Lastabwurfrelais Schützschaltung für 2 Durchlauferhitzer

[GXNet]

Hallo in die Runde,

ich biege hier im Forum mal mächtig ab vom Wege der Tonbandgeräte und Co. Bei meinem Anliegen geht es vielmehr um die Hauselektrik, genauer um den Betrieb von 2 Durchlauferhitzern an einem Hauptanschluss. Die Daten:

2 x Stiebel Eltron DH DHB 21 ST (Vorgabe LAR Ansprechstrom <7,4A auf
P2) Imax 31 Ampere bei 400V

1 x LAR Eberle 465-37 Ansprechstrom 5,6A

1 x Schütz ABB ESB 40-40

Hausanschluss 60A (Vom Versorger wird deshalb ein LAR bei mehr als einem Großverbraucher vorgeschrieben.)

Die Schaltung wurde von einem örtlichen Elektriker im neuen Sicherungskasten gelegt bzw. vorbereitet, da der zweite Durchlauferhitzer erst einige Monate später in Betrieb gehen sollte. Stiebel Eltron schreibt vor, in diesem Fall das LAR in der 2.Phase der Zuleitung einzuschleifen und damit den angezogenen Schütz der am anderen DH hängt zu öffnen, wenn der erste DH in Betrieb geht. Soweit eigentlich eine Standardsache. Der Elektriker hat zwei, nennen wir es Ungeschicklichkeiten, gemacht. Er hat a) das LAR in die dritte Phase geschleift und b) ein LAR (465-36) für mechanische und nicht das (465-37) für elektronisch DHs eingebaut. Zur Ehrenrettung des örtlichen Elektriker sei aber noch vermutet, dass wir beim Besprechen noch nicht wussten, was für DHs das waren. Man sieht es ihnen von außen (3Stufen) nicht an, wie sie intern geregelt sind.

Als ich letzte Woche den zweiten DH aufgeschaltet habe, fing der Schütz mächtig an zu flattern wenn ich am 2.DH das warme Wasser aufdrehe. Zunächst dachte ich (wie es halt der Digitale denkt) an einen Verdrahtungsfehler am Schütz. Aber nach mehrmaliger Prüfung nichts zu entdecken. Bei einem Anruf bei Stieb Eleltron hieß es nur: Entweder Phasen vertauscht ggf. im Gerät (soll bei der Produktion schon mal vorkommen) oder LAR defekt. Nun, Beides kann ich inzwischen zu 100% durch Prüfung bzw. Neukauf des LAR ausschließen. Danach beim 2. Anruf nur noch wenig brauchbare Antworten eines 1st-Level Supporters. Leider kein kompetenter Techniker erreichbar, der ggf. mich auch mal was messen hätte lassen können. Ich vermute dass die Elektronik des DH bzw. deren Rückwirkung auf den Lastkreis die LAR-Schaltung zum Kippen bringt. Insgesamt ist die LA-Schaltung, so wie man sie den Elektrikern wohl beibringt zwar einfach aberwirklich nicht der Renner. Ist doch der Schütz immer angezogen und fällt nur ab sobald der bevorrechtigte Verbraucher in Betrieb geht. Jemand im WEB hat mal 10 Euro als jährlichen Zusatzstromkosten ermittelt. Wäre nicht so schlimm, doch so eine Schaltung mit ständig angezogenem Relais, erzeugt bei mir immer Gänsehaut. Wenn die blöden DH wenigstens eine Steuerleitung o.ä. hätten, könnte man mit zwei Schützen (Öffnern) die DH einfach gegeneinander verriegeln. Wäre doch einfacher und eleganter. Doch soweit scheint man bei den Herstellern nicht zu denken. Da meine elektronischen Möglichkeiten im Moment noch sehr eingeschränkt sind bin ich auf Standardkomponenten angewiesen. Da hier im Forum auch sicher viele Elektroniker sind, mal meine Frage nach Ideen zu dem Problem.

VG
Michael

Ps: Vielleicht gabs ja auch mal ne Bandmaschine die mit Drehstrom und vielen Amperen lief ;-) Nichts für Ungut.

[Huubat]

Hallo Michael,
wenn ich ehrlich bin, habe ich Deine eigentliche Frage noch nicht gefunden oder verstanden.

Was genau willst Du denn jetzt machen?

Wäre nicht so schlimm, doch so eine Schaltung mit ständig angezogenem Relais, erzeugt bei mir immer Gänsehaut.

Das ist aber bei etlichen anderen Schaltungen im Haushalt, Handwerk oder der Industrie auch Standard. Der Stromverbrauch einer solchen Spule liegt sicher deutlich unter dem Leerlaufverbrauch irgendeines dieser zwei Dutzend Netzteile, die auch bei Dir rund um Deinen Rechner externe Festplatten, Drucker, Modem oder andere Sachen bei Bedarf befeuern, aber auch in Friedenszeiten kräftig vom Strom nippen. Und die, wichtiger bei der Sicherheit, dabei auch noch alle aus China sind.


