Meßorgie - erlaubtes Crossposting

[MichaelB]

Als quasi erlaubtes Crossposting (und sowas mir ... ) stelle ich hier mal meinen Beitrag hinein, den ich auch bei Roberts/Wolfgangs Forum geschrieben habe.

"So, und damit das jetzt mal etwas vorwärts geht, kommt hier ein Angebot, dem man einfach nicht widerstehen kann ...

Ich stifte zwei Meßcassetten von BASF. Die erste enthält einen Ton von 1.000 Hz bei einem Pegel von -10 dB bezogen auf 250 nWb/m (= 0 dB). Die zweite nacheinander aufgenommene Töne mit den Frequenzen 12.500 Hz, 50 Hz, 315 Hz, 3.000 Hz, 6.300 Hz, 10.000 Hz mit einem Pegel von ebenfalls -10 dB. Die Aufnahmen sind mit 120 + 3180 µs entzerrt, entsprechend IEC1 (normale Eisenoxidcassetten). Die Cassetten sind zwar schon aus 1997, aber noch unbenutzt und "maßhaltig".

Damit kann man schon so einige Sachen testen und ausprobieren.

1 kHz Pegel: Gleichlauf - Frequenzzähler an den Ausgang, zu erwartende Anzeige "1000", Pegel beachten, ob der Zähler so empfindlich ist; Einstellung der VU Meter - mit entsprechendem Vorlauf sollten Zeiger-VU-Meter dabei etwa bei -4 dB anzeigen, LED Ketten sollten -10 dB anzeigen; Kanalgleichlauf - egal, was tatsächlich angezeigt wird, es sollte in beiden Kanälen gleich anzeigen; grobe Einstellung des Azimuth - aber wirklich nur grob, eigentlich nicht zu empfehlen.
Frequenzen: Verstärkungskurve des Wiedergabeverstärkers - ordentliches NF-Millivoltmeter an den Ausgang, keine Digital-MVs!; Linearität der VU-Meter, Anzeige bei tiefen Frequenzen tendenziell höher, der Unterschied sollte aber nicht allzu groß sein - die Aussagefähigkeit hängt hier stark von dem vorherigen Test ab; Azimutheinstellung mit den hohen Frequenzen - leider sind die Töne relativ kurz und wechseln schnell, aber mit ein wenig Ausdauer klappt das schon - Einstellung auf Maximalpegel, Überwachung mit Millivoltmeter am Ausgang; Justage der VU Meter - wenn alles bis hierhin gut funktioniert, kann man die Anzeige der VU Meter auf -10 dB einstellen (plus Vorlauf bei mechanischen Anzeigen); Hörtest - welche Frequenzen hört man wirklich (das interessiert mich am meisten ); Übertragungsbereich des Recorders und der Anlage - grob überschlägig zwar, aber immerhin.

Ich stelle mir das so vor, dass ich die Cassetten an den ersten Freiwilligen schicke. Dieser misst und veröffentlicht seine Ergebnisse hier. Danach gehts weiter wie beim Rundband.

Der "standardisierte" Meßvorgang sollte so laufen:
Köpfe und Bandführung des Recorders gewissenhaft entmagnetisieren (Anleitungen finden sich hier im Forum)
Dolby und andere System ausschalten, auf "normal Fe" schalten
Pegelcassette 1 kHz einlegen und starten, VU-Meter ablesen, längere Zeit beobachten
Werte ins Forum posten
Frequenzcassette einlegen und starten, VU-Meter ablesen, Werte mit den Wiederholungen vergleichen
(Mittel-)Werte ins Forum posten
Gerätetyp dazu und fertig.
Cassetten an den nächsten Freiwilligen schicken.

Fragen? Anmerkungen? Vorschläge? Wer will zuerst?"

Viele Grüße
Michael

[highlander]

Da mache ich gerne mit!!!

[MichaelB]

Ja, fein.
Dann schick mir doch bitte mal Deine Adresse per PN (ich weiß, hast Du schon dreimal, wirst Du die nächsten siebzehnmal auch noch machen müssen ... ) und dann schicke ich die Teile ab.

[capstan]

Hallo Michael,

mal eine etwas ausgefallene,aber gute Idee von Dir.
Würde auch gern mitmachen,habe selbst Test-und Bezugskassette im Besitz,mich würden vor allem die Unterschiede der Kassetten sehr interessieren,denn auch zwischen diesen "Messmitteln"gibt es leider Differenzen.

Gruss Bernd

[Michael Franz]

Ich hab' mich ja schon bei W&R angemeldet.

[MichaelB]

capstan postete
Würde auch gern mitmachen,habe selbst Test-und Bezugskassette im Besitz,mich würden vor allem die Unterschiede der Kassetten sehr interessieren,denn auch zwischen diesen "Messmitteln"gibt es leider Differenzen.

Gruss Bernd

Hallo Bernd,

das sind spezielle Cassetten, die die BASF/EMTEC für irgendwelche Zwecke hergestellt hat. Es sind keine Bezugsbänder, bzw. -cassetten nach DIN. Trotzdem sind die Toleranzen im üblichen Rahmen von ± 0,5 dB.

Es läßt sich am praktischen Objekt einfach besser erfahren, was mit "Bezugsband" oder "Testcassette" gemeint ist. Auch ist es sehr interessant, das Verhalten der "Präzisions"-VU-Meter zu beobachten ... Ich freue mich schon auf die Ergebnisse.

Gruß
Michael

[Tonband-Ilja]

Hallo Michael,

das klingt prima! Da hätte ich auch zwei hochwertige Klassiker, die gerne als Testkandidaten auftreten würden: ASC AS3000 und Revox B710 Mk1

In meiner Werkstatt befindet sich ein präzises Milivoltmeter bzw. Pegelmessgerät. Da könnte ich sogar Vergleiche zwischen VU-Anzeige und direktem Ausgangssignal durchführen...

Viele Grüße

Tonband-Ilja

[MichaelB]

Wie ich sagte, ich freue mich schon auf die Ergebnisse.

Die Kassetten gehen morgen an Andreas.

