unterhalb der "0" stellung, aber der der summenbus war trotzdem angezerrt. Das kommt halt, weil der pegel auf dem bus so groß wird, das irgendein puffer *vor* dem "main mix fader" an die versorgungsgrenze ausgesteuert wird ( +/-18V versorgung)
Daher arbeite ich miterweile in der -10dB faderstellung.

Ist ein typisches problem von kleinmischern - muss man(n) wissen, sonst kommen schnell viele fragezeichen....

Die "levelmeter" im pult zeigen meiner meinung nach "irgendwas" an. Weder sind sie reine spitzenwert-meter, dafür zu langsam und echte "peaks" verschluckend, z.b. knackser von einer schallplatte. Noch VUs, denn der pegel wäre ja dann an jedem ausgang gleich, bei 0-VU anzeige sind sie aber nicht.

Dafür zeigen sie aber gleichspannung an, hatte mal einen defekten synth, der hatte 0.5V gleichspannung am ausgang, und das pult- levelmeter, hat das angezeigt, ich dachte erst ein defekt im pult (ich traue den behringers immer noch nicht recht übern weg) aber ne, kurze messung am synth ergab gleichspannung an dessen ausgang.

Meiner meinung nach gehören in solche pulte ausserdem keine mik-inputs, die sind nur ne eher suboptimale beigabe um es gelinde auszudrücken. Rauschen wie ein wasserfall bei verwenung leiser miks und übersteuern viel zu früh bei lauten sänger(innen) und schlagzeugabnahme. Da hilft auch der pad-schalter und ein insert wenig, der sitzt hinter der ersten stufe...
Warum die nicht weglassen, das pult wird günstiger und dedizierte mik-preamps gibt´s von dem hersteller ja auch, und die sind wesentlich besser.

Das MX8000 verhällt sich in dagegen ganz anders, kein "bus-klipping" und anders kostruierte pegelmeter (die sind wesentlich näher dran an echen spitzenwert-anzeigen) und brauchbare mik-inputs, wobei es spielt ja auch preislich in einer anderen liga.

Es gibt kleine gebraucht günstig zu erstehende echte recording mixer z.b. von allen&heath oder auch Fostex (letzte wurden für extra für deren mehrspur maschinen entwickelt und können deswegen schon sehr gut auch mit 2-spur bandmaschinen) Die habe jede menge ausspielwege, ein kleines behringer ist schon mit meiner A-8 immer überfordert.

Daher benötig ich, wenn ich mal was mit der A-8 mache zwingend ein 2. pult für die "tape-returns"

Slebst das MX8000 ist eigendlich nur ein 4-bus pult, denn die 8 submix-kanäle gibt´s nur wenn im kanalzug(!!!) der pan hart links oder rechts steht - und das in ner live situation?? Wie soll das gehen, oder das publikum hält mich für "total bekloppt" weil der basser nur links zu hören ist und die gitarren nur rechts...???
Andererseits ist das MX8000 24 kanal inline pult, d.h. zu jedem kanal gibt´s einen kleinen tape-return kanal, der auf dem pult zwischen dem eigendlichen kanalzug und dem kanal-fader sitzt, technisch aber ein eigenständiger kanal ist, das macht die arbeit mit einer 24spur maschine richtig schön.

Beste grüße,
AmImaX

[PhonoMax]

Einen herzlichen Dank an Ulrich für das Beisteuern der schon sehr detaillierten Prinzipschaltungen, die ich in dieser schönen, einheitlichen Form nicht auf meinen Platten hätte. Man sieht, meine ich, worauf ich oben abziele.

AmImax grundsätzliche Einwände gegen 'diese Art Pulte' teile ich, denn diese Dinger glänzen tatsächlich dadurch, dass viel zu viele, oftmals sehr spezielle, allgemein aber nicht verwendbare Funktionen in ein viel zu enges Konzept gepresst werden, ohne dass dazu erklärende Worte verloren werden, die gerade bei der Behringer-Klientel überaus wichtig wären. Das führt dann aus der Sicht eines praktischen Anwenders nur noch zu einer Fülle von 'kontraproduktiven Kompromissen', die alles und nichts unmöglich machen.