Ein Lastabwurfrelais bewirkt im Prinzip dasselbe wie eine Master/Slave-Schaltung (letzten Endes sitzt da so ein Bauteil ja auch drin) und i.d.R. sehr betriebssicher.
Ob die wirklich an einer bestimmten Phase angeschlossen werden müssen, weiß ich nicht.
Zu meiner aktiven Zeit waren Durchlauferhitzer noch voll mechanisch mit Durchflußmengen-Schwellwertschalter und da war das schnurz.
Möglicherweise fangen die elektronisch geregelten bei geringem Wasserfluß erst mit zwei Phasen an, Leistung einzubringen.
Wenn man da dummerweise das Relais in die 3. Phase eingeschliffen hat, mißt das Relais natürlich nix.
Ist aber nur eine Vermutung.

[GXNet]

>>> ... dem Leerlaufverbrauch irgendeines dieser zwei Dutzend Netzteile, die auch bei Dir rund um Deinen Rechner externe Festplatten, Drucker, Modem oder andere Sachen bei Bedarf befeuern, aber auch in Friedenszeiten kräftig vom Strom nippen. Und die, wichtiger bei der Sicherheit, dabei auch noch alle aus China sind.<<<<

Hallo Bert,
hallo Runde,

dieser Gedanke liegt mir auch schon etwas im Magen, denn die von Bert beschrieben „zwei Dutzend“ habe ich sicher schon überschritten. Ob man es glaubt oder nicht und mit Blick auf Solarzellen auf dem Dach, hatte ich sogar schon überlegt, mir beim Umbau zusätzlich ein Niederspannungsnetz im Haus zu verlegen. Habe das dann aber in dem Stress des Umzuges usw. wieder verworfen bzw. auf später verlegt, da ich viel Verlegerohr verlegt habe.

>>> Was genau willst Du denn jetzt machen?<<<

Nun zunächst brauch ich eine kurzfristige Lösung mit wenig Aufwand, sprich Standardteilen für den Schaltschrank. Soll natürlich nicht zu viel kosten. Vielleicht kennt jemand einen Kniff aus der Praxis. Ich selbst kenne als „Vmax48V-Elektroniker“ ja nur die Theorie. Habe keine große Erfahrung mit E-Installationen. Langfristig werde ich mir den DH mal vorknöpfen und versuchen mit ein bisschen Transistorbastelei einen Steuerausgang zu schaffen und dann Schütze damit schalten. Wenn möglich so, dass der Lastabwurf erst erfolgt, wenn eine bestimmte Stromgröße (ggf. im Gesamtnetz) überschritten wird. Sicher werden die DHs fast nie unter Volllast betrieben. Fürs Händewaschen können sicher auch beide in Betrieb sein. Da alle Elektronik derzeit noch im Keller in den Umzugskartons liegt, brauche ich erstmal was einfaches für Zwischendurch.. Wer hat eine Idee?

VG Michael

[PeZett]

Hallo Michael,

...bevor Du in den Eingeweiden der DHs herumstocherst - wie wäre
es mit dem Einsatz eines Stromwandlers, der den Stromfluss misst?

http://www.conrad.de/ce/de/product/50526...OR-CSNP661

Damit liesse sich doch sicher auch eine externe Schaltung aufbauen.

Prinzipiell müsste das LAR Deines Elektrikers aber ähnl. arbeiten. Wenn
das LAR nur einphasig eingebunden ist, könnte man da nicht mal
mit einem Amperemeter messen, was Sache ist?

Übrigens: wenn Stiebel Eltron die L2 vorschreibt, wird das einen
Grund haben (der möglicherweise im elektronisch gesteuerten
Anlaufverhalten des DH liegt). Ist denn das LAR nun in der richigen
Phase drin? Wenn nicht, schon mal mit dem Phasentausch getestet?

Gruß

Peter

[GXNet]

Hallo Peter,
hallo Runde,

die Phasen habe ich natürlich schon gefühlte hundertausendmal getauscht, weil ich ja immer den Fehler anfangs bei mir bzw. dem Elektriker suchte, denn die LAR Schaltung ist ja Standard und sollte eigentlich funktionieren. WIe kann man notfalls die Phasenfolge messen ? Ich kann die Phasenlage ja nur ab Stromzähler beurteilen. Was davor bis zum E-Werk passiert sehe ich ja nicht.