Wir haben jetzt an Interessenten
in der Reihenfolge des Auftretens

MichaelF
capstan
Tonband-Ilja
spule
wz1950
bigtoby

Sind ja alle Rundband-erfahren.
Also immer schön die eigene Anschrift an den vorstehenden schicken.
Und das entmagnetisieren nicht vergessen! Was hier auch interessant ist,
inwieweit sich die Pegel auf dem Band nach dieser Orgie geändert haben.

Wer mag noch?

[wz1950]

MichaelB postete
In der Reihenfolge weiter?

Hängst mich bitte dahinter ?

Gruß, Wolfgang

[MichaelB]

wz1950 postete
Hängst mich bitte dahinter ?

Du hängst jetzt ... Haste doch einen Rekorder gefunden?

[wz1950]

Zwei. Technics und Philips. Standen jahrelang auf dem Dachboden, laufen aber. Evtl. kommt noch ein Sony dazu.

Hatte schon lange keine Cassettendecks mehr an der Anlage, brauche eigentlich sämtliche Anschlüsse für Bandgeräte.

Gruß, Wolfgang

[highlander]

Da fällt mir etwas ein:

hat jemand die Möglichkeit, ein Tape zu schaffen, das Frequenzen unterhalb von 1000 Hz und oberhalb von 15 kHz (bis 30 kHz) in 100er oder 50er Schritten enthält, um damit die Möglichkeiten seiner Anlage und seines Restgehörs testen zu können? Ich vermute einmal, daß die Soundkarten im Computer nicht allzuweit gehen und es überdies fraglich ist, ob es sich tatsächlich um die gewählten Frequenzen handelt...

[wz1950]

Restgehör... eben! Töne bis 30 KHz? Damit kannst Du wirklich nur die Anlage testen, nicht das Gehör. Ach ja, und die Fledermäuse auf dem Dachboden.

Gruß, Wolfgang

[Michael Franz]

Es ist besser, Du gehst zum Ohrenarzt. Der macht einen Hörtest mit Dir und Du kriegst für jeden Deiner beiden Lauscher einen Frequenzschrieb. Der wird dann in der Gegend ab 12.000 Hz in einen sanften Soichbogen nach unten übergehen.

[highlander]

Der letzte Schrieb reichte bei mir bis 28 kHz, daher ja meine Frage. Auch wenn es den Arzt 'wunderte', traue ich dem Meßprotokoll nicht. Darüberhinaus würde ich gerne die Grenzen meiner Geräte erforschen. Interessant dürfte dabei sein, daß eine solche Aufnahme nicht auf CD gebrannt werden kann, die reicht m.W. nur von 20 - 20000 Hz. Da müßte eine exquisite Bandmaschine ran.

Und meine Eltern sagten immer, ich höre schlecht!

[wz1950]

@Michael:

Wieso höre ich dann eigentlich einen Unterschied zwischen 9,5 (z.B. bis 14 KHz) und 19 (z.B. bis 18 KHz)? Gibt es dafür eine Erklärung?

Gruß, Wolfgang

[Michael Franz]

Dein Hörvermögend endet ja nicht digital abrupt bei einer bestimmten Frequenz. Über 14 kHz hörst Du vielleicht schon noch was, aber nicht mehr so gut. Du hörst, um bei Deinem Beispiel zu bleiben, nicht unbedingt bis 18 kHz, sondern vielleicht nur bis 15 kHz oder 16 kHz. Das reicht für den wahrnehmbaren Höreindruck "heller". Früher hast Du diese Differenz evtl. deutlicher wahrgenommen.

Geduld, noch ein paar Jährchen, und Du kannst wirklich anfangen Band zu sparen.

Wenn sich 2 ältere Herren gegenseitig mit den Worten "Hallo, bin bei 2,4" begrüssen handelt es sich um betagte Tonbandfreunde.

[MichaelB]

highlander postete
Da fällt mir etwas ein: hat jemand die Möglichkeit, ein Tape zu schaffen, das Frequenzen unterhalb von 1000 Hz und oberhalb von 15 kHz (bis 30 kHz) in 100er oder 50er Schritten enthält, um damit die Möglichkeiten seiner Anlage und seines Restgehörs testen zu können? Ich vermute einmal, daß die Soundkarten im Computer nicht allzuweit gehen und es überdies fraglich ist, ob es sich tatsächlich um die gewählten Frequenzen handelt...

Du brauchst lediglich oktavenweise die Frequenzen aufzuzeichnen.
Dabei fängst Du bei 50 Hz an. Die nächste Oktave ist 100 Hz, dann 200 Hz, dann 400 Hz, usw. Die Differenz zwischen 10 und 20 kHz ist ebenfalls nur eine Oktave. Das erklärt auch Wolfgangs Zweifel und das Ergebnis, dass eine absolute Hörgrenze bei z.B. 12000 Hz immer noch absolut ausreichend ist, um das meiste der Musik (oder des Tons) zu erfassen. Der in DIN 45500 definierte Übertragungsbereich von 40 bis 12500 Hz wurde nicht unabsichtlich so "niedrig" gewählt.

Probier das mal mit den Cassetten aus. Das dürfte schon für einige Erkenntnisse reichen.

Gruß
Michael

[highlander]

Die Kassetten sind angekommen und der erste Test getan. Hier die Ergebnisse, morgen mehr:

Pegelanzeige der Kassettendeck-Instrumente (1 kHz-Kassette)

Pioneer CT W620R, digitale Anzeige, -20/-20, besonderheit: Doppeldecker
Saba CD 350, analog, -9/-7, schwer ablesbar
Yamaha K540, digital, -10/-10
Saba CD 450, digital, -20/-15
Dual C844, analog, -10/-10
Akai GX 95, digital, -15/-15
Saba 936, analog, -7/-7 -ich habe 2 Geräte-
Saba 936, analog, -6/-6

[MichaelB]

Dann schreiten wir mal zur Interpretation:

Pioneer CT W620R, digitale Anzeige, -20/-20, besonderheit: Doppeldecker
- zeigt auf beiden Kanälen 10 dB zu wenig an, Doppeldecker oder nicht ist wurscht.

