einmessen: ein buch mit sieben siegeln?

[rockstar]

oder einfach nur eine frage der richtigen meßinstrumente?

kann mir jemand erklären, wie einmessen prinzipiell funktioniert und wo man an der bandmaschine einstellt (z.b. bei einer A77)?

welche geräte werden für die erzeugung von testsignalen gebraucht? oder geht das ausschließlich über ein messband?

gibt es fachliteratur dazu? keine serviceanleitung, sondern eher ein lehrbuch.

keine angst, ich will das nicht selber machen. es interessiert mich einfach, was dahinter steckt.

mein bildungshintergrund: ausbildung zum elektroniker, studium elektrotechnik/informatik.

der rockstar

[Michael Franz]

Einen guten Überblick darüber, was "Einmessen von Bandmaschinen" heisst, und einen Einblick darin, wie das geht, bieten die unter www.bluthard.de erhältlichen Info-Broschüren von Heinz Bluthard. Keine wissenschaftlichen Werke im akademischen Sinne, sondern Erfahrungsberichte eines versierten Praktikers. Deswegen kurz gefasst und gut verständlich. Hier erhälst Du auch einen praxisgerechten Überblick über die notwendigen Gerätschaften und auch über die "Abkürzungen" wenn es mal mit weniger Aufwand gehen muss.

Was ich jetzt an angelesenem Halbwissen von mir gebe, stammt zum Teil aus dieser Lektüre, zum Teil aus Foren. Bitte lese das mit einer gesunden Portion Mißtrauen und glaube vor allem auch anderen Aussagen anderer Personen, die kompetenter sind als ich:

Unter "Einmessen" verstehen die Techniker ganz salopp eine ganze Reihe von Tätigkeiten:

a) mechanische Justagen im Bandlauf, z. B. Bremsen und Bandzug. Letzterer ist wichtig für den richtigen und gleichmäßigen Band-Kopf-Kontakt.

b) Die Justage der Tonköpfe

Durch das Band auf den Kopf geguckt muss folgendes justiert werden
- Das Band muss in der richtigen Höhe über die Köpfe laufen, damit die Spuren geometrisch richtig auf dem Band liegen (Spurhöhe)
- Der Spalt muss senkrecht zur Bandlaufrichtung stehen (Azimuth)
- Der Kopf darf nicht nach hinten oder vorne wegkippen. Das Band muss gleichmäßig angedrückt werden
Diese Justage geschieht mit Hilfe von Bezugsbändern. Die Spuren liegen korrekt auf dem Bezugsband, es wird wiedergabeseitig durch Justage des W-Kopfes nach Pegelmaxima / -minima gesucht. Stimmt der Wiedergabekopf wird auf ähnliche Weise der Aufnahmekopf nach dem Wiedergabekopf justiert, über den die Aufnahme dabei abgehört wird. Erreicht beim Verstellen des A-Kopfes der W-Pegel ein Maximum, liegen die Spuren "in Linie".

c) elektrische Justagen: Vormagnetisierung (Bias) und Frequenzgänge

Die Maschine wird durch Einstellung der HF-Vormagnetisierung. die bei der Aufnahme dem Nutzsignal überlagert wird, nach einer definierten Vorschrift auf das verwendetet Band eingestellt. Mit weiteren Reglern wird darüberhinaus der Frequenzgang gerade gerichtet. Verschiedene Maschinen haben verschiedene Regelmöglichkeiten in Aufnahme- und Wiedergabezweig. Hier sind die Anleitungen der Hersteller erforderlich. Ideal ist ein Kanalgetrenntes Einmessen für jede Geschwindigkeit extra. Home-Geräte bieten diese Möglichkeit oft nicht, Studiogeräte und Semi-Profi-Geräte wie die A77 schon.

d) Pegelverhältnisse

- ein Bezugsband mit genormtem Pegel wird abgespielt. Die Wiedergabeverstärker werden so eingestellt, daß ein definierter Normpegel am Ausgang anliegt. Damit wird sicher gestellt, daß die Maschine in die Studio-Umgebung passt und mit anderen kompatibel ist.

- Ein genormter Pegelton wird aufgezeichnet, und die Aufnahmeelektronik so eingestellt, daß auf dem Band der magnetische Normpegel aufgezeichnet wird, der wiederum - den Wiedergabezweig hatten wir schon - zu einem genormten elektrischen Ausgangspegel führt.

- Die Anzeigeinstrumente, z.B. Peak-Messer oder VU-Meter werden so justiert, daß sie bei Erreichen der Vollaussteuerung ebendiese auch anzeigen. Zu beachten sind die Besonderheiten der VU-Meter, die bei Impulsspitzen zuwenig anzeigen und noch diverse andere Eigenheiten haben, die dazu führen, daß z. B. Becken übersteuert werden, obwohl sie den gleichen Ausschlag produzieren wie z. B. ein Orchester ohne Peaks. VU-Meter werden daher mit einem sog. Lead justiert, damit für Spitzen Reserven übrig bleiben. Impulsarme Musik wird mit VUs eher untersteuert, Impulsreiche Musik eher übersteuert.

An Ausrüstung brauchst Du anscheinend:

- Audio-Millivoltmeter mit geradem Frequenzgang
- Frequenzgenerator
- Frequenzzähler
- Bezugsbänder

[PhonoMax]

Lieber Felsenstern,
lieber Michael,

den Frequenzzähler benötigt man allein in Ausnahmesituationen, dafür kann man aber auf ein Oszilloskop nicht verzichten, weil es für die Kontrolle/Justage der Spaltsenkrechstellung des Wiedergabezuges erforderlich, wenigstens aber sehr hilfreich ist. Dies Gerät muss dann auch einen im Audiobereich für diese Zwecke akzeptablen (also sehr guten) Phasengang zwischen X- und Y-Verstärker besitzen.
Weiterhin sind die Datenblätter der eingesetzten Bänder von Nöten, wenn man von einer -sehr lästigen- Ermittlung der Betriebsdaten des vorgesehenen Bandmateriales absehen möchte.

Beschrieben sind Einmessungen nach der 'offiziellen' Delta-10kHz-Methode in praxi tatsächlich in den Service-Anleitungen, wobei die von Studer (also der professionellen Seite und möglichst vor der Steuerungsdigitalisierung) besonders viel für sich haben. Man vergleiche aber auch die unten angegebenen Internetseiten.

Und wieder kommt meine Empfehlung antiquarischer Grundlagenliteratur:

Friedrich Engel, Schallspeicherung auf Magnetband. Leverkusen 1975 (wohl auch später; AGFA-Bändchen)
Peter van Bommel, Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung. Leverkusen 1973. (Ebenfalls AGFA-Bändchen.)