Das mit dem Stromwandler ist ein guter Tipp. Ich dachte auch schon an eine Art Schaltung ala Zangenamperemessgerät mit einer Art Schmitt-Trigger-Schaltung. Obgleich ich vermute im DH ein Signal einfach abgreifen zu können, kleine Transistorstufe und dann einen 24V Schütz zu treiben. Sicher was für den zweiten Step wenn ich wieder "Löten" kann. Habe schon gesehen, es gibt Hutschienenleergehäuse. Das macht Lust zu entwickeln. Oder , vom DH habe ich ja noch den freien Nullleiter im Kabel. Damit müßte sich was anfangen lassen. Wenn die Hersteller doch einfach nur beim Einschalten eine Phase als Singnal gegen Null schalten würden, wäre die "ganze Suppe" schon gekocht.

VG
Michael

[uk64]

GXNet postete
WIe kann man notfalls die Phasenfolge messen ? Ich kann die Phasenlage ja nur ab Stromzähler beurteilen. Was davor bis zum E-Werk passiert sehe ich ja nicht.

L2 bezieht sich doch nur auf die Anschlussklemme des Durchlauferhitzers, an L2 sind beide Heizelemente angeschlossen. L2 ist damit immer an der Produktion von Warmwasser beteiligt.
Mit der tatsächlichen Phasenlage hat das nichts zu tun.
Also das LAR in die Phase, an der die L2 Klemme des DH angeschlossen ist.
Daher, an L2 des DH den “braunen Draht” und nicht einen der zwei Schwarzen.

Gruß Ulrich

[EN1RZ]

Hallo GXNet,

dieser Fall mit deinen beiden DLH´s und dem LAR wuerde ich hier mal einstellen : http://forum.electronicwerkstatt.de

Da sind recht faehige leute die sich mit haustechnik und hausinstallationen beruflich zu tun haben und dir garantiert weiterhelfen .

MFG Ralf

[~Jogi]

Als nicht nur Elektronik-Tonband-Sammel-Bastel-Fritze und Inhaber unter anderem auch eines Befähigungsnachweis im Bereich Hausinstallations-Technik kann ich dazu ein paar Anmerkungen fallen lassen.

Das Problem mit den Stiebel-Eltron-Blankdraht-DLE´s in Bezug auf eine Vorrangschaltung (Lastabwurf) ist in der Branche allbekannt.
Ob es andere Lösungen gibt - spekuliert wird da viel und gerne - maße ich mir nicht an gänzlich auszuschließen, aber wie das Problem nach Lehrbuch gelöst wird, kam mir gelegentlich zu Ohren.

Nämlich durch Verbau des empfohlenen Original-LAR Stiebel-Eltron "LR 1-A" -
Best.-Nr. 00 17 86 in den Anschluß L2 (lt. Stiebel immer und ausschließlich der mittlere Klemmanschluß am DLE).
Andere Phasen sind prinzipiell nicht vom Hersteller unterstützt und für Fremd-LAR´s sagt er ebenfalls nicht gut.
Wenn´s mit was anderem/billigerem geht - ok, wenn nicht - PP.

Bevor ich das machen würde, würde ich aber nochmal zwischen Versorger und Elektrofirma makeln (lassen) ob nicht Parallelbetrieb möglich ist.
Wie du selber angibst ist der zweite DLE bei der Anlagenplanung noch nicht da gewesen und man hat in der Planung wohl die Nummer Sicher bei der Leiterbelastbarkeit und dem Gleichzeitigkeitsfaktor angenommen.
Jetzt, mit bekannten Daten beider installierter Geräte könnte man mit konkreten Anschlußdaten vielleicht ganz ohne Vorrangschaltung auskommen. 60A (sind´s nicht eher 63?) sollten leitungsmäßig wie selektivitätsgerecht ausreichen um zwei Duschbäder gleichzeitig über eine begrenzte Zeit auf der sicheren Seite zu nehmen.
Die 2 Stunden Übervollast von denen die Selektivitätsrechnung bei trägen Hausanschlußsicherungen ausgeht dürfte auch der schrumpeligste Dauerduscher wohl niemals erreichen und selbst wenn, dann fiele nur die Sicherung und nicht die Leitung in Asche.

Rumfummeln oder irgendwelchen Frickelkram aus eigener Rösterei in so ein Hochlastsystem einzudiffundieren geht übrigens garnicht, viel zu gefährlich und daher nach VDE verboten. Da muß der Herr Innungs-Macher tätig werden.

[GXNet]