Saba CD 350, analog, -9/-7, schwer ablesbar
- zeigt relativ genau, aber mit wenig Vorlauf.

Yamaha K540, digital, -10/-10
- passt, schön.

Saba CD 450, digital, -20/-15
- Abweichung 5 und 10 dB.

Dual C844, analog, -10/-10
- zeigt genau den Pegel an, aber ohne Vorlauf (analoge Instrumente!).

Akai GX 95, digital, -15/-15
- zeigt 5 dB zu wenig an.

Saba 936, analog, -7/-7 -ich habe 2 Geräte-
- für analog relativ genau, mit 3 dB Vorlauf, gerade noch akzeptabel.

Saba 936, analog, -6/-6
- ziemlich genau mit 4 dB Vorlauf, also recht gut geeignet.

So, beim CTW620R und GX95 könnte es am Aufbau der LED Zeile liegen, dass die Ungenauigkeit daher kommt. Wieviel LEDs sitzen in der Zeile?
Beim CD350 und CD450 sollten die Pegelgleichheit und der Vorlauf eingestellt werden (kannst Du mit den Cassetten problemlos machen).
Yamaha passt.
Wurde das C844 schon mal abgeglichen?
Bei den beiden 936 wäre eine Einstellung des Vorlaufs angebracht.

Das Ergebnis zeigt jedenfalls, wie VU Meter im allgemeinen zu bewerten sind:
"Als Meßgerät jedenfalls nicht zu gebrauchen". Bin mal auf die nächsten Werte gespannt.

Was ich noch vergessen habe: die Messung ist mit einem Millivoltmeter zu kontrollieren, welches an den NF Ausgang angeschlossen wird. Wieviel Millivolt tatsächlich abgelesen werden, ist momentan egal. Wichtig ist das Verhältnis der Kanäle. Wenn also die VU Meter gleiche Werte anzeigen, dann soll das Millivoltmeter auch gleiche Werte anzeigen.

Gruß
Michael

[MichaelB]

UND GANZ WICHTIG:

BEI DER ZWEITEN CASSETTE DIE LAUTSTÄRKE NICHT ZU WEIT AUFDREHEN!!
10 kHz KÖNNEN MANCHE PERSONEN NUR NOCH SCHWER HÖREN. KANARIENVÖGEL UND HUNDE DAFÜR ABER SEHR GUT. AUSSERDEM DANKT ES DER HOCHTÖNER!!

[heinz]

Hallo,
ist hinten noch Platz für mich?
Gruß
Heinz

[highlander]

Pioneer und Akai haben wenig Leuchtelemente, ob 20 oder 15 oder 10, das ist jeweils nur eine Stufe, d.h. 17 oder 12 könnte ich so nicht ablesen.

Das Dual 844 habe ich gebraucht gekauft, es wurde hier nicht eingemessen, ich traue dies jedoch dem Vorbesitzer durchaus zu. Der Saba mit -6 dB ist auch technisch in einem sehr guten Zustand, der andere mit -7 dB hat Gleichlaufprobleme (ungeklärt: alles ist geschmiert, selbst Zählwerk, alle Riemen neu) - theoretisch liegt er auch bei -6, wenn er heil wäre. Die Zeiger des Instrumentes vibrieren bei Benutzung der Prüfkassette. Das 936 wurde vermutlich von UHER gebaut.

[highlander]

Die 1,1 kHz-Kassette spielt recht eintönige und damit langweilige wenn nicht sogar nervige Musik. Der Geschmack von Michel(B) ändert sich abrupt: die zweite Kassette bietet im Vergleich zur ersten ein Hohes Maß an Abwechslung. Den spielerisch leichten Übergang von 50 auf 315 Hz beispielsweise habe ich so noch nie zuvor gehört

Das ist schon interessant, die Meßtöne zu hören. Gottlob muß ich mir keine Gedanken um meine Boxen machen...eher um meine Kinder, die irgendwann im Nebenzimmer begannen, die Töne nachzumachen

Übrigens zeigten alle zuvor genannten Geräte die gleichen Instrumentenausschläge bei der 2. Kassette an (mit Ausnahme des defekten Saba). Beim 12,5 kHz Ton scheint im linken Kanal auf beiden Kassettenseiten und bei allen Wiederholungen etwas nicht zu stimmen, da fehlt ein dB...ich habe es überall gesucht, aber meine Frau hatte kurz zuvor gestaubsaugt, jetzt ist es wohl für immer verloren...

[Michael Franz]

=> Andreas:
Du bist ein Banause. Der "1-KHz-Sine-Wave" ist ein All-Time-Klassiker und gehört auf jede gute Compilation! Gäbe es davon ein ganzes Album, wäre es unter den Top 500 in der neuesten Ausgabe des Stone gelistet.

[MichaelB]

heinz postete
Hallo,
ist hinten noch Platz für mich?
Gruß
Heinz

Sicher das ... schick dem letzten in der Liste einfach ne Mail (ich finde den Thread jetzt nicht wieder )

Gruß
Michael

[capstan]

Gestern bekam ich Michaels Testkassetten von Andreas,dem ersten Kandidaten in der Messrunde,zugesand und habe mir am Abend gleich drei "Testobjekte" zum Vergleich vorgenommen.Bandlaufzone wurde gereinigt und entmagnetisiert!