Was ich nicht teile, sind die Anmerkungen zum Rauschen. Seine Unweigerlichkeit und die sehr engen Korridore, die uns in dieser Frage die Dauer des Unknalles seligen Angedenkens (?) hinterlassen hat, habe ich wortreich in einem entsprechenden Thread vor geraumer Zeit hier im Forum dargelegt und das unter der Beigabe der Beziehung zwischen Verstärkung und prinzipiell erreichbarem Geräuschspannugnsabstand (Stichwort: "Ideal rauschfreie Anlage" nach ARD 3/5).

Das Problem bei der Rauscherei sind für den normalen Praktiker in der Regel die zu geringen Wandlerempfindlichkeiten üblicher (dynamischer) Mikrofone, namentlich im Betrieb an Eingängen, die letztendlich doch schon für die Empfindlichkeiten von Kondensatormokrofonen ausgelegt sind. Dass da ein Hersteller sein Ding am liebsten so dreht, dass er zumindest optisch mit günstigen Werten im Geräuschspannungsabstand dasteht, --- wer könnte es ihm in einer Welt verdenken, die betrogen sein will.

Mikrofonverstärker -ich darf daran erinnern, dass ich mit Paul Zwicky ganze Nachmittage über seine Mikrofonstufen der analogen Studer-Pultreihe 900 gesprochen habe- sind gerade bei hohen Verstärkungen durch die Bank nicht so unterschiedlich, dass man um die hereinzuholenden dreieinhalb dB Aufhebens machen müsste. Es kommt darauf an, die von Programm und Wandler geforderte und im Verstärker technisch mögliche Betriebsdynamik optimal aneinander anzupassen. Es geht also zentral um die keineswegs triviale, optimale Anpassung von Verstärkung und Austeuerbarkeit angesichts eines gegebenen Mikrofontyps. Nur so ist eine rauscharme Aufnahme möglich.
Das elektrothermische Rauschen eines Widerstandes (auch eine Schwingspule ist ein solcher) ist ohnehin von nichts und niemanden eliminierbar, es sei denn, man ließe die Musiker am absoluten Nullpunkt musizieren. Aber da werden die betriebsbedingt etwas dagegen haben.

Dies aber belastet Thomas ja bei seiner Anwendung eher nicht, so dass das Behringer-Ding ihm sicher bei angemessenem Einsatz(!, analoge Pulte sind generell ein Kapitel für sich) gute Dienste leisten kann. Und dabei kann man ihm ja als Forengemeinschaft helfen.

Hans-Joachim

P.s.:
Zur Anzeige von Übersteuerungen von Kanälen und Knotenpunktverstärkern:

Im Verlauf meines Studiums in den 1970ern lernte ich kein einziges Pult kennen -das waren dann aber professionelle Pulte, für die richtig Geld abzudrücken war-, das schon mit einer Aussteuerungswarn-LED in jedem Zug aufwartete. Ich darf auch daran erinnern, dass es in dieser Zeit keineswegs Standard war, einen Knotenpunkt mit Stromsteuerung ("0-Ohm-Technik") voraussetzen zu dürfen. Man behalf sich bezüglich der Aussteuerbarkeit der 'Züge' dadurch, dass man anhand der mit dem Pult ausgelieferten und hoffentlich seitens der Nutzer ausreichend verinnerlichten Pegeldiagramme gelernt hatte, wie weit man einen Kanal- und/oder Summensteller 'abziehen' durfte, ehe man damit zu rechnen hatte, bei Erreichen der Vollaussteuerung am Ausgang des Pultes die Verstärker vorher irgendwo ins Clipping getrieben zu haben.