Hallo in die Runde,

diese Woche ist nun endlich das original LAR von Stiebel Eltron eingetroffen. (Heute hat ja kaum noch ein Händler sowas auf Lager, also mußte das erst bestellt werden) Leider funktioniert es auch nicht. Das gleiche "Flattern" wie bei dem Eberle-Typ. Lustigerweise sind beide LARs gleich, nur der Deckel ist mit unterschiedlichen Firmenaufdrucken versehen. Die Modellbezeichnung darunter ist bei beiden gleich. Soviel zur Aussage des ST-El.-Supports: " ... mit unserem Relais funktioniert das." Es dürfte nun klar sein, dass diese klassische Lastabwurfschaltung für die elektronischen Durchlauferhitzervon Stiebel Eltron nicht funtioniert. Ich werde wohl zu einer eigenen Lösung "schreiten" müssen: Aus jedem DLE ein Steuersignal abgreifen und damit via Schütz den Laststromkreis für den anderen DLE unterbrechen. Ich habe mal probiert die DLE nur mit zwei Phasen zu betreiben. Damit bekomme ich auch warmes Wasser das fürs Duschen und Händewaschen sehr gut reicht. Eine Idee wäre jetzt auch, P1 und P2 für DLE1 und P2 und P3 für DLE2 zu verwenden. Die jeweilige 1. bzw. 3. Phase nur bei Bedarf zuzuschalten und dann gegeneinander zu verriegeln. Mal sehen was mir dazu mittelfristig an Schaltung einfällt, wenn mein E-Arbeitsplatz im Keller endlich in Betrieb ist.

Schade ist nur, dass weder örtlicher Elektriker, noch E-Versorger, noch Hersteller der DLEs das Problem lösen können und sich auf "Hörensagen" denn auf Wissen verlassen. Mit dem "Made in Germany" ist wohl auch nicht mehr viel los - oder!

Werde weiter berichten!

VG
Michael

[Huubat]

Laß Dich nicht irre machen........das muß funktionieren.
Du mußt in der DLH-Zuleitung nur die Phase erwischen, die auf jeden Fall bei Leistungsabgabe stromführend ist.

Und spar Dir den ganzen Aufwand mit gegenseitiger Verriegelung.
Einen DLH als vorrangig einrichten; ein Relais und fertig.

[GXNet]

Hallo Bert,

habe schon alle Phasen versucht.

Elektriker hat P3 genommen. Ich habe dann gem. Hersteller P2 genommen. Dann habe ich noch mit den neuen LAR alle drei Phasen ausprobiert.

Ohne Erfolg.


Die Schaltung funktioniert ja auch. Wenn ich im Bad aufdrehe DLE1, fällt der Schütz für die Küche ab. Drehe ich in der Küche auf DLE2 (Bad ist nicht aufgedreht) fängt der gleiche Schütz an zu flattern.


VG
Michael

[uk64]

Elektronische Durchlauferhitzer sind schon eine spezielle Last.
Es wird hier wohl eine Impulspaketsteuerung eingesetzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Impulspaketsteuerung

Wenn das LAR zu “schnell” ist, reagiert es auf die Pausen und fängt an zu flattern.
Was ich hier nicht verstehe, der Hersteller sollte doch Wissen welche in welcher Kombination seine
Produkte zusammen arbeiten.

Gruß Ulrich

[GXNet]

Hallo Ulrich,

das verstehe ich auch nicht. Was mich besonders ärgert, dass es beim Hersteller nicht möglich ist, jemanden zu bekommen, der Ahnung hat und auch bereit ist auf das Problem einzugehen. Zumal ich ja der Empfehlung gefolgt bin und im 2. Anlauf extra nur Teile des Herstellers verwende.

Was du schreibst klingt für mich logisch. Ich vermute auch dass es eine Rückwirkung gibt. Frage wäre dann wie könnte man das ganze träger machen ?

VG
Michael

[GXNet]

Ich zitiere mich mal selbst:

"Die Schaltung funktioniert ja auch. Wenn ich im Bad aufdrehe DLE1, fällt der Schütz für die Küche ab. Drehe ich in der Küche auf DLE2 (Bad ist nicht aufgedreht) fängt der gleiche Schütz an zu flattern."

Beim Lesen könnte man vermuten, dass das LAR in dem gleichen Lastzweig für beide DLEs liegt und der DLE2 sich selbst "killt" ???? Im Moment liegt es vor der 3P Sicherung für DLE1. Könnte man das noch woanders in die Schaltung einbauen ? Hat das LAR eine bevorzugte Richtung ?

Add: Kann sein, das ich es gefunden habe! Habe die Schaltung noch einmal geprüft da mir das "DLE2 killt sich selbst" nicht aus dem Kopf ging. Scheint tatsächlich so zu sein, dass der Elektriker das LAR in beide Lastkreise geschaltet hat, weil der den LK2 direkt vor den Sicheungsatomaten des LK1 abgreift. Davor hängt aber noch das LAR direkt im Zugangskabelbaum. Genau kann ich das aber erst sehen, wenn ich den Strom abschalte und hinter die Montage blicken kann. Das kann ich aber erst nach 20 Uhr, weil ich noch das Hörspiel im DLRK aufnehme und das will ich ja ganz haben! Auf den Tatort kann ich dagegen gern verzichten. Ich werde später berichten.

[PeZett]

Hi Michael,

Deinen Ausführungen entnehme ich, dass die eine "Richtung"
geht - die andere nicht.