Die Durchsicht der Kennlinienscharen z.B. des BASF- bzw. EMTEC-Bestandes zeigt für den Kundigen bereits, worauf eine solche Einmessung hinausläuft, welcherart Probleme sie zu bewältigen und zu umschiffen hat. Sorgfalt und Umsicht sind immer angebracht, ein Schrauben hier und Schrauben da hat zu unterbleiben, man muss wissen, was man tut; dann geht die Einmessung auch sehr schnell von der Hand und kann bei angemessenen Geräten -also auch über Mischpulte ordentlicher Ausstattung [mit Filterabschaltung und anständiger Monitorsektion, Lichtzeigern oder Plasmaanzeigen entsprechenden Dynamikbereiches] + Oszi- tadellos durchgeführt werden.

Über anderthalb Jahrzehnte habe ich meine analogen Bandmaschinen und die DOLBY-A-Prozessoren über mein seit 1997 gestohlenes Studer 269 (mit zwei RTW 1109) eingemessen, egal, wo ich mich befand: Im zugigen Kreuzgang, dem Vorraum einer Toilette, einer staubigen Sakristei oder zu Hause. Die durchgängig erstklassige Qualität der Bezugstöne auf meinen alten Bändern beeindruckt mich noch heute. Derlei 'geht' also, wenn die Geräte in gutem Zustand sind (und nur mit solchen ging ich auf Reisen):

1. Tadellose Einmessung des Wiedergabekanales anhand des Bezugsbandes:
a) Spaltsenkrechtstellung bei 1 kHz, dann 10 kHz
b) Pegeleinstellung gem. mag. Fluss des Magnetbandes und der prinzipiellen Pegelung des Bandgerätes
c) Frequenzgangeinstellung über Frequenzteil/Gleittonteil des Bezugsbandes
d) Pegel- und Frequenzgangkontrolle mit Hilfe des Gleittonteiles des Bezugsbandes. Muss den Spezifikationen des Bandgeräteherstellers entsprechen. Wenn nicht, Wiederholung a)-d).

2. Tadellose Einmessung des Aufnahmekanales bei -20 dB. Ggflls. Tiefpass in den Messleitungen am Ausgang des Wiedergabezuges zur Ausfilterung vagabundierender Hf vorsehen.
a) Kontrolle, Justage des Spaltsenkrechtstellung bei 1 kHz
b) Einstellung der Vormagnetisierung auf Pegelmaximum bei 1 kHz.
c) Kontrolle, Justage der Spaltsenkrechtstellung bei 1 kHz, dann 10 kHz
d) Pegeleinstellung des Aufnahmezuges nach Spezifikation (1 kHz)
e) Einstellung der VM auf Pegelmaximum bei 10 kHz und Erhöhung des VM-Stromes bis der Ausgangspegel gegenüber Maximum um den vom Bandhersteller empfohlenen Wert gefallen ist. (Delta-10-kHz-Methode)
f) Pegel- und Frequenzgangkontrolle mit ca. sechs Festfrequenzen (40, 100, 1 kHz, 10 kHz, 15 kHz, 18 kHz o.ä.) und Einstellung anhand der Spezifikationen des Bandgeräteherstellers. Wer einen pegelstabilen Gleitton aufbieten kann, möge den nützen.
g) Abschließende Kontrolle der Spaltsenkrechtstellung bei 1 kHz, 10 kHz. Sollte dabei nicht alles o.k. sein, arbeitet man die obige Liste ab b) noch einmal durch.

Die Spaltsenkrechtstellungen der Hersteller sind meist nicht optimal (auch auch bei Studer), weil die Kopfträger offenbar auf separaten Werkzeugen, nicht aber im Laufwerk selbst eingerichtet wurden. Hat man die Spalteinstellung aber einmal hin, so ist meist über Jahre keine Korrektur mehr notwendig. Ich spreche hier von professionellen Bandgeräten, nicht von Cassettenrecordern.

Grundlegend steht einstweilen immer noch allerlei bei der Deutschen Welle auf Abruf bereit (, also beizeiten downloaden!):

http://www9.dw-world.de/rtc/infotheque/m...agrec.html
http://www9.dw-world.de/rtc/infotheque/m...dures.html

Das solide Durcharbeiten der technischen Prinzipien und die regelmäßig gewartete betriebliche Verfassung eines analogen Speichers sind in meinen Augen unabdingbare Voraussetzungen seines artgemäßen Betriebes, denn sorgfältig und kundig arbeitende Service-Institute muss man heute mehr denn je suchen und vor allem bezahlen. Zudem ist für den Nutzer zu lernen, dass einem analogen Speicher nicht mit digitalen Anforderungen (Bedienung und Einsatz!) zu begegnen ist. Allein der Wechsel des Bandtyps reicht aus, um ein Bandgerät vollständig aus seinen Spezifikationen zu manövrieren.

So das war es wieder einmal.
Stimme des Predigers in der Wüste (???), bitte um Verständnis, meine Arien wiederholen sich halt.

Hans-Joachim

Boschd schkribdum:
Ich habe etwas wichtiges vergessen. Vor der gesamten Prozedur sind die Tonkopfanlage und das in Kopfnähe eingesetzte Werkzeug sorgfältigst zu entmagnetisieren, will man das recht teure 'Bezugsband' nicht bleibend ruinieren.

[HGW]

Eine Frage ganz nebenbei......
Wenn man seine Maschine auf ein bestimmtes Bezugsband einmisst z.B. BASF wie verhällt sich dann diese Maschine bei anderen Bandherstellern z.B. Scotch oder Maxell. Kann es zu starken klanglichen Unterschienden kommen und wenn ja wie machen sich diese Bemerkbar? Wie finde ich raus auf was für eine Bandart meine Maschine eingemessen wurde bzw. wie haben die Hersteller z.B. Akai oder Revox es beim einmessen einer Fabrikneuen Machine gehandhabt sprich auf welche Bänder wurde in der Regel vor der Auslieferung eingemessen?
Was macht einer wie ich der Bänder von 4 oder 5 verschienden Bandhersteller besitzt? Muß ich mich für einen entscheiden? die Maschine darauf einmessen und dann die anderen Bänder in der Ecke verstauben lassen?
Noch eine Frage zu dem Bezugsband.....wie muß dies beschaffen sein? sprich muß ich ein "Jungfräuliches" Band verwenden oder macht es auch ein gebrauchtes?