Vorausstzung dafür ist aber die Existenz eines sauberen (also zutreffenden) Pult-Pegeldiagramms in den Bedienungsunterlagen, das man bei Behringer -und noch weit darüber hinaus- natürlich vergeblich sucht. Übrigens besaß auch Paul Zwickys legendär hoch aussteuerbares 169/269 vom Ende der 1970er auch noch keine Kanal-LEDs, die eine Übersteuerung der Vorstufe warnend anzeigten. Dafür gibt/gab es aber ein Handbuch mit allen nötigen Infos, dessen Lektüre noch heute mit Gewinn lesbar qualifiziert in die Probleme der Mischpulttechnik einführt. Dafür (neben manchem anderen) war allerdings ein Studer-Preis zu erlegen, für den einige Dutzend 1604 erwerbbar gewesen wären.

[4504]

Hallo Ulrich, hallo AmImaX,

grundlegend werde ich gar nicht in die Versuchung geraten, das Pult gleichzeitig mit mehreren Eingängen gleichzeitig zu betreiben. Es geht hier tatsächlich um eine Stereoquelle in das Mischpult auf eine Stereomaschine zur Aufnahme. Diese Pegelsituation ist für mich entscheidend.

Auf jeden Fall aber freue ich mich über einen Bericht aus der Praxis und den damit geschilderten Pferdefüssen im Umgang mit dem Pult.

Die Schaltung von Ulrich behalten wir im Hinterkopf, allerdings ist mein innere Antrieb das Pult aufzuschrauben im Moment recht klein

Grüße, Thomas!

[AmImaX]

Moin Leute,

@PhonoMax: (mal abgesehen davon, daß ich grad wieder das glück hatte hier wirklich mal wieder Phono auf max hören zu dürfen)

Rauschen: Ich wollte damit zum ausdruck bringen, das die mik-preamps in der praxis mit einem SM58 (durchaus häufiger live kollege) im live umfeld keine gute figur machen, unsere (stimmgewaltige) sängerin konnte mühelos diesen preamp ins klipping bringen, selbst mit dem dem mik-gain poti auf linksanschlag...
Mit einem kondesator-mik habe ich das nie versucht, ob behringer die eingänge dafür ausgelegt hat, kann ich nicht sagen.
Wohl aber, das ein overhead-versuch mit 2x beta58 an dem mik eingängen des 2004A einen deutlichen rauschteppich hatten, mal vom falscher anpassung abgesehen (das kann ich ändern - muss es halt so hinnehmen), finde ich das schon schade.

Habe mir mal den spass erlaubt und mit ner PCF82,PCC85 und einem neutrik 1:10 übertrager eine mikrovorstufe zu basteln, da hab ich ne menge über mikros/widerstände/anpassung gelernt, da gehen sogar bändchen mikros gut dran (thomann RB500), die am behringer gar nicht richtig funktionieren (klingt eher wie leiser gesang neben einem offenen wasserhahn)

Pegelanzeige:

alle behringers die hier sind, haben eine übersteuerungs-led im kanal nur was nutzt die betreffs der aussteuerung der summe? wenn ich einen kanal überfahre kann ich den entsprechenden kanal-fader runterziehen und der bus trägt dann dazu nichts mehr bei, umgekehrt geht der bus in die sättigung ohne das der kanal klippt....

Also...was nutzt die, im kanalzug?

Ich finde da sollten geeignete maßnahmen ergriffen werden, damit im falle des 2004, 16x 0.775V (eff) = 12,3V (eff) entspr. etwa 17,5 Vss eben den summenbus nicht zum klippen bringen, bzw. das klipping wenigstens angezeigt wird, also anstatt 12 leds die nix bringen, eine die nutzen hat.
Denn an den summenbus komme ich gar nicht.
Einen kanal hingegen kann ich mit "solo/PFL" auf das levelmeter routen und gucken was da los ist.