Also nochmal so beschrieben, wie ich Dich verstehe:
der DLE in dessen Phase das LAR liegt, läuft ohne Probleme (und das
Hilfsschütz im Lastkreis des zweiten DLEs fällt ab). Wenn DLE1 wieder aus
ist, geht LAR in Ruhestellung (= Ausgangsposition, d.h. Hilfschütz hat
Steuerspannung und kann anziehen). Wenn jetzt nun DLE2 eingeschaltet
wird, fängt die Hilfschützspule an zu flattern (obwohl das LAR jetzt
doch eigentlich in Ruhestellung verharren müsste, weil in dem überwachten
Leiter kein Strom fließt).
Ist das richtig so wiedergegeben?

Gruß

Peter

[PeZett]

Soeben Deine letzte Ausf. ("Add.") gelesen - genau darauf wollte ich
mit meiner Fragerei hinaus.
Das LAR darf nur einen Leiter überwachen, durch den nur der
Strom eines Gerätes fließt.
Wenn Du meinen Rat (#003) befolgt hättest, den Strom mal zu messen, wärst
Du sicher schon früher auf den Trichter gekommen.

Und Deinem Elektriker kannst Du einen schönen Gruß von mir bestellen:
er möge sich noch einmal die LAR-Schaltung zu Gemüte führen.

Viele Grüße

Peter

[uk64]

Das sah dann so aus:



Anstelle von:



Das wäre dann aber ein extrem dummer Fehler.


Gruß Ulrich

[~Jogi]

So ganz komm ich da, offengestanden, nicht mit. Undzwar bei dem ganzen Vorgang.

Der Elektriker baut eine Anlage die offenbar Probleme aufweist und die der Kunde offenbar so abgenommen hat, das wäre schon der Punkt 1 den ich nicht gemacht hätte.
Nun soll er nachbessern und kommt dabei offenbar nicht fertig, da würde nicht ich den Hersteller anflehen, sondern ich würde dem Elektriker sein mißlungenes Werk wieder vor die Füße legen und auf Nachbesserung bestehen.

Das wäre das eine, das andere ist die Technik.
Da wird um wieder nur einen Punkt herauszugreifen mit Betrieb an weniger Phasen experimentiert und mit Leistungssteller runterdrehen, also kurz mit Leistungsreduktion. Wie soll sich ein Grundlast-Problem bessern indem mandie Grundlast noch kleiner macht?
Der LAR reagiert auf eine gewisse Grundlast, ist sie nicht vorhanden arbeitet er zuerst im unzuverlässigen Bereich und dann garnicht mehr.

Bekannt ist, und das wird auch der Hersteller so sehen und daher und weil Hersteller sowieso ungern mit Endkunden diskutieren zum Anlaß nehmen um sehr müde zu reagieren.
Normal wäre das der Elektriker das Problem sucht und abstellt, wenn das nicht klappt er seinen Lieferanten damit konfrontiert und nötigenfalls von diesem den Hersteller informiert wird.
Dabei dürften also schonmal alle Probleme die mit der richtigen Baugruppenkombination auftreten ohne Kosten für den Endkunden geregelt werden (richtiger DLE dazu passend richtiger LAR dazu passend richtiges Schütz, alles zusammen passend zum 2. DLE und zur Anlage)

Warum das Ganze?
Ganz einfach, deshalb weil das Ganze wenn alle Komponenten korrekt sind und korrekt abgestimmt sind tausendfach erwiesenermaßen funktioniert.

Bspw. wurde auch noch garnicht über die Wasserseite der Geschichte geredet. Auch das muß man ("man" ist in solchen Fällen immer der Werk-Schuldende aus dem Werkvertrag [Installationsauftrag]) mit einkalkulieren.
Eine DLE-Schaltung, speziell so eine sensible wie sie diese auf Energieeinsparung optimierten Elektronik-Blankdraht-DLE´s nun mal von Natur aus sind reagiert nämlich nicht nur auf der Grobelektrikseite sensibel sondern auch wasserseitig. Es kann bspw. ein Druckproblem vorliegen und zur Fehlfunktion führen. Auch für die Druckextreme gibt es vorgaben des DLE-Herstellers und auch genaue Anweisungen an den Ersteller oder seinen Beauftragten (in dem Fall ein Gas-Wasser-Sch-Klempner den der Elektriker beauftragen muß wenn er ohne ihn seinen Werkvertrag aufgrund der klempnerseitigen örtlichen Gegebenheiten nicht erfüllen kann).