1.SONY TC-K850 ES (Bj.1991 im Originalzustand)

Pegelkassette 1kHz/-10dB
Peakmeteranzeige:
Kanal1=-10dB
Kanal2=-10dB
Pegel(eff.) am Ausgang mit Millivoltmeter gemessen:
Kanal1:200mV(Pegelschwankungen innerh.cca.5mV
Kanal2:200mV(Pegelschwankungen innerh.cca.5mV)

Frequenzgangkassette (50Hz/315Hz/3kHz/6,3kHz/10kHz/12,5kHz)
Peakmeteranzeige:
Kanal1 = -10dB(unruhige Anzeige durch Frequenzumschaltung)
Kanal2 = -10dB(unruhige Anzeige durch frequenzumschaltung)
Kanal1 / Kanal2(Millivoltmeter)
50Hz = 170mV/180mV
315Hz = 190mV/195mV
3kHz = 180mV/170mV
6,3kHz = 180mV/180mV
10kHz = 180mV/170mV
12,5kHz= 180mV/160mV

2.REVOX B710MKII

Pegel 1kHz/-10dB
Peakmeteranzeige:
Kanal1 = -10dB
Kanal2 = -10dB
Ausgangspegel(2 x variabel) auf 200mV eff.eingestellt.
Pegelschwankungen cca.5mV(mit Millivoltmerer gemessen)

Frequenzgang:
Kanal1:
Pegel schwankt innerhalb der Messfrequenzen zwischen
180mV und 220mV.
Kanal2:
160mV bis230mV

3.STUDER A721

Pegel 1kHz/-10dB

Kanal1=-10dB
Kanal2=-10dB

Ausgangspegel(2 x fix) = 400mV(Millivoltmeter)
Pegelschwankungen innerhalb 5mV
Frequenzgang
Kanal1 380mV bis 410mV
Kanal2 370mV bis 420mV

Die Testkassetten(Vollspuraufzeichnung) wurden vergleichsweise in beiden Laufrichtungen betrieben.
Die aufgetretenen Pegeldifferenzen beim Frequenzgangtest lassen vermuten,soweit die Pegel auf der Kassette verlässlich sind,daß die beiden letzteren Kandidaten eventuell eine Neueinmessung benötigen.
Die Peakmeter-Anzeigen der Revox/Studer- Kassetenmaschinen verhielten sich wesentlich "nervöser",als die des Sony,da ihre Auflösung wesentlich feiner ist.

Gruß Bernd

[highlander]

Wie geht es jetzt weiter? Wer bekommt als nächstes die Kassetten???

[MichaelB]

Es müsste jetzt an Tonband-Ilja weitergehen ...

[Tonband-Ilja]

Die Messcassetten sind vorgestern angekommen.
Heute abend wird gemessen!

Der nächtste in der Reihe ist "SPULE" (Robert H.?)
Mir fehlt nur noch die Adresse...
Ich hatte "Spule" schon mal eine Anfrage per PM zugesandt aber noch keine Antwort erhalten.
Könnte mir vielleicht jemand seine Adresse (per PM) zusenden?

Danke!

Tonband-Ilja

[highlander]

Kümmer mich drum!

[capstan]

highlander postete
Kümmer mich drum!

Was ist los?

Ist die "Messorgie" schon vorüber?

Habe die Kassetten am 5.11.weitergeschickt!

Bernd

[highlander]

Tonband-Ilja hat vielleicht gemessen, aber leider nichts veröffentlicht, was ja der eigentliche Sinn der Messorgie war... Die Post braucht in diesen Tagen etwas länger, die Kassetten sollen bereits auf dem Weg zu Robert sein.

[Tonband-Ilja]

Hallo Tonbandfreunde!

Erst einmal Entschuldigung für die Verzögerung des Messrundlaufes meinerseits. Bitte nicht böse sein!
Es tut mir leid, daß es solange gedauert hat.
Zur Entschuldigung kann ich sagen, daß ich unvorhergesehene berufliche “Turbulenzen” hatte bzw. habe.
Ich habe daher heute eine Nachtschicht eingelegt, um endlich die Messergebnisse präsentieren zu können. Und hier sind sie:

Gerät Nr.1 (Revox B710 MK1)

Pegelcassette 1 (1kHz/ -10dB):
VU-Meter Anzeige: -10dB (exakt auf beiden Kanälen)
Ausgangspegel: (gemessen mit mV-Meter): 230mV (D=|4mV|)

Frequenzgangcassette:
Ausgangspegel: (gemessen mit mV-Meter, Angabe in dB):
50 Hz: -9.7dB
315 Hz: -9.3dB
3000Hz: -10.2dB
6300Hz: -11dB
10000Hz: -11.3dB
12500Hz: -12.1dB
(beide Kanäle nahezu identisch)

Gerät Nr.2 (ASC 3000)

Pegelcassette 1 (1kHz/ -10dB):
VU-Meter Anzeige: -10dB (exakt auf beiden Kanälen)
Ausgangspegel: (gemessen mit mV-Meter): 250mV (D=|2mV|)

Frequenzgangcassette:
Ausgangspegel: (gemessen mit mV-Meter, Angabe in dB):
50 Hz: -10.8dB
315 Hz: -10.3dB
3000Hz: -10dB
6300Hz: -10dB
10000Hz: -10.3dB
12500Hz: -10.2dB
(beide Kanäle nahezu identisch)

Interessant zu sehen ist, daß beim B710 Pegelverluste im höheren Frequenzbereich auftreten. Das könnte an einer nicht exakten Einmessung des Gerätes liegen. (Obwohl eine Neueinmessung auf BASF CS II dieses Jahr von einem bekannten Revox-Mann durchgeführt wurde..) Eventuell käme natürlich ein eingeschliffener Kopf in Frage, jedoch ist optisch auch bei intensivster Kontrolle nichts zu erkennen.

Sehr zu meiner Freude und auch etwas zu meinem Verwundern stehen dagegen die Werte des ASC Gerätes. Ich besitzte das Gerät seit ca. 5 Jahren und nutze es regelmäßig als mein Cassetten-“Arbeitstier” (vor allem, weil es sich wunderbar von aussen auf die verschiedensten Bandtypen einmessen lässt)
Vor allem sehr erstaunlich ist der konstante Pegel. Es ließen sich nur minimalste Abweichungen (<2mV) feststellen.
Das ASC ist auch bei neutraler Musikwiedergabe einsame Spitze – absolute neutraler transparenter Klang…

Was vielleicht noch interessant ist: Das ASC habe ich damals als Defektgerät erworben (Fehler: Ein Paar defekte Kondensatoren….)
Das Revox-Gerät (dieses Jahr gebraucht gekauft) dagegen stammt von einem renomierten Händler und kostete im Vergleich zum ASC über das 5fache….


So, und jetzt gehts schleunigst ab in die Heia! Morgen wird es wieder ein turbulenter Arbeitstag….