Grüße Hans-Georg

[PhonoMax]

Lieber Hans-Georg,

ein Bezugsband wurde/wird (MRL macht ja noch was) immer nach den gängigen Entzerrungen erstellt, richtet sich also nach diesen genormten Vorgaben, nicht nach solchen irgendeines Herstellers.

Im professionellen Tonaufnahme-Betrieb Europas wird in der Regel nach CCIR/IEC entzerrt, was hier seit den 1970ern auch nicht mehr geändert wurde. Die zugehörige Norm war innerhalb Deutschlands DIN 45513.

In den USA und den von diesem Markt abhängigen Staaten wurde die Entzerrung nach NAB angewandt, die neuzeitlicheres Bandmaterial besser nützte, weil man auch eine Tiefenanhebung vorsah, die bei der Wedergabe einen allfälligen Gerätebrumm mit herabdrückte. Die wagte man im Profimarkt Zentraleuropas nicht einzusetzen, weil man infolge der zumindest bei den deutschen Rundfunksanstalten existierenden, riesigen Archive an relativ altertümliches Magnetband gebunden war, wollte man nicht mit verschiedenen Magnetbändern (neu und alt; das Problem hatte eine lange Geschichte PER525/LGR50 vs. PER528) nebeneinanderher hantieren, was inpraktikabel ist.

Kaufst du also ein Bezugsband, so steht drauf, für welche Bandgeschwindigkeit, welche Entzerrung und welche besonderen sonstigen Einsatzzwecke (es gibt z.B. spezielle Stereobezugsbänder mit Trennspuraufzeichnung etc. pp) dies spezielle Band vorgesehen ist.
Bei 38,1 cm/s entzerrt man in Europa noch heute mit 35 µs, wogegen die reguläre A700 gemäß NAB 38 cm/s mit 50 und 3180 µs entzerrt, europäische Studiobänder alo mit Tiefen- und Höhenabfall wiedergibt. Bei 19 cm/s entzerrt die Profiszene (gemäß IEC) mit 70 µs, wohingegen sich die Revoxfamilie (in der Regel, bestellen konnte man nämlich alles...) regulär wieder an NAB mit 50+3180µs hielt. Erst bei 9,5 cm/s geht man auf 90+3180 µs hinauf. NAB schönt die Daten ein wenig.

Interessant ist die Situation bei 76 cm/s, denn da herrschte in den frühen 50ern ein ziemliches Tohuwabohu, jeder machte mehr oder minder, was er wollte, so wurde teilweise mit 35µs, teilweise mit 17,5 µs entzerrt, was auf den Archiv-Bändern aber und antürlich nicht vermerkt wurde. Die RRG dürfte -nach all dem, was wir heute wissen, wohl in der Mitte dazwischen gelegen haben. Und auch noch 1975, als man 76 im Zuge der Mehrkanaltechnik wieder zu entdecken geruhte, kam es es zu einer Umstellung der 1962 auf 35µs festgelegten 76er-Entzerrung (1962 spielte der Rundfunk wohl den Archivaltbestand auf 38 um...) auf nun -halbwegs endgültig- 17,5 µs.

So, und nun, wenn niemand mehr durchblickt, können wir uns ja mit den Cassettennormen befassen... Nein, das unterbleibt, denn da herrscht ein nicht geringeres Chaos.

Man sieht, dass die SGG (Situation in Geschichte und Gegenwart) keineswegs konsistent und nur bei genauer Beschäftigung zu überblicken ist.
Wichtig bleibt, dass man weiß, nach welcher Entzerrung das heimische Bandgerät arbeitet, man also ein dazu und zur Bandgeschwindigkeit (meistens die höchste des Gerätes) passendes Bezugsband erwirbt und angemessen behandelt.

More to come; ..., wenn Interesse besteht.

Hans-Joachim

[Michael Franz]

PhonoMax postete
More to come; ..., wenn Interesse besteht.

=> Hans-Joachim

Klar sind weitere Infos hochwillkommen. Daß Du Dir, wie ein paar Posts weiter oben beschrieben, wie ein einsamer Prediger in der Wüste vorkommst, ist meiner Meinung nach eine Fehleinschätzung. "Wüste" mag ja sein, aber zumindest hat sich in dieser etwas Publikum versammelt.

Das Interesse an und der Wille zu optimaler Einstellung zumindest seiner bevorzugten Bandmaschine(n) ist sicher da. Aber die Schwierigkeiten der Umsetzung für einen Laien sind nicht zu unterschätzen. Vielen wird es gehen wie mir: Die Lektüre der Bedienungsanleitung führt dazu, daß man die Geräte bedienenen kann, ein paar Hintergrundinfos aus diversen Quellen scheinen ein solides Fundament zu geben, das aber immer dann ins Wackeln gerät, wenn unvorhergesehene Fragen auftauchen. Es besteht also noch ein großer Lernbedarf, zumindest bei mir.

Dessenungeachtet, möchte ich mit möglichst optimalen Gerät hantieren, auch wenn ich damit nur "spiele" im Vergleich zu einem Profi, der damit sein Geld verdient. Geräte zum Service zu bringen, um sie auf den gewünschten Stand zu heben, ist keine Lösung für einen Sammler. Die Geräte stehen schon mal eine Weile unbenutzt rum, eine Bandsorte, auf die man vor ein paar Monaten noch hat einmessen lassen verschwindet vom Markt, dafür hat man einen Posten anderer Bänder, auch nicht schlecht, günstig an Land gezogen. Es wäre also eine Korrektur fällig. Dabei sind gute Servicetechniker rar und entsprechend teuer. Die Preise bestehen zurecht, aber der finanzielle Aufwand würde im Laufe der Zeit einfach zu hoch werden. Aus finanziellen Gründen kann man auch nicht jedes Gerät, daß man günstig erworben hat, prüfen lassen. So trägt man einen Gerätebestand zusammen, der eindrucksvoll aussehen mag und in dieser Hinsicht manches Tonstudio überflügelt, mit dem man aber nichts anfangen mag, weil man nicht so recht weiss, wo man mit diesen Maschinen dran ist. Sehr oft fehlt auch der direkte Vergleich und jemand der offen sagt, wenn eine Aufnahme mies klingt. Wobei sich hier wieder ein Lernbedarf auftut, und zwar im Fach "Gehörbildung".

Der Wunsch nach "Selbermachen" besteht, fragt sich, wie. Auf ein Frage hier im Forum nach dem benötigten Equipment habe ich viele durchaus kompetente Antworten bekommen, die mich aber noch nicht in die Lage versetzen, z. B. ein geeignetes Oszilloskop oder Millivoltmeter auszusuchen. Dies geschieht ja auch auf dem Second-Hand-Markt, wo nicht nur die Ausstattung der Geräte beurteilt werden muss sondern auch deren Zustand. Der Preis scheint mir nicht das große Problem zu sein - aber die Auswahl. Bei hohen Kosten bestünde auch die Möglichkeit, daß sich mehrere zusammentun, um Geräte gemeinsam zu nützen.