@4504:

Das pult aufschrauben nützt nichts, da liegt eine platine drinne, zig mal verschraubt, und gehalten von den buchsen, da hast du viel zu schrauben - auf dem 2004 (das einzige das ich mal auf hatte) ist ausserdem viel smd oben und unten auch noch gemischt mit bedrahteten bauelementen...
Da ist ein "umstricken" sehr mühsam.
Hier steht noch ein monacor pult 12/2/2, das hat echt noch für jeden kanal eine eigene platine die 90 grad gedreht im gehäuse steckt und auf eine echte bus-platine aufsetzt
Da ist modifikation noch gut und leicht möglich, aber heute ist das bei den pulten meist nur noch eine große platine (ausser bei den ganz teuren Allen&heath oder SSL und was es noch so gibt)

Willst Du hinterband abhören? Dann ist so ein pult eine ganz heikle geschichte, einmal nicht aufgepasst und Du drückst Dir da ne echt "stramme" rückkopplung zusammen, wenn hinterband auch am pult anliegt und versehentlich die kanäle auf dem main-mix auftauchen (also mute/alt3-4 *nicht* gedrückt)....

Für tape echos- (a la beatles - eine bandschliefe zusammenkleben und die über 2 maschinen laufen lassen) und flanger- (wir lassen zwei maschinen simultan laufen bremsen mal eben hübsch den capstan einer maschine einwenig und speisen das wiederrum ins pult und nehmen alles mal auf)...spielerreien ne schöne sache, aber nicht für HiFi

Dann ist es mit zwei pegelwandlern vieleicht einfacher, guck Dir mal z.b. einen autocom oder den composer von behringer an, die haben schöne LED-ketten die um einiges prezieser anzeigen, können von "consumer" -10dB(u) pegel auf "studio" +6dB(m) pegel umgeschaltet weden auch gemischt also eingang z.b. -10 dB ausgang aber symmetrisch +6dB, das (u) und das (m) lass ich mal weg, das hat mir grad einwenig hirnschmalz in "wallung" gebracht - aber PhonoMax hat das ja weiter oben angeführt, ich weis eines (von dem wenigen was ich aus der lehrzeit (post/telefon) behalten hab) es ist 0dB(m) eben der milliwatt sender an 600 ohm entspricht 0.775V (haben wir reichlich geübt in der vermittlungsstelle) doch zurück zur sache...

Das sind zwar kompressoren/limiter aber Du muss diese funktion ja nicht nutzen, oder aber kannst damit "spielen" und z.b. pegelspitzen abfangen und höher aussteuern, oder ganz geziehlt die bandkompression nutzen, weil Du volle kontrolle über den pegel hast, So hab ich z.b. eine drummsession auf meine A-8 "gebannt" die spitzen treiben das band in die sättigung den durschnittspegel hält ein compressor-kanal "im zaun" klingt dicht und hat unheimich "druck"

Ein 8024 ginge auch, der hat eine noch schönere anzeige, wahlweise auch FFT aber der ist eigendlich zum entzerren von PA-anlagen gebaut worden. Die gerätschaften liegen alle in einer region um 50-80 euro.

Es muss ja nicht immer ein gleich pult sein, zumal das 1604 kein zweits päärchen XLRs hat für eine angedachte 2.maschine.

Beste grüße,
AmImaX

[PhonoMax]

Lieber AmImax,

grundsätzlich sollte man beim 1604 bezüglich einer bereits qualifizierten Abschätzung der Aussteuerbarkeit erfolgreich auf die geräteintern vorhandenen Hilfsmittel zurückgreifen können:

Überwachung der Aussteuerung der Kanalzüge über (Faderstellung und vor allem) PFL, das ja auf den Aussteuerungsmesser gelegt werden kann. Diese Verhältnisse entsprächen unmittelbar denen des oben erwähnten, abartig hoch aussteuerbaren, heute als professionell geltenden 169/269 (den Grund nannte mir Paul Zwicky übrigens dezidiert, denn da gibt es einen der gut in unsere Diskussion passt...). Da kann also schon einmal nichts mehr passieren.