Wenn du da wirklich für dein Geld die Fertigstellung des mangelhaft abgelieferten werkes machen willst, dann achte mal auf die folgenden Aspekte:
1. Die el. Leistung und damit der Stromfluß in der Erregerspule des LAR darf nicht reduziert werden, die Grundlast zur Normalfunktion ist sonst vermutlich nicht gegeben.
2. Der Wasser-Zulauf-Druck muß im Normbereich und im Vorgabebereich des Herstellers liegen und darf nicht vorgedrosselt werden.
3. Der Wasser-Auslaufdruck darf nicht behindert werden, weder durch Druckminderer (gerne unsichtbar in Brauseschläuchen) noch durch Perlatoren, noch durch gedrosselte Eckventile.
4. Alle el. Komponenten müssen zueinander passen. Schütze die brummen sind nicht eben selten, garnicht selten. Manchmal sind sie auch schlicht defekt. Aber da gehe ich davon aus das das alles schon abgeklärt ist und das LAR nur noch die "Kür" darstellte.
5. Wenn alles soweit ok ist, und ich rate dringend dazu nur dann an der Stelle weiterzumachen um nicht einen Primärfahler ganz anderer Art zu verschleppen, dan gibt es auch noch Verzögerungs-Relais, die man zwischen LAR und Schütz aufnimmt und die die brummempfindliche Schütz-Spule vom evt. flatternden LAR abkoppelt. Für den Fall müßte ein Relais her mit Sofortanzug und verzögertem Abfall von mindestens einer halben Sekunde.

Naja, ich hoffe auch wenn da nun vieles zu vielem gekommen ist, das man daraus ersieht wer da zuständig ist, daß Elektronikbasteln an solchen Anlagen zu nichts führt (außer zum Erlöschen der Betriebsgenehmigung) und das das Problem evt. etwas vielschichtiger sein kann und evt. nicht nur die Kompetenzen einer einzigen Fachinnung alleine reicht,wenn der Vertreter dieser sich auch noch unkooperativ verhält bzw. sein Werk nicht zur Zufriedenheit nachbessert.
So eine Zufriedenstellung kann natürlich je nach Klauselsetzung im allem zugrunde liegenden Arbeitsauftrag (Werkvertrag) auch einen Happen Nachschlag bei der Löhnung nach sich ziehen.

[GXNet]

Hallo Peter,

muss noch 25 Min. warten, bis ich es genau sagen kann. Die Schaltung sieht so aus:

Im DLE1 in P2 liegt ein Relais (LAR) das einen Schalter öffnet, wenn in P2 Strom fliest. Durch den Schalter des LAR wird ein Schütz angezogen wenn sich das LAR im Ruhezustand befindet. Dieser Schütz fällt somit ab, wenn der DLE1 Strom zieht. Da der Schütz abfällt, kann DLE2 keinen Strom mehr ziehen. Somit ist sichergestellt, dass immer nur ein DLE in Betrieb gehen kann, selbst wenn das System mit dem Schütz nicht funktioniert. Unschön ist halt, des der Schütz im Ruhezustand der DLEs immer angezogen ist. Obgleich meine Hauptsicherung vielleicht beide DLEs aushalten würde, schreibt der Versorger genau diese Schaltung vor, um die Gesamtlast im Gebiet zu Spitzenzeiten nicht auf Dieselbe treiben zu lassen. Wenn ich ein vernünftiges Zangenamperemeter hätte würde ich das mal austesten, was tatsächlich im Normalbetrieb fliest. Meiner Meinung nach sind die DLEs auch überdimensioniert. Wer will schon kochendes Wasser aus der Dusche.

X-15 Min. Bis später!
Michael

[GXNet]

Hallo Ulrich,

du hast es wieder einmal auf den Punkt (Zeichnung) gebracht. Dazu fehlt mir im Moment etwas der Nerv und die Mittel um Zeichnungen zu posten. Aber genau das ist meine Vermutung. Ich kann es nicht genau sehen, denn die Zugangskabelbäume liegen hinter den inzwischen recht vollen Automatenreihen. Ohne den Hauptstrom abzuschalten gehe ich da nicht drann.

@Jogi: Ich gehe später noch mal auf deinen Text ein, denn die eine oder andere Information fehlt noch, um das Bild und den zeitlichen Ablauf etwas deutlicher zu machen.

bis später...
VG
Michael

[PeZett]

@Ulrich

...ja - so wie Du es skizziert hast, verstehe ich es auch. Und da
hätte dann in der Tat der "Elektrikus" ein "Böckchen" geschossen.
(Wasserdruck hin - elektronischer DLE her... ...falsch angeklemmt ist
falsch angeklemmt.)

@Jogi
Zu Michaels Ehrenrettung muß man sagen, daß er die Anlage abgenommen
hat, bevor beide DLEs installiert waren. Woher hätte er wissen sollen,
daß der Kram nicht funktioniert.


Gruß an alle

Peter

[GXNet]

Hallo in die Runde,

Bingo! Das war die Ursache. Jetzt tut es die Schaltung ohne Probleme. Das beweist wieder, dass die Fehler zu 99,9999....% sehr banale Ursachen haben und man viel zu tief nach der Ursache sucht.