Größte Hürde ist, jemanden zu finden, der's nicht nur kann, sondern auch zeigen kann wie es geht. Von Töpfern über Fremdsprachen bis zu Bauchtanz kann ich in einer Volkshochschule jedes beliebige Diplom erwerben. Ich kann mir für die gängisten Sachen einen Privatlehrer engagieren, bei Sprachen und Musikunterricht gang und gäbe. Einen Techniker zu finden, der einem die Grundzüge des Einmessens kompetent nahe bringt dürfte schwer sein. Auf eine Suchanzeige wäre die Resonanz sicher groß - welcher Edelbastler hält sich nicht für ein unterbezahltes Genie, das endlich Geld verdienen will - aber wie findet man die Leute heraus, die wirklich was von der Materie verstehen und es auch erklären können?

So kommt der Wunsch auf nach einem (Arbeits)treffen, einem Workshop wie es ja in Neudeutsch heisst, und wie er in Ansätzen von der Triple-A angedacht wurde. Thema könnte die Einmessung von Bandmaschinen sein. Ein Wochenende sollte eigentlich reichen, um einer interessierten Gruppe in einem Crash-Kurs das wichtgste zu zeigen. Wichtig wäre, daß man die Möglichkeit erhält, das auch mal selber zu machen. Klar, daß das mit einem Mal nicht erledigt ist - alleine die Unterschiede von Fabrikat zu Fabrikat sind beträchtlich - und klar ist mir auch, daß das nicht kostenlos sein kann.

Das wäre dann auch die Basis, für weiterbildende, ins Detail gehende Diskussionen z. B. hier in diesem Forum.

Weitere Themen, die ähnlich interessieren, wären:
Live-Aufnahmen, Mikrofonie, Vergleich zw. Profi- und Consumer-Geräten und Geräten in verschiedenen Zuständen. Wäre sicher mal interessant, ein und die selbe Quelle auf verschieden Geräte zu kopieren und direkt zu vergleichen, was sie einzelnen Geräte daraus gemacht haben. Selbst bei dem harmlosen "Rundband" im Forum von Robert&Wolfgang kamen da beträchtliche Unterschiede heraus, in Pegel und Klang, die theoretisch nicht sein dürften. Digitale Geräte wären in diesem Vergleich willkommen.

Nur mal so dahergesponnen, bevor ich zum Frühstück schreite!

Die Frage wäre:
a) Gibt es Leute, die daran Interesse haben?
b) Gibt es Leute, die das anbieten, vor einer Gruppe oder auch privat, einzeln?

[Michael Franz]

HGW postete
...
Wenn man seine Maschine auf ein bestimmtes Bezugsband einmisst z.B. BASF wie verhällt sich dann diese Maschine bei anderen Bandherstellern ...

Was genau meinst Du mit "Bezugsband"?

Du kannst mit einem Bezugsband im Sinne von Justierband, Meßband, auf jedes beliebige Bandmaterial einmessen, unabhängig davon, welches Bandmaterial für dieses Meßband verwendet wurde. Entscheidend ist, daß der Inhalt des Meßbandes die für den gewünschten Zweck gültigen Spezifikationen erfüllt.

Wenn Deine Frage aber so gemeint war, daß Du auf eine bestimmte Bandsorte einmisst, z.B. BASF und Du nicht so recht weisst, was Du dann mit Deinen Maxell- und Orwo-Bändern machen sollst, so habe ich folgende Erfahrungen gemacht:

Das Einessen bewirkt, daß Aufnahmen auf dem gewählten Bandmaterial, auf das eingemessen wurde, optimal werden. Daß sich die Bänder von Charge zu Charge leicht ändern, lasse ich unberücksichtigt, das führt natürlich zu geringen Abweichungen vom einmal erreichten Optimum.

Sind die Bänder kompatibel zu dem, auf das eingemessen wurde, sind auch diese Aufnahmen optimal. Beispiele: REVOX 641 und AMPEX /QUANTEGY 457 gelten als austauschbar. Auch das LPR 35 soll mit dem REVOX 641 weitestgehend kompatibel sein. So wurde von Revox das LPR 35 als Nachfolger für das 641 auch deshalb empfohlen, weil eine Neueinmessung nicht zwingend erforderlich war.

Selbst bei verschiedenen Bändern wie dem EMTEC LPR 35 und dem Maxell XL1 besteht noch kein Grund, unbedingt die Maschine ummessen zu lassen. Es ergeben sich geringe Abweichungen vom optimalen Frequenzgang, jeder muss selber entscheiden, ob er das korrigieren will oder nicht. Oft ist eine leichte Höhenanhebung erwünscht, da diese im Laufe der Zeit, zumindest in Amateurarchiven, eher etwas verlustig gehen.

Es gibt natürlich auch immer wieder Bänder, vor allem ältere, die überhaupt nicht passen. Frage ist, ob man diese noch für Neuaufnahmen verwenden will?

Bei Wiedergabe ist es egal, auf welche Sorte eingemessen wurde. Ist der Inhalt des Bandes normgerecht aufgezeichnet - was allerdings nicht immer der Fall ist - so muss er auch korrekt wiedergegeben werden. Stichwort: Entzerrung, siehe Posting von PhonoMax. Wenn Du eine Maschine von NAB auf CCIR umstellen lässt (so das überhaupt möglich ist) so sind die alten NAB-Bänder nur mit etwas verbogenem Frequenzgang abspielbar.

Es gibt aber genug Leute, die selbst damit leben können - es ist nicht so gravierend wie zum Beispiel bei der Wiedergabe von dolbysierten Aufnahmen ohne dieses NR-System und umgekehrt.

[Matze]

Michael Franz postete
-aber wie findet man die Leute heraus, die wirklich was von der Materie verstehen und es auch erklären können?

Die Bibel sagt: An den Früchten sollt ihr sie Erkennen...
Mist, jetzt kommt meine Extremchristenzeit durch die ich vergessen wollte, aber worauf ich hinaus wollte ist folgendes:

Du meinst das es Problematisch wird jemanden zu finden der Ahnung hat und trotzdem bereit ist sein Wissen weiterzugeben ohne sich eine goldene Nase zu verdienen?