Der Summenzug wird nach Ermittlung der Aussteuerbarkeit des/der 1604-(Null-Ohm-)Knotenpiunktverstärker(s) über die Stellung des bzw. der Summenfader überwacht: Erzielt man bei einer Faderdämpfung, die die Aussteuerbarkeit überschreitet (die dB-Werte sind als Skala aufgedruckt) eine Vollaussteuerungsanzeige, sollte man sich darüber im Klaren sein, eine Übersteuerung verantwortet zu haben.

Im Zeitalter digitaler Mischpulte und deren Fantasie-Knotenpunktdynamiken (32 Bit Festkomma = 192 dB [!!!!] gelten dort heute allen Ernstes als vortsintflutlich) ist es nicht leicht, der Allgemeinheit der Nutzer eine Akzeptanz der auf analogen Knotenpunkten mühselig und keineswegs immer erreichbaren 85-95 dB abzuringen. Analog geht eben eher weniger als mehr. Von den oben erwähnten, prinzipiellen Grenzen der Mikrofonverstärker (und dem Quellrauschen von den Mikros davor) schweige ich.

Nötig wäre/ist, wie bereits angedeutet, immer die Analyse des Gerätes, also die Ermittlung der Aussteuerbarkeiten der Einmgangsverstärker, der Filter, der Knotenpunktverstärker und der Ausgänge. Das lässt sich behelfsmäßig schon mit dem Einsingen eines einigermaßen pegelkonstant gehaltenen Tones, einer akustischen Klirrfaktorkontrolle dieses Signals per Kopfhörer und den internen Aussteuerungsmesseinrichtungen eines Pultes wie dem 1604 besorgen. Nur: Wer leitet den Nutzer dazu an? Der Profi sieht die Stolperdrähte und weiß was er zu tun hat.
Von der wesentlich präzisere Ergebnisse versprechenden Verwendung eines Tongenerators und eines Oszilloskops ist gar nicht zu reden, weil die Behringer-Nutzerfamilie in der Regel solcherart Hilfsmittel gar nicht erst besitzt. Bei deren Einsatz aber müsste man sich nur noch eine tragfähige Strategie überlegen, um mit den eingesetzten Mitteln, ohne Öffnung des Gerätes auf die Übersteuerungsorte schließen können. Dann weiß man Bescheid, und nichts passiert mehr, wenn man etwas Headroom lässt.
Im Gegensatz dazu verdammt der Anbieter den Normalnutzer zur Hilflosigkeit. Ich habe zu Abhilfe so manchem aus dem Laiensegment ins Profilager gewechselten Mischpultnutzer die Lektüre der grundsätzlichen Kapitel aus der Bedienungsanleitung des oben genannten Studer-Kleinpultes ans Herz gelegt, weil da alle diese Fragen knapp abgehandelt werden, um ein Problembewusstsein zu entwickeln.

Mischen verlangt mehr, als nur das Aufziehen von Fadern und das Einregulieren einer Filterung nach gusto. Man muss auf der Hut sein, vom Pult mehr zu verlangen, als es kann. Das grundlegende Schaltungskonzept hat darauf aber zumindest heute fast keinen Einfluss mehr, seit der Operationsverstärker Allgemeingut wurde und im Zuge seiner Fortentwicklung seine Kinderkrankheiten ablegen konnte. Die gewählten, schaltungstopologischen Lösungen sind allesamt miteinander eng verwandt, Unterschiede treten lediglich durch Verwendung von Übertragern oder einen preisbedingten Verzicht auf. Die Betriebsspannungen von 30 bis 38 V werden durch auch bei billigen Pulten in der Regel ordentlich dimensionierte OpAmpschaltungen unter minimalen Pegelverlusten und perfekt gleichmäßigem Clipping so perfekt ausgenützt, dass auch 'irgendwoanders' diesbezüglich nicht nennenswert mehr erwartet werden könnte. Hier beginnen dann eben der Bediener und seine Entscheidungen Weichen zu stellen, die Folgen haben, die unterschiedlich ausfallen können.

Thomas tut gut daran, sich Klarheit darüber zu verschaffen, was das 1604 wirklich kann und wo er dessen Grenzen wann und wie erreicht.