Der gute Elektriker hatte wohl nicht genug 10qmm Litze dabei und hatte sich gedacht, er könne sich die 3 Phasen für den 2. DLE einfach von den Sicherungsautomaten des ersten abgreifen anstatt von der Hauptschiene wieder runter zum Schütz zu legen. Der Hager-Schrank ist ja auch mit 90cm ziemlich hoch und die fertigen mit Endhülsen bestückten Kabel zu bekommen ist nicht leicht. Das habe ich selbst lernen müssen. Denn die Hager-Beschreibungen stimmen ab und zu nicht, was die Längenangaben betrifft. Da sind 950mm schon mal 750mm in der Ralität. Also zu kurz um von oben nach unten zu verkabeln. Aber ich will dem Elektriker auch keinen Vorwurf machen. Er ist warscheinlich auch das Opfer der Schnelllebigkeit in diesem Land. Da ich davon ausging, dass die Verdrahtung ok ist und man den Irrtum auch nicht gleich sehen konnte, habe ich mich dann richtig aufs Glatteis führen lassen:

a) Phasen vertauscht oder LAR kaputt. Support vom DLE Hersteller nur mit Original LAR, wollen aber nicht an Endkunden schicken. Auch nicht direkt schicken und über einen Händler fakturieren. Also neues baugleiches LAR beim Großhändler gekauft, gleicher Fehler.

b) Gelesen, dass es für elektronische DLEs spezielle LARs gibt. Aha, das muss es sein. Ebensolches bestellt, 1 Woche gewartet, immer noch gleicher Fehler.

c) Auf Nummer sicher gegangen und LAR vom Hersteller der DLEs über Distribiutor bestellt 2 Wochen gewartet und immer noch gleicher Fehler.

Da kannst du mürbe werden, denn wenn du Haus umbaust hast du ja nicht nur die Elektrik am Hals.

Inzwischen kann ich mit LARs handeln - braucht jemand eines ?

Bin noch nicht fertig mit schreiben, dass Post hat sich nur verselbständigt, bitte warten.



Hier sieht man die Anordnung und die "Abkürzung". Damit hat er das LAR an beide DLEs geschaltet, deshalb das Flattern.


Hier die drei kurzen Kabel die ich ausgebaut habe. Man beachte die selbstgequetschten Kabelhülsen und die abgezwickte fertige Hülse. Hier hat er aus einem drei gemacht. Das rechte Kabel ist ein Kabel in passender Länge. Davon (fertig konfektioniert mit passenden Hülsen) habe ich durch "Zufall und falscher Beschreibung des Distributors" genug übrig gehabt.



Jetzt habe ich für den Schütz drei Kabel direkt von der Hauptschiene geholt.

Ich werde den Elektriker mal auf ein paar Bierchen einladen und Ihm ein konstruktives Feedback geben. Vielleicht mag er Bandmaschienen. Der ist sehr nett und hat es sicher nicht böse gemeint.


@Jogi: Peter hat es ja schon angedeutet. Zwischen der ersten Installation des Zählerschrankes und heute liegen (oh sche***) schon fast ein Jahr. So ist es halt, wenn man als Feierabendsanierer seine Hütte umbaut. Ich gebe dir recht. Im Normalfall würde ich auch um Nachbesserung bitten. Das hätte er auch sicher schon gemacht. Da kamen dann aber Urlaubszeit dazwischen und andere Handwerker auch. Viel der Elektrik habe ich abends bzw. nachts oder feiertags gemacht, weils keinen Krach macht. Oft hatten andere Dinge vorang. Deshalb der etwas "krumme" Weg. Die DLEs hatte übrigens der Klempner geliefert, nicht der Elektriker. Deshalb war er auch nicht dafür verantwortlich zu machen. Und dann natürlich noch das frühere Verständnis, dass der Elektriker seinen Job eigentlich richtig gemacht hatte, weil die Schaltung und das System ja Standard ist. Deshalb auch der Kontakt zum Hersteller. Ich selbst sitze ja auch auf Herstellerseite und teste seeehr gern den Support der anderen ;-). Nach meinem letzten Gespräch mit einem Techniker habe ich zwecks Bestellung des original LARs mit einem Vertriebsmann gesprochen. Aber auch er ist aus seiner Kiste des indirekten Vertriebes nicht rausgekommen. Er hat aber sehr gespannt zugehört als ich ihm beschrieben habe wie das seine amerikanischen Kollgen zu handhaben pflegen. Dort wäre das passende LAR bei der Lieferung der DLEs einfach dabei gewesen oder der Schütz, LAR, Kabel und passender Schraubendreher als Option-Kit verfügbar. Damit kann man sehr gut zusätzlich das Geld für die erforderliche Hardware in die eigene Kasse sichern, anstatt den Käufer wo anders "räubern" zu lasen. Ferner spart das Support, nach dem Motto: "Hier hast du alles was du brauchst, gib mir dein Geld und rufe mich blos nicht an". Das ist keine Erfindung von Ikea.