Ich denke nicht das es hier so schwer ist jemanden zu finden der Ahnung hat und sein Wissen auch weitergeben will. Ich gebe aber zu dasz das immer seltener werden wird.
Einerseits geht langfristig brauchbares Wissen verloren, zugunsten von wegwerfwissen.
Andererseits wird "Wissen um des Wissens Willen weitergeben" immer unmoderner.
Es gibt Jugendliche die zwar wissen wie man irgendein Computerspiel spielt, aber fragen danach wo bei ihrem UKW Radio der Digitalausgang ist.
Andererseits...
Ich wollte mal an einem Gerät einen Umbau vornehmen der auf einer US Internetseite beschrieben war. Als es nicht so funktionierte und ich den Autor in meinem Schulenglisch anschrieb meinte er ich könne ihn etwas Spenden für die Antwort die er mir gab, die allerdings nicht den Kern der Sache traf. Die Anleitung war unvollständig.

Aber nun zu den Früchten: Gehe davon aus, das derjenige der Ahnung hat nicht hochnäsig ist und kein Problem damit hat Wissen weiterzugeben. Was so jemand sagt hat auch Hand und Fuß. Und das erkennst du ja an den Antworten die von anderen kommen.
Der Profi weiss z.B. auch was er nicht kann bzw. nicht tun darf.

z. B. Phonomax ist Vollprofi und gibt sein Wissen weiter, ohne von dir Kohle sehen zu wollen.
Und ich denke viele begeisterte würden das tun.
Im Gegensatz zu dem beschriebenen Ami mit der unvollständigen Umbauanleitung.
Das Problem ist eher einen in der Nähe zu finden, mit dem man sich auch ohne viel Aufwand treffen kann.

MfG Matthias

[Michael Franz]

Matze postete
... Die Bibel sagt: An den Früchten sollt ihr sie Erkennen...

Man kann zu Bibel wie zu Christentum stehen wie man will, jedoch sind viele Sentenzen, so wie die von Dir zitierte, fast allgemeingültig in vielen Bereichen anwendbar. Insofern ist die Bibel eines der Bücher, das man getrost lesen kann, ohne dabei seine Zeit zu verschwenden.

Fachleute, die Gutes leisten, gibt es einige bis viele. Nur: Etwas selber beherrschen und dieses auch weiter vermitteln zu können - das ist ein Unterschied! Vielen Fachleuten fehlt es an Vorstellungsvermögen darüber, wie leer es im Hirn eines Laien aussehen mag. Es fehlt an Geduld, sich da hineinzuversetzten und es fehlt daran, den Stoff so zu bringen, daß er fasslich wird. Damit haben schon Leute Probleme, denen die Lehre Profession sein sollte, erst recht gilt das für Anwender aus der Praxis die mit der Lehre ansonsten nicht konfrontiert werden. Insofern sehe ich es auch als kritisch an, daß man an Universitäten die "Lehre und Forschung" in einen Topf wirft, sind es doch zwei gänzlich verschiedene Baustellen.

Was die Bezahlung anbelangt: Wenn manches, so wie hier und anderswo, um den Nuller zu haben ist, ist das gut. Ich selber halte auch nicht die Hand auf, wenn ich jemandem weiterhelfen kann. Wenn aber jemand systematisch und abrufbar Zeit aufwendet, um nicht nur etwas per Posting zu erklären, sondern auch aktiv zu zeigen, so wäre es wohl zuviel verlangt, daß dies ganz ohne Gegenleistung geschehen soll, wie immer die auch aussehen mag. Meinen Friseur bezahle ich schließlich auch.

Klar muss das finanzierbar sein. Ob das so ist, wäre zu klären. In der Nähe, wäre natürlich gut. Aber man kann ja auch mal wo hinfahren.

[Matze]

Noch etwas zur Entzerrung, ich muss mich noch genauer schlau machen, aber im Prinzip sollte der Umbau NAB/CCIR immer möglich sein, da nur die frequenzbestimmenden Bauteile im A. bzw. W. Verstärker verändert werden. Die Frage ist, wie aufwendig ist das gemacht. Bei Studer und dergleichen steht bestimmt im Wartungshandbuch was geändert werden muss. Bei reinen Konsumergeräten wohl nicht. Da müsste man das Zeug neu ausrechnen und da gehört schon Fachkenntnis dazu.

-> Phonomax

Wo ist den das Chaos bei der CC?
Die CC Geräte die ich kenne haben immer nur 120us und 70us.
Für normal nimmt man 120us und für alles andere 70us.
Gut, es gab auch Kaufcassetten mit Chrombändern, die dann auf 120us abgespielt werden mussten und es gab auch Spezialrecorder für andere Bandgeschwindigkeiten, die dann wohl auch anders entzerrt waren. Aber sonst...
Oder meinst du das Ferrochrom Band? Da weis scheinbar wirklich keiner wie es Entzerrt wird. Das war aber vor meiner Zeit. Bring doch mal Licht ins Dunkel.

MfG Matthias

[PhonoMax]

Lieber Michael,
(lieber Matthias),

deinen berechtigten Einwand, Michael, befürchtete ich; trotzdem war mir dies Zitat (Matth. 3,3) doch so 'plakativ' (und reizvoll), dass ich nicht daran vorübergehen konnte. Mir liegt es natürlich fern, euch in irgendeiner Weise am Zeuge zu flicken, aber sehr nah, meine teilweise endlosen Postings 'zu erklären', zu verteidigen, denn nicht immer und überall begegnete mir bezüglich dieser Länglichkeiten eine so geduldige Szene wie hier.

Ich habe nun die Tonaufnehmerei lange Jahre nach dem analogen Vefahren abgewickelt, weil es nichts anderes gab; dabei versucht man nun als Angehöriger der professionellen Szene, das Verfahren konsequent auszureizen, nachdem man über Studium und eigene -teilweise durchaus bittere- Erfahrungen dazu angehalten wurde.
Man lernte regelrecht 'schmerzhaft', dass diese Leistungsfähigkeit des Systems allein und vollständig von Einmessung (und natürlich Gerätezustand) abhängig ist. Man kommt daran einfach nicht vorbei, was für jeden gilt, der sich mit seinem Handwerk identifiziert und den Anspruch an sich selbst aus seinen Fertigkeiten definiert. So schielt man zwar durchaus auf den Kunden, will aber nach den eigenen Kriterien handwerklich unangreifbar sein.
Sollten wir uns irgendwo einmal kennenlernen können, wird wohl über den dann auftretenden 'Menschen dahinter' auch dieser Wunsch, dazu eine Wissensweitergabe zu organisieren, etwas verständlicher.