P.S.: Die Cassetten gehen heute noch zur Post.

Viele Grüße und nochmals Entschuldigung

Tonband-Ilja

[MichaelB]

Moin,

zu diesen Ergebnissen einige Anmerkungen.

Es gibt keinen "Ausgangspegel" von "-10.8 dB". Das Bel, bzw. das Dezibel ist ein Maß der Relativität zwischen zwei Meßwerten. Richtig muß es heißen: -10.8 dB bezogen auf ... in diesem Fall: bezogen auf den Referenzmagnetfluß von 250 nWb/m. Was dann schlußendlich am Ausgang des Gerätes herauskommt ist nebensächlich. Denn Studiogeräte produzieren bei diesen Pegeln auf der Meßcassette höhere Ausgangsspannungen.

Auch die Angabe "gemessen mit mV-Meter" bedarf der Ergänzung, in welchem Meßbereich sich das Gerät befunden hat. Das Ablesen von "-10.8 dB" ergibt im 1 Volt Bereich einen anderen absoluten Wert als im 100 Volt Bereich. Richtiger wäre, das Meßgerät auf den 0 dBm (man achte auf den Zusatz "m", dieser Zusatz macht das "0 dBm" zu einem absoluten Wert von 0,775 Volt an 600 Ohm, per Definition).

Das Verhalten der B710 ist mitnichten auf falsche Einmessung (auf eine bestimmte Bandsorte, weil das passiert nur aufnahmeseitig!) zurückzuführen. In anderen Beiträgen dieses Forums haben wir gelernt, dass die Einmessung wiedergabeseitig auf den referenzierten Magnetfluß einer Meßcassette (oder -bandes) erfolgt und damit vollkommen unabhängig von der aufnahmeseitigen Einmessung ist und auch sein muß. Das bedeutet bei Deiner B710, das entweder jemand beim Einmessen geschlampt hat oder dass der Kopf nicht richtig justiert ist.

Und bitte nicht wieder "eingeschliffene Köpfe" ...

Viele Grüße
Michael

[Tonband-Ilja]

Hallo Michael,

unter Ausgangspegel habe ich bis heute immer verstanden:
der Signalpegel am Ausgang des Gerätes bezogen auf die Referenz, in diesem Fall natürlich ein magnetischer Bandfluß von 250nWb/m, die einen Pegel von 0 dBm am Ausgang erzeugen sollten. Ich dachte, das wäre so klar ausgedrückt.

Zu meiner Angabe "Messung mit mV-Meter":
Jetzt präziser: Messung mit Grundig Millivoltmeter MV 5 im Messbereich 1 dBm.
Entschuldigung, daß ich das kleine "m" hinter den dB vergessen hatte, aber beachte mal, wann ich diesen Text geschrieben hatte. Da war ich nicht mehr unbedingt 100% wach....

Zitat: "Das Verhalten der B710 ist mitnichten auf falsche Einmessung (auf eine bestimmte Bandsorte, weil das passiert nur aufnahmeseitig!)zurückzuführen."

Mit "falsch Eingemessen" dachte ich auch an eine nicht korrekt justierte Wiedergabeentzerrung nach DIN/IEC. Vielleicht hätte ich den Zusatz "...auf BASF CS II..." weglassen sollen. Dann wäre es doch "politisch korrekt", oder?

Und das eingeschliffene Köpfe eine Auswirkung speziell in Form von verminderter (gedämpfter) Wiedergabe von hohen Frequenzen hat, ist doch offensichtlich:
Mit zunehmendem Kopfabrieb verändert sich auch die effektive Spaltbreite. Die resultierende Spaltdämpfung errechnet sich aus dem Logarithmus der Spaltfunktion. Die Spaltfunktion lautet: Signum des Quotienten aus effektiver Spaltbreite (multipliziert mit "pi") und der Wellenlänge des Signals.
Somit steigt die Spaltdämpfung mit steigender effektiven Spaltbreite (wenn gilt: Spaltbreite < Wellenlänge, siehe Si-Funktion)

OK, aber jetzt ist's genug der grauen Therorie.

In diesem Thread habe ich auf jeden Fall gelernt:
"Professionalisiere" deinen Schreibstil, damit auch jeder rund um zufrieden ist.

Viele Grüße

Tonband-Ilja

[MichaelB]

Hallo Tonband-Ilja,

Ausgangspegel ist ganz einfach die Ausgangsspannung "X", die bei einem Bandfluß "Y" am Geräteausgang erzeugt wird. Das muß aber jetzt nicht zwingend etwas mit 0 dBm oder sowas zu tun haben. Die Amateurgeräte, wozu in diesem Zusammenhang auch die B710 zählt, haben eine Ausgangsspannung, die nicht referenziert ist, d.h. nicht auf 0 dBm (= 0,775 Volt an 600 Ohm) bezogen ist. Studiogeräte haben einen Referenzausgangspegel von 0 dBm (es wird wohl auch mit +6 dBm oder anderen Werten) gearbeitet. Dieser Ausgangspegel von 0 dBm, d.h. die Abweichung vom Referenzpegel ist gleich 0 dB, soll dann erreicht werden, wenn der Bandfluß ebenfalls 0 dB Abweichung vom Referenzwert von z.B. 250 nWb/m hat. Das Gerät wird also im Studiobetrieb so eingemessen, dass ein Pegel von 333 Hz mit einem Bandfluß von 250 nWb/m einer Ausgangsspannung von 0,775 Volt an 600 Ohm entspricht. Viele Amatuergeräte schaffen diese Ausgangsspannung überhaupt nicht.

Um diesen ganzen Einheitskram (Hertz, nano-Weber pro Meter, Volt, Ohm) halbwegs übersichtlich und handgreiflich zu machen, wurde das Bel eingeführt (=> http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel ). Damit wird die Sache einfach: Ein Bandfluß mit 0 dB bezogen auf den Referenzbandfluß ergibt einen Ausgangspegel von 0 dB bezogen auf den Referenzpegel. Das gilt, wie gesagt, im Studio. Im Heimbereich ist der Ausgangspegel nicht einheitlich und variiert von Hersteller zu Hersteller. Damit ist eine Referenz von 0 dB beim Ausgangspegel (korrekt: bezogen auf 0 dBm) nicht gegeben.