Nun habe ich aber genug dazu geschrieben, schließlich ist das ja ein Bandmaschienenforum Vielleicht hift es ja wenn man 20 Telefunken A15 o.ä. auf einmal betreiben möchte Ich hoffe dass der nächste mit dem gleichem Problem via goggggeln hier landet und dann nicht so lange wie ich braucht.

Also: Lastabwurfschaltung und flattern = LAR auf beiden Kreisen.

Allen die mir geholfen haben hier meinen ausdrücklichen Dank in die Runde!!!!

Ich mache mir jetzt ein Bierchen auf und korrigiere die Schreibfehler später.

VG
Michael

[PeZett]

Hi Michael,

ja, ja: gut gemeint ist nicht gleich gut gemacht.

Ich weis - ist auch nur´n Spruch...

Wenn Du den Elektriker auf ein Bierchen einlädtst, soll er es
aber mitbringen, gelle!

Gut jedenfalls, daß Du es jetzt gelöst hast und Dich den anderen
Projekten im Haus widmen kannst (von denen es sicher noch ein
paar geben wird, da bin ich sicher).

Alles Gute weiterhin...

Gruß

Peter

[~Jogi]

Ahhh ja
Da klärt sich einiges.
Ich dachte der Eletriktrik hätte den neuen DLE angeklemmt und wäre dann abgewackelt ohne den ordentlichen Betrieb der Anlage zu checken.

Sorry wenn das nicht auf Anhieb erkannt wurde, man liest und liest und liest doch nur Mist

Aber Mist gebaut hat er trotzdem, wenn ich den Verlauf so lese.
Sobald es etwas intensiver wird, müßte man halt auch mal in das Fachbuch gucken, Dinge wie Lastabwurf oder Nachtspeicher macht eben auch der Elektriker nicht jeden Tag und es bricht kein Zacken ab, wenn man sich mal etwas auffrischt.

Zum OT, ich wäre der allerletzte der sich beklagen möchte.
Ein bisschen links und rechts des Hauptthemas kann viel nutzen und wenig schaden und frischt auch immer ein wenig auf. Und es gibt, das zeigen diverse Beispiele, auch in aller Regel genügend Sachverständige die zusätzlich was außer "Tonband" können.

@Peter
Druck hin Klempner her, gut das es so gekommen ist und der Fehler jetzt offen liegt. Denn diese weiterführenden Abhängigkeiten von der Klempnerei können einem das Leben so richtig schwer machen, und selten sind sie bei DLE-Problemen auch nicht gerade, für sowas ist meine Firma damals mal 4 mal zur Nachbesserung rausgekommen und hat doch am Ende nichts bewirkt, weil nicht die Elektriktrickserei der Grund der Fehlfunktion war und erst der Klempner unseres Vertrauens (gut wenn man untereinander über die Gewerke hinweg kooperiert) fand nach langer Suche einen Engpaß in der Drucksteuerung.

Aber nun viel Spaß beim Warmduschen

[GXNet]

Hallo in die Runde,

ich habe diesen Thread mal hochgeholt, weil ich noch eine Frage an die Elektriker in der Runde betreffend der Hausinstallation habe. Ist es zulässig in einer Schalterdose Verbindungen mittels AMP Quetschverbinder herzustellen, oder darf massiver Draht überhaubt so verbunden werden. Alternativ vile mir noch das Verlöten und isolieren mit Schrumpfschlauch ein.

Aufgrund meiner eigenen Dummheit :mauer: zwei existierende Schalterdosen nicht mit tiefern Abzweigschalterdosen zu ersetzen habe ich in den Dosen jetzt zu wenig Platz um mit Wagoklemmen o.ä. Verbindungen herzustellen. Habe keine Lust die Wand nochmal "aufzumachen" um tiefere Dosen zu setzen. 90% aller Dosen bei mir sind tiefer, nur die zwei an den Rolläden nicht und da geht einiges an Kabeln (5x1,5) durch.


VG
Michael

[GXNet]

Hallo in die Runde,

ich habe diesen Thread hochgeholt, weil ich per PM auf den Anschlussplan eines LAR angesprochen wurde, mit der Bitte um Hilfe. Ulrich hat es hier ja schon sehr schön aufgezeichnet (Post 16 unteres Bild) Deshalb anstelle einer Antwort per PM hier dieser Thread noch einmal nach oben.

Das LAR wird in die Zuleitung eines Drehstrom-Verbrauchers A geschleift in der Regel in die Phase 2. Fließt ein Strom durch das LAR, läst es einen Schütz der in die Zuleitung eines anderen (Drehstrom)Verbrauchers B geschaltet ist, abfallen. So bekommt B keinen Strom mehr, wenn A Strom bekommt. Also zu einem LAR gehört auch immer ein Schütz.

VG
Michael

https://tonbandforum.de/bildupload/LARDLEBSP.jpg