Die Freunde, Sammler, die dieser analogen Technik heute noch treu geblieben sind, würde ich als durchaus Versessene bezeichnen, von denen ein Teil konsequent auf die technologisch qualitativen Möglichkeiten der analogen Technik abhebt, ein anderer Teil aber auch davon völlig abweichende Sichten verfolgt. Man erkennt das ja an den Topoi der Diskussionen.
Solange ich allerdings die Hochwertigkeit des Analogverfahrens im Auge habe, muss ich in das oben skizzierte Boot (Einmessung, Gerätezustand) einsteigen, in dem die Analogprofis wenigstens intentionell schon immmer saßen.
Denke ich an andere Dinge (historische Entwicklung, Reflexion technikhistorischer Vorgänge, Freude an technisch extravaganten oder interessanten Lösungen, an nicht objektivierbare Klangereignisse etc. pp.), gilt das natürlich nur eingeschränkt.

Ich sehe mein eignes Denken primär im technikhistorischen Umfeld angesiedelt und seine Aufgabe darin, eine kritische (=urteilsfähige) Sicht auf meine Gegenwart aufrecht zu erhalten, die mit der Behauptung alberner Sachzwänge allzuschnell bei der Hand ist, wenn ihr der Horizont ausgeht. Da freut man sich dann am technisch durchaus gewöhnungsbedürftigen Ferrophon IIc (jetzt mit Vorverstärker) oder der K4 von 1944, denkt über die historischen Umgebungen nach.
Hören will ich das nicht, zumindest nicht, um darin meine berufliche Leistungsfähigkeit repräsentiert zu sehen, mein Ohr zufrieden zu stellen. So läuft meine K4 derzeit noch nicht einmal mechanisch, wird das aber in absehbarer Zeit tun.

Aktuell genützte Geräte jedoch werden von mir natürlich mit neuzeitlichen Qualitätsansprüchen betrachtet, weshalb ich sie so warte, als ob sie -wie 1981- eine LP hätten aufnehmen müssen. Dasselbe gilt, wenn ich verallgemeinernde Aussagen zur akustischen Leistungsfähigkeit z. B. von Bändern mache. Dann müssen anerkannte Regeln der Technik, Spezifikationen der zumeist nicht mehr existierenden Hersteller eingehalten werden. Grund: Siehe oben, auch ein Tonmeister bemüht sich um solides Handwerkszeug. Und dazu gehört eines, nämlich zu verstehen, was man tut. Das projiziere ich dann auch in andere, weil ein von diesen Sichten abweichendes Procedere für mich nicht vorstellbar ist.

Will ich selbst an technisch sinnvollen Grenzen höchstwertig sein, greife ich natürlich -ihr seht mir das sicher nach- zur digitalen Technik, wohl wissend, dass auch hier ganz eigene Probleme vorliegen, die ich aber häufig an ganz anderen Stellen ausmache, als das in den jeweiligen Szenen erfolgt, da meine Erfahrungswelt stark historisch und nicht nur von Phänomenen innerhalb meiner engsten Szene geprägt ist.---

All das sind Dinge, über man schriftlich diskutieren kann, aber mündlich diskutieren sollte, was sich sicher irgendwann einmal realisieren lässt. Und dann geht man halt auch einmal eine Revox A77 oder so etwas durch, hört in die Frühzeit der Tonaufzeichnung hinein, denn der sozial integrative Gedanke, der hinter gemeinschaftlichem Tun steht, gehört ja zweifellos zu den wichtigsten und schönsten Errungenschaften menschlichen Handelns.

Hans-Joachim

[PhonoMax]

Lieber Matthias,

seit 1964 änderte sich neben dem Sollbandfluss auch die Cassettenentzerrung hinsichtlich der Tiefenkorrektur öfter, teilweise innerhalb eines Jahres; ein Zustand, der in der traditionellen Aufnahmeszene (obgleich man da ja aus der Frühzeit auch einiges gewohnt war) wohl nicht toleriert worden wäre. Dabei wurden klassisvche Fehler begangen, die hier zu diskutieren, einfach zu weit führte, aber typisch für die aktuelle Computerszene sind ("Lieber komme ich mit einem unfertigen, also miesen Produkt auf den Markt, als mir von einem Konkurrenten die Fersen zeigen zu lassen.")
Die Cassette gehörte aber eben nur der Amateurszene an, weshalb für einen Hersteller die damals noch üblichen Strafaktionen einer Profiszene nicht zu befürchten waren.

Jene Veränderungen wirken sich angesichts der ohnehin labilen Verhältnisse beim Cassettenrecorder (möglichst noch mit DOLBY-B) natürlich 'verheerender' aus als beim 'recht brutalen' Bandgerät, bei dem Bandgeschwindigkeit, Spurbreiten, Kopfträgersituation, alles in allem sehr handfest aufgebaut ist...
Derlei wird im Umkehrschluss nicht zuletzt auch in Michaels Erfahrungskritik an der A77 recht schön deutlich, deren Gesamtanlage -für 1965 auch nur zu verständlich- auf ein 19cm/s-Halbspur-Konzept verweist. Alle Bandgeschwindigkeiten und Spurverhältnisse 'drunter' sind daher zu sehr mit Kompromissen befrachtet und 'nicht mehr so gut', denn jene Engpässe wurden vom Konstrukteur als solche gesehen und auch als solche behandelt. Der Japaner denkt da anders, bläst von unten auf, was für die in den frühen deutschen Traditionen der Fernmelder-Schussfestigkeit stehenden Studer-Buben nicht als artgerecht akzeptiert wurde/werden konnte, auch wenn man hier durchaus andere Wege beschritt als AEG mit der M5, die dem Vernehmen nach bei Studer "der Gussbatzen" hieß.

Und 'plötzlich' aber ist diese Engpasssituation Teil eines vom Verbraucher anerkannten, ja geschätzten Geräteprinzips, nämlich des Cassettenrecorders.
Den B710 nebst Nachfolgern angesichts dessen zu diskutieren, wäre sehr interessant, weil er primär zeigt, dass ein Cassettenrecorder technisch eben kein Bandgerät ist.

Die zeitweise immense Vielfalt auf dem Bändermarkt (Ferrochrom ist nur ein Beispiel) begünstigte auch die geringe Bereitschaft der (Band-)Hersteller, sich an allgemein verbindlichen Normen zu orientieren. Man wollte Bänder verkloppen und tat das skrupellos, weil die meisten Cassettenrecorder ohnehin nicht an die Grenzen der Bänder herankamen, selbst wenn sie sich als Aufnahmegeräte in einem zufällig günstigen Zustand befanden.