Was wichtig ist und worauf es hier ankommt ist, dass die Anzeigeinstrumente, ob VU-Meter oder LED-Ketten, möglichst genau den Pegel anzeigen, der angestrebt wird. Beim ersten Signal, welches mit einem Pegel von -10 dB (Obacht .... bezogen auf einen Referenzbandfluß von 250 nWb/m) unter Nennpegel (nämlich 0 dB bei 250 nWb/m) aufgezeichnet wurde, eben auch -10 dB. Was dann schlußendlich am Geräteausgang für eine Spannung rauskommt ist im Heimbereich nebensächlich.

Man sieht es recht deutlich:
Capstan mißt bei -10 dB ca. 200 mVolt am Ausgang
Tonband-Ilja mißt bei -10 dB ca. 230 mVolt am Ausgang
Ausdrücklich: das ist kein Fehler, sondern lediglich bauartbedingte Unterschiede der Geräte!

Nimm mir bitte auch mein "absichtliches Mißverständnis" nicht übel. Der Umgang mit dB, dBm, dBµV, dBu birgt viele Gefahren und dann tatsächliches Mißverständnis, vor allem, wenn der Gebrauch recht leichtfertig und nicht mit der nötigen Genauigkeit erfolgt. Genau das Einmessen im Zusammenhang mit einer Bandsorte. Das kann nur aufnahmeseitig passieren, passt also in diesen Zusammenhang nicht rein. Das Weglassen der Bandbezeichnung wäre hier also wirklich "politisch korrekt" gewesen (wobei "politisch" und "korrekt" ja eigentlich sowieso niemals zusammen in einem Satz vorkommen dürften .. aber das ist ein anderes Thema

Um es jetzt auf die Spitze zu treiben: ein Meßbereich von 1 dBm entspricht einem Vollausschlag von 0,775 Volt * 1,12 = 0,868 Volt, alles bezogen auf 600 Ohm. 1,12 ist der Faktor, um den 1 dBm über 0 dBm liegt. Ich denke, Du meinst den 1 Volt Bereich, bei den üblichen Millivoltmetern auch mit "0 dB" bezeichnet, weil der 0 dBm Punkt genau hineinfällt.

Bei den eingeschliffenen Köpfen hast Du sicher Recht, jedoch ist anzunehmen, dass die Abnutzung auch beim Aufsprechkopf gleichermaßen vorhanden ist. Mit zunehmender Abnutzung ändert sich die Spaltbreite nur unwesentlich, weil der Spalt sich im äußeren Bereich weder verjüngt noch weitet. Erst bei ganz erheblicher Abnutzung weitet sich der Spalt, dann überproportional schnell. Bei der Aufzeichnung entsteht aber dann der Effekt, dass die hohen Frequenzen überbetont werden. Bei der Wiedergabe fällt der Pegel nach oben hin ab. Damit erfolgt quasi der Ausgleich der Aufsprechbetonung. Ich denke, eine hörbare qualitative Verschlechterung der Wiedergabe wäre Dir sicher früher aufgefallen und Du hättest entsprechend reagiert. So ein Gerät wäre auch relativ nutzlos für eine derartige Messung.

Im übrigen hat es nichts mit Zufriedenheit einzelner oder von Gruppen zu tun. Meßwerte müssen so exakt sein, dass sie interpretiert werden können. Nicht hineindeuten. Und dazu gehören auch die Maßeinheiten ...



Viele Grüße
Michael

[MichaelB]

Es gibt eine ganz einfache Regel im Umgang mit Dezibel & Co:

Das Bel "B", oder Dezibel "dB", mit einem Zahlenwert allein bezeichnet immer ein Verhältnis zwischen Ein- und Ausgangsgröße, sowohl Spannung als auch Leistung.

Ein Zusatz zum Bel "B", resp. Dezibel "dB", mit einem Zahlenwert macht es zu einer absoluten Größe. Z.B. "0 dBm" (oder auch "0 dBu") ist per Definition 0,775 Volt an 600 Ohm.

D.h. Aussagen wie "Fremdspannungsabstand 67 dB" sind ohne genaue Kenntnis des Referenzwertes nicht aussagekräftig. Erst, wenn man weiß, auf welchen Wert sich die Angabe bezieht, kommt Sinn in die Sache.

[Michael Franz]

=>Michael-dB

dBm hast Du ja oben schon erklärt, vieleicht stellst Du der Vollständigkeit halber nochmals gegenüber:
dBm
dBv
dBu
dBa
???

[MichaelB]

Na dann ...

dBm bezeichnet einen Signalpegel, bezogen auf die Leistung von 1 Milliwatt mW in logarithmischem Maßstab. Dabei kommt es noch darauf an, auf welchen Widerstandswert sich die Angabe bezieht. Im Niederfrequenzbereich sind 600 Ohm üblich, im Hochfrequenzbereich 50 Ohm. Daraus ergibt sich für 0 dBm = 1 mW an 600 Ohm = 0,775 Volt und 0 dBm = 1 mW an 50 Ohm = 0,224 Volt.

dbu und dBV sind prinzipiell gleich. Der Bezug bei dBu ist 0,775 Volt, bei dBV 1 Volt. Es gibt auch noch ein dBmV. Der Bezug ist 1 Millivolt. dBµV entsprechend als Referenz 1 Microvolt. Bei einer Anpassung an 600 Ohm entspricht ein dBu genau einem dBm.

dBSPL wird im Bereich der Akustik zur Beurteilung von Schalldruckpegeln (Sound Pressure Level) verwendet.

Wikipedia ist da sehr ergiebig. Und ich muß nicht alles abschreiben

http://de.wikipedia.org/wiki/Schalldruckpegel
http://de.wikipedia.org/wiki/Dezibel_(Spannungspegel)
http://de.wikipedia.org/wiki/DBm_(Tabelle)

[PhonoMax]

Lieber Michael (Franz),

nachdem das Dezibel als Maß etwa ebenso gefährlich ist wie die Einmessung, muss auch ich noch mein Ketchup drübergießen... (Wohl bekomm's!)