Hans-Joachim

[AmImaX]

Moin PhonoMax und Leute,

schön gesagt, stimmt alles auffallend.

Aber es ist halt wie immer, für meinen monacor 12/2/2 habe ich damals einen obulus hingelegt, für das ich mir heute auch ein MX9000 neu kaufen könnte, damals gab es behringer in der form aber noch gar nicht, der hatte grad mal ein "aphex aural exiter type C" klon auf dem markt.

Sozusagen kann ich den behringers gar nicht so böse sein, denn ohne die hätt ich immer noch nur mein 12/2/2....

Damals hatt ich zwischenzeitlich auch ein samson 16/4/2 das war aber so riesig, da hatte ich nie wirklich platz für, es hang an der wand, lag auf tapezierböcken und zwischen zwei stühlen...aber einen echten mischerplatz mit vernünftiger abböre hatte ich dafür nie, das war einfach nur viel zu wuchtig, darum musste es auch weichen, aber es war bis dato mein professionellster mischer, konnte genau das, was der name sagte, und das zumindest ehrlicher als die behringer, die schon etwas "prozig" daherkommen, so zählt bei denen alles, was irgendwie nach klinke aussieht und input verträgt zu einem eingang.
Mein 2004 ist in wirklichkeit ein 12/1/2 + 2x aux und 2x return
Das 1604X ist ein 10/1/2 mit 2/2 aux davon einer mit fadern ausgestattet der den internen (nicht mal schlechten gemessen am preis) effekt steuert.

Allerdings habe ich hier auch 2 kanalzüge eines prof. philips sendepultes. Die laufen mit 60V und haben nur zwei, diskret aufgebaute verstärker, und jeweils übertrager im ein- und ausgang. Das ist eine ganz andere welt, schön das ich die überhaupt habe und so mal in die echt-profi-welt "reinriechen" kann.

Wenn ich zeit hätte, wie ich wollte, und platz, würde ich wohl anfangen mein eigenes pult zu bauen, ohne mik-pres, aber mit trafos.
Pro kanal 2 state-variable EQs und Hi/Lo shelf in Opamp technik, 8 echten ausspiel- und 8 Auxwegen (mit diskreter OpAmp technik wegen dem headroom) und einem röhren gegentakt summenverstärker für den main out. Das ganze würde ich 24 kanalig ausführen und mit nochmal 8 hilfskanälen als tape-returns.

Nur leider, leider hab ich die zeit nicht.

Beste grüße,
AmImaX

[4504]

Hallo liebe Mitleser,

auch wenn dieser Thread schon etwas Staub angesetzt hat, möchte ich gerne meine Erfahrung mitteilen.

Da ich jetzt ein wenig Zeit gefunden habe, habe ich die Pegelsituation am XLR-Ausgang nochmals nachgemessen. Bei der Anzeige 0dB des LED-Spitzenspannungsmesser am Mischpult sind tatsächlich 1,55V bei einem Testton von 1Khz am XLR-Ausgang zu messen. Die Otari verträgt sich hervorangend mit dem Mischpult und ich bin über die Situation ganz glücklich

Weniger glücklich bin ich mit dem LED-Spitzenspannungsmesser des Mischpults, die Anzeige ist mir einfach zu ungenau. Ich benutze am neben den XLR-Ausgängen liegenden Klinkenausgang ein Pioneer-Tapedeck, dessen Aussteuerungsanzeige wesentlich besser funktioniert und auch vom Anzeigebereich und den geforderten Integrationszeiten her gut mit meinem Gerätschaften harmoniert.

Für meinen privaten Einsatzbereich reicht diese Kombination aus, auch qualitativ überzeugt mich die Kombination. Eine weiter qualitative Verbesserung wäre nur mit einem höheren finaziellen Mehraufwand zu erreichen. Für meinen Geschmack aber reicht die gefundene Lösung.

Schauen wir mal weiter......

Grüße, Thomas!