Wiedergabemäßig ist es prinzipiell kein Problem, einen Recorder einer bestimmten Entzerrung gemäß elektrisch stabil einzurichten, aufnahmemäßig aber durch die geringe Bandgeschwindigkeit und die bewegte Tonkopfbrücke verschärft sehr wohl (vgl. meine Arien zur Frage der Einmessung...), denn man wusste ja nie, wie man die Vormagnetisierung eines gegebenen Bandtyps einzurichten hatte, weil vielfach überhaupt nicht Datenmaterial heranzukommen war, von den handwerlichen Schwierigkeiten, ein solches Gerät mit Kombiköpfen einzumessen, einmal ganz zu schweigen.
So ist der Cassettenrecorder zeit seines Lebens ein 'Aufnahmeverfahren über den Daumen' geblieben, weil er das Prinzip des Braunmühl-Weberschen Magnetofons eigentlich überfordert (oder eine faszinierende Grenze markiert), ungeachtet der Tatsache, dass es tolle Konstruktionen gab und gibt. Diese aber beweisen -je besser sie sind, umso deutlicher- lediglich die eben gemachte Aussage der Überforderung eines Prinzips.

Tabellarisch ein paar der Änderungen (anhand der Daten einer bedeutenden Magnetbandfirma in Deutschland):
Juni 1964: Bezugfluss 160 pWb/mm, Entzerrung 120+1590µs,Bezugsfrequenz 333 Hz. Spalteinstellkung bei 6,3 kHz. Lieferbar nur als Band, ohne Cassette.
Februar 1968: Lieferbar als Cassette
Juni 1968: Bezugspegel 250 pWb/mm, Spalteinstellung 10khz, neuer Leerteil
Juli 1972: Chrom kommt, 250 pWb/mm, 70+3180 µs
März 1973: Chrom jetzt 70+1590 µs
August 1974: Chrom jetzt wieder 70+3180 µs
usw.

Dies betrifft nur die allergrundlegendsten Normungsfragen der Wiedergabeseite, denen man sich herstellerseits noch allgemein unterwarf. Bezeichnenderweise kamen ja auch die Cassettenrecorder wohl als erste mit den 'öffentlich einstellbaren' Bias-Stellern daher, obgleich die nahezu grundsätzlich mit Kombiköpfen ausgestatteten Cassettenrecorder und die Cassettenrecorderkundschaft wohl die letzten Institutionen des Marktes waren, denen man eine solche Einstellung hätte bedenkenlos zutrauen dürfen.

Geschah aber...

Hans-Joachim

[HGW]

Hallo

Eine reine Verständnissfrage.....der NAB bzw. CCIR/IEC Standard ist rein für die Entzerrung zuständig? Ich frage deshalb da ich mir eine GX747 aus Amerika besorgt habe. Sind dort alle Maschinen nach NAB Entzerrung gelaufen? Ist es richtig das Bänder die mit NAB aufgenommen wurden nicht richtig kompatibel zu der CCIR/IEC Methode sind und umgekehrt? Wie finde ich heraus ob mein Gerät nach NAB oder CCIR/IEC läuft? Wie ist das mit der Umrüstung lohnt sich das bzw. ist es notwendig?

Nun noch eine Frage zum Bezugsband......bisher dachte ich immer ein Bezugsband ist ein normales Band eines Herstellers worauf die Maschine eingemessen wird dem scheint aber laut dem posting von Michael nicht so zu sein.....also meine Frage was ist genau ein Bezugsband und was ist sein nutzen?
Was ist der Unterschied auf eine bestimmte Bandsorte oder auf ein bestimmtest Bezugsband einzumessen?

Euch noch einen schönen Abend....Hans-Georg

[PhonoMax]

Lieber Hans-Georg,

nach NAB ("National Association of Broadcasters", zuvor "National
Association of Radio and Television Broadcasters") und CCIR/IEC ("Comité Consultatif International des Radiocommunications"/"International Electrotechnical Commission") sind Bezugspegel (NAB: 370 pWb/mm, IEC 320 pWb/mm) und Entzerrung genormt, und beide Normen unterscheiden sich, wobei sich der europäische Amateurmarkt ab den späten 1960ern (also auch Revox seit A77) im Grunde durchwegs nach NAB richtet. Man bekam bei den Regensdorfern zwar auch die jeweils anderen Entzerrungen, musste das aber gezielt angeben. Die Amerikaner haben sich seit Existenz von NAB nach dieser Norm gerichtet.

Der hiesige Rundfunk blieb bei der angestammten Norm, weil man sich die Etablierung zweier 'Systeme' in einem Hause gemäß Murphy's Law zumindest im Sendebetrieb nicht antun wollte und die Archive per se bereits eine Festlegung waren.

NAB ist konsequenterweise nicht unbedingt kompatibel mit IEC, man muss etwas tun, damit das Ereignis so aus dem Lautsprechern kommt, wie es einmal aufs Band gebracht wurde. Bei Interesse lasse ich dir gerne eine Frequenzgang-Korrekturliste zukommen, dann erkennst du, wie groß die Unterschiede tatsächlich sind. Siehe dazu aber auch unten. Unter Amateurgesichtspunkten ist dieser Fehler aber marginal.
Die Qualitätsforderung der Rundfunkanstalten rührt ja nicht daher, dass man den bestmöglichen 'Klang' haben wollte. Man fordert viel, vor allem aber: Man kopierte, bis man schwarz war. Nachdem in der Analogtechnik jede Kopie der Teufel gesehen hat, denn bei jeder Kopie wurde eine Aufnahme hörbar schlechter, versuchte man eben, qualitativ möglichst weit oben mit der Kopiererei anzufangen. Außerdem verlangte man absolut betriebssichere Technik. Und das kostet dann --- nicht nur Aufwand.

Nach welcher Entzerrung dein Gerät eingerichtet ist, lässt sich am besten über den Hersteller, seine Infoschriften, ehemalige Werksangehörige oder pathologische Liebhaber, Sammler deines Gerätes herausfinden. Schließlich gibt es bei gutem Gerätezustand auch noch die Möglichkeit, irgendein bandgeschwindigkeitsadäquates Bezugsband (Frequenz- oder Gleittonteil) aufzulegen und mit dem Millivoltmeter am Bandgeräteausgang durchlaufen zu lassen. Der Fachmann sieht dann an den möglichen Frequenzgangabweichungen bzw. Identitäten (und den Herstellerspezifikationen der Bandgerätes), ob die Entzerrung NAB oder IEC folgt.