Sicherheitshalber verzichte ich auf die Ableitungen der Gesetzmäßigkeiten nach Kirchhoff und Ohm. Wer sich dafür interessiert, möge seine Formelsammlungen aus der Schulzeit zu Rate ziehen.

Die dB-Maße, die du angibst, beziehen sich (kraft des zusätzlichen Buchstabens) auf definierte Referenzgrößen. MichaelB sagte ja oben richtig, dass das Dezibel ein (logarithmisches) Verhältnismaß sei und zur Angabe eines solchen Wertes eigentlich die Bezugsgröße hinzugesetzt werden müsse. Ebendies liegt nun bei den drei von dir angegebenen Einheiten vor (es gäbe deren viele mehr, aber wir sparen uns auch das).

dBm:
Dies war/ist das dB-Maß auf der Basis der in Zentraleuropa gängigen Fernmeldernormen aus der Frühzeit der Telefonkultur und der daraus entstehenden Rundfunkkultur Vergessen wir diesen Bezug nicht!
Die Fernmelder sind ja nun Leistungsanpasser (Quellwiderstand = Abschlusswiderstand, der Breitbandelektroniker wendet sich mit Grausen!) und rechneten daher brav:

0 dB = 1 mW an 600 Ohm, was 0,775 Volt entspricht.

dBV
Der dBm-Wert ('dBmW', daher soll das 'm' stammen) ist zwar historisch gewachsen, jedoch im dekadischen System krumm, weshalb namentlich die Amerikaner (denen sonst die Krummheit ihres System der gallons, inches und feet nicht so sehr viel auszumachen scheint, denn die für 1990 vollendete Umstellung auf metrische Maße ist dort derzeit ferner denn je) und die Japaner das dBV forcierten, das als Bezugsspannung (bei dBm 0,775 V) eben 1 Volt einsetzt.

dBu
Das dBu kam mit der VU-Metertechnik und bezieht sich auf dieselbe Spannung wie das dBm (0,775 V). Es wird international heute häufiger 'kapiert' als das dBm.

Wie ich oben ausführte, kam obige Bezugsspannung 0,775 V durch eine Messung bei Leistungsanpassung zustande. Schon der frühe Rundfunk stellte aber fest, dass dies Verfahren einer Frequenzlinearität und der Zusammenschaltung größerer Anlagen nicht gerade zuträglich war und ging zur Spannungsanpassung über: Der Innenwiderstand der Last soll dabei fünf- bis zehnmal höher sein als derjenige der Quelle, der Ausgangswiderstand eines Tonbandgerätes also bei einem Zehntel des Eingangswiderstandes eines nachgeschalteten Verstärkers liegen.
Dies führt aber dazu, dass eine nach den Kriterien der Leistungsanpassung gemessene Quellenausgangsspannung beim quasi-Fortfallen der Belastung um 6 dB (Faktor zwei) ansteigt, man also von den alten 0,775 Volt nun auf 1,55 Volt kommt. Dies war die Geburtsstunde des zentraleuropäischen Studiopegels von 1,55 V, auf den man nun auch seine Aussteuerungsmesswerke eichte.

Dieser Wert hatte für eine recht lange Zeit eine Reihe von Vorteilen, die auch für sein langes Überleben gesorgt haben. Erst die Digitaltechnik brachte hier (auch in der analogen Peripherie) ein Umdenken in Gang.

Als 0 dB kann man beispielsweise auch die Gehörsschwelle (2 x 10^-4 Mikrobar bzw. 2 x 10^-5 Pa), einen beliebigen Pegel bei 1000 oder 315 bzw. 333 Hz, notfalls eine bestimmte Raumhöhe, Türgröße o. ä. definieren, wenn ein logarithmisches Maß denn opportun erscheint.

Die grundsätzliche Gleichung lautet:

Für Pegelmessungen
L = 20 log p/po

p ist darin der gemessene Pegel,
po (= p-Null) fungiert als die Bezugsgröße.

Leistungsmessungen
Leistungen sind Amplitudenquadrate (z.B. Volt x Ampére = Watt), weshalb dann folgende Beziehung gilt:

L = 20 log p²/po² = 10 log I/Io

Ich erwähne dies nur der Vollständigkeit halber, weil namentlich in Presseberichten zu akustischen Fragen (mit dB-Angaben) wirklich alles durcheinandergerät, und abenteuerliche Theorien zur akustischen Umweltverschmutzung aufgestellt werden, aus denen die "Verdoppelung des Lärms bei einer Steigerung der Schallpegels um 3 dB" eine so dumme wie regelmäßig wiederkehrende ist. Hier werden Intensitäten, Pegel, Psychoakustik und klassische Konventionen der Immissionmessung so herzhaft durcheinandergeworfen, dass endlich nichts mehr stimmt.

In der Audiotechnik werde allein elektrische Pegel, seltener akustische Pegel (demnach in der Regel keine "Amplitudenquadrate"!) gemessen.

Also Vorsicht, wenn ein Pressefuzzi das Wort Dezibel oder die Einheit 'dB' in den Griffel nimmt. Es geht eigentlich immer alles schief.

Hans-Joachim

P.s.: Die Wikipedia-Seite kenne ich natürlich; sie jedoch (geht auf meinen Freund und Kollegen Eberhard Sengpiel zurück und) jongliert virtuos zwischen Leistungen und Pegeln hin und her, was gemeinhin mehr Verwirrungen auslöst als Klärung verbreitet, weil auf den Universalismus dieses Maßes abgehoben wird. Das zu erfassen, setzt mehr als grundlegende Einsichten voraus. Ich habe mich daher an einer etwas diesseitigeren Beschreibung versucht.

[spule]

So Tonbandfreunde,

die beiden Messcassetten sind nun bei mir eingetroffen. werde mich an die beiden Tape-Decks setzten, und die Werte posten. Danach gehen die Tapes zu Wolfgang, meinem Co-Admin.