Irgendwelche Umrüstungen sind nicht notwendig und nicht sinnvoll, weil zumeist Archive existieren, und NAB gerade für neuzeitliches Bandmaterial und die gedrängt aufgebauten Amateurgeräte eigentlich nur Vorteile besitzt.

Ein Bezugsband ist ein 'Messgerät'/Messwerkzeug, das genormte Aufzeichnungen auf normalem Tonband, allerdings qualitativ kontrollierter Chargen enthält. Diese Aufzeichnungen werden auf besonders sorgfältig gewarteten Bandmaschinen hergestellt, wobei die Aufzeichnung der Prüftöne ihrerseits nach genauen Vorgaben kontrolliert wird.

Mit diesen Aufzeichnungen überprüft unsereiner dann den Wiedergabezug seines Tonbandgerätes (Pegelung und Frequenzgang, Spaltsenkrechtstellung). Mit dem auf diese Weise justierten Wiedergabezug kann man dann problemlos den Aufnahmezug derselben Bandmaschine -natürlich auch mit einem anderen Bandmaterial- einstellen (einmessen).

Das Bezugsband enthält auch noch einen so genannten Leerteil, der zumeist der gängigen 'Bezugscharge' entspricht. Im Profibereich entspricht/entsprach diese Bezugscharge zumeist dem allgemein genutzten Rundfunkband, das aber im Produktionsbetrieb der Plattenindustrie (mitunter aber auch beim Rundfunk selbst!) gar nicht verwendet wird/wurde, weil man sich für die Produktion doch lieber an neuzeitlicheres (und elektroakustisch besseres) Bandmaterial hielt. Man benützt dann den Leerteil einfach nicht, sondern eicht allein den Wiedergabezug und legt danach zur Einmessung des Aufnahmekanales ein modernes Band (PEM 468, 911 oder heute eben das Quantegy-Material) auf und stellt die Arbeitspunkte aufnahmeseitig nach den Datenblättern dieser Bänder ein.

Ich glaube, das beantwortet hoffentlich auch hinreichend klar deine letzte Frage. Bei Bedarf kann ich mit einem Funkschauaufsatz von 1975 dienen, in dem Peter van Bommel (Agfa-Mitarbeiter und Buchautor zur Sache) sich knapp zum Thema äußert. Außerdem könnte ich natürlich den Beitext zu einem Bezugsband scannen, so dass wir uns nicht immer mit akademischen Beschreibungen herumschlagen müssen.

Im Internet gibt es eine Tonmeister-Enzyklopädie, die mein Freund und Kollege Eberhard Sengpiel mangels Verfügbarkeit vergleichbarer Materialien für seine Vorlesungen am Tonmeisterinstitut der UdK in Berlin angelegt hat. Dort herumzuschauen lohnt sich, auch wenn er vielleicht oft mehr voraussetzt, als ein von außen kommender Interessent mitbringen kann. Zum Unterschied zwischen NAB und IEC hat er eine eigene Seite:

http://www.sengpielaudio.com/IEC-NAB-Stu...ergabe.pdf

Da siehst du sogar, in welcher Beziehung NAB und IEC stehen.

Hans-Joachim

[HGW]

Also nochmal damit ich es verstanden habe.....
Das Bezugsband wurde verwendet um den Wiedergabekanal zu eichen (einstellung des Bandzuges usw.) wärend das Einmessen dann den Aufnahmekanal auf eine bestimmte Bandart anpasst. Richtig so?

Grüße Hans-Georg

[MichaelB]

Jein. Das Bezugsband dient ausschließlich zum Einstellen der elektrischen Parameter des Wiedergabezweiges. Damit gibt das eingestellte Gerät ein genormtes Band mit richtigem Frequenzbereich und Pegel wieder. Das Einmessen bei der Aufnahme hat den Zweck, den Aufsprechentzerrer so einzustellen, dass ein genormtes Band herauskommt. Der Aufsprechentzerrer muß allerdings speziell für jedes Bandmaterial extra eingestellt werden.

Bevor man ans Einmessen geht, muß sichergestellt sein, dass die Mechanik an diesem Gerät einwandfrei in Ordnung ist, sauber und entmagnetisiert.

Viele Grüße
Michael

[rockstar]

PhonoMax postete
Man sieht, dass die SGG (Situation in Geschichte und Gegenwart) keineswegs konsistent und nur bei genauer Beschäftigung zu überblicken ist.
Wichtig bleibt, dass man weiß, nach welcher Entzerrung das heimische Bandgerät arbeitet, man also ein dazu und zur Bandgeschwindigkeit (meistens die höchste des Gerätes) passendes Bezugsband erwirbt und angemessen behandelt.

More to come; ..., wenn Interesse besteht.

Hans-Joachim

lieber hans-joachin, das heißt also wenn ich keine fremdbespielten bänder bei mir abspielen will spricht soweit nichts für CCIR sondern alles für NAB, jedenfalls bezogen auf die zusätzlichen anhebung der tiefen auf der aufnahme.

was bedeuten z.b. 370 pWb/mm und was bedeutet 35 µs?

beste grüße

der rockstar

[rockstar]

Michael Franz postete
[quote]HGW postete
...
Bei Wiedergabe ist es egal, auf welche Sorte eingemessen wurde.

heißt das, der "krumme" frequenzgang des bandes wird von der elektronik in der vorstufe vor dem aufnahmekopf mehr oder weniger gut glattgebügelt damit der widergabekopf (egal auf welcher maschine) so liniear er eben kann abspielt?

[rockstar]

Michael Franz postete

PhonoMax postete
More to come; ..., wenn Interesse besteht.

=> Hans-Joachim
So kommt der Wunsch auf nach einem (Arbeits)treffen, einem Workshop wie es ja in Neudeutsch heisst, und wie er in Ansätzen von der Triple-A angedacht wurde. Thema könnte die Einmessung von Bandmaschinen sein. Ein Wochenende sollte eigentlich reichen, um einer interessierten Gruppe in einem Crash-Kurs das wichtgste zu zeigen. Wichtig wäre, daß man die Möglichkeit erhält, das auch mal selber zu machen. Klar, daß das mit einem Mal nicht erledigt ist - alleine die Unterschiede von Fabrikat zu Fabrikat sind beträchtlich - und klar ist mir auch, daß das nicht kostenlos sein kann.

da wäre ich sofort dabei!!!

[rockstar]

PhonoMax postete
Im Internet gibt es eine Tonmeister-Enzyklopädie, die mein Freund und Kollege Eberhard Sengpiel mangels Verfügbarkeit vergleichbarer Materialien für seine Vorlesungen am Tonmeisterinstitut der UdK in Berlin angelegt