Gruß


Robert

[capstan]

Um die Verwirrung zu vollenden, sollten wir folgende Pegeldefinitionen nicht unerwähnt lassen:

dBA (dBB,dBC) : Absoluter Schalldruckpegel bewertet mit der Filterkurve
A (B,C)

dBe,dB(uV/m) : Absoluter Feldstärkepegel (Mykrovolt/Meter)

dBFS : Im deutschsprachigen Europa entsprechen -9 dBFS genau
+6 dBu,digitaler Vollpegel 0dBFS entspricht damit +15 dBu.
Bei dBFS werden drei Bezugspegel unterschieden:

Calibration Level (-18 dBFS),
Program Level (-9 dBFS)
Maximum Level (0 dBFS,mehr ergibt Clipping)

dBqs : (unbewerteter) Störpegel

dBr : relativer Spannungspegel

dB re...dB(re...):Absoluter Pegel mit Angabe d.Bezugswertes

dBSPL : Absoluter Schalldruckpegel (Sound Pressure Level)

dBw : Absoluter Leistungspegel(in Watt z.B.Sendeleistung)

Der Nullpegel "1mW an 600Ohm" (Po=1mW;Ro=600Ohm;Uo=0,775V;Io=1,29mA)
ist nur in Europa allgemein eingeführt.

In den USA gilt vielfach "6mW an 500Ohm" (Po=6mW;Ro=500Ohm;Uo=1,73V;Io=3,46mA) als Normal-Null,was beim Literaturstudium gegebenenfalls zu beachten ist.

[PhonoMax]

Lieber Capstan (klingt mir beim Schreiben doch eigentümlich in den Ohren, Schwungmasse, sechs-/zwölfpolig...),

soeben habe ich einen gewohnt längeren Text zu VU- und Spitzenspannungsmessern bei den Brüdern im Geiste vom Forum nebenan gepostet, in dem deine letzte Aussage (bezüglich der 1 mW an 600 Ohm) relativiert wird, denn das VU-Meter ist in den USA gemäß ASA C16.5-1961 bzw. ANSI C16.5-1961 seit Mai 1939 auf der Basis von 1 mW an 600 Ohm quasi und seit 1961 tatsächlich genormt.
Dort, wo der transatlantische Spuk bei uns unmittelbar Wirkung entfaltete (Amateurbandgeräte), hängt schon wieder die alte Reichspost und die RRG in den Gardinen. ---
Ich kann auch nichts dafür...

Hans-Joachim

[spule]

So Freunde der drehenden Spulen (denen in der Cassette),

habe mich hingesetzt und die Tonköpfe der beiden Tape Decks gereinigt und entmagnetisiert.

Gerät 1

Aiwa AD- F 810 (3Kopf, 2 Motoren, Doppelcapstan)

Pegelcassette (1khz/- 10dB)

Mein Wert: - 6 db konstant auf beiden Kanälen


Frequenzcassette:

50 Hz -6 dB
315 Hz -6 dB
3000 Hz -10 dB
6300 Hz -10 dB
10000 H -10 dB
12500 Hz - 10 db

Auch hier komischerweise konstanter Pegel auf beiden Kanälen.



Gerät 2

Kenwood KX 3030 ( 2 Kopf- Gerät mit 2 Motoren)

Pegelcassette:

hier konstant - 7dB


Frequenzcassette:


50 Hz -7dB
315Hz -5dB
3000Hz -5dB
6300Hz -7db
10000Hz -7dB
12500Hz -5dB

Auch hier konstanter Pegel auf beiden Kanälen, nur der 50 Hz Ton vibrierte kurz in der Anzeige, danach aber wieder konstant.


So, das war es von mir.

jetzt gehen die Cassetten zu Wolfgang, stimmt´s?



Gruß


Robert

[Bigtoby]

Ich wollte nur mal kurz anmerken,

wenn die Cassetten bei mir sind, schicke ich sie an Heinz weiter.

Adresse hat eEr mir bereits zukommen lassen.

Gruß Thomas

[wz1950]

Die Cassetten sind jetzt bei mir und gehen Anfang der Woche zu Thomas.

Gruß, Wolfgang

[dl2jas]

Hallo, ist die "Meßorgie" schon durch?

Was ich noch nicht so ganz verstanden habe ist die Annahme, daß Zeigerinstrumente bei reiner Wiedergabe 1 kHz mehrere dB mehr anzeigen sollen gegenüber elektronischen Balkenanzeigen. Was ist der Hintergrund?
Bei Eigenaufnahme 1 kHz Umschalten vor Band / hinter Band könnte ich das ja bei einigen guten Kassettenrekordern verstehen.

Andreas, DL2JAS

[capstan]

Hallo Andreas,

dem Zeigerinstrument(VU-Meter) gibt man einen gewissen Vorlauf(Lead) um der Trägheit des Zeigers entgegenzuwirken.
Ein Zeigerinstrument ist auf Grund seiner mechanischen Beschaffenheit(Masse des Zeigers mit Drehspule) wesentlich träger als eine BarGraph Anzeige mit PPM-Charakteristik.

Gruß

Bernd

[dl2jas]

Hallo capstan!

Anfangs hatte ich das mit dem Vorlauf beim Zeiger mistverstanden. Ich dachte, der Vorlauf solle frequenzabhängig sein. Hatte zu schnell den thread durchgelesen.
So ganz einsichtig bezüglich notwendigen Vorlaufs beim Zeiger bin ich noch nicht. Sinn macht es beim einfachen Gleichrichter und sofort daran das Drehspulinstrument.
Die meisten Geräte haben aber einen aktiven Gleichrichter mit "Haltefunktion" (Elko) vor dem Drehspulinstrument. Der Kondensator wird schnell aufgeladen und langsam entladen, also eine Spitzenwertanzeige. Ich habe mal die Schaltungen von meiner Uher Report Monitor und Logic angesehen. Beim Abgleich sagt Uher, daß bei 0 dB Signal das Instrument auf 0 dB Anzeige abgeglichen werden soll. Das sind zwar Tonbandgeräte und keine Kassettenrekorder, das Prinzip ist aber das gleiche.

Andreas, DL2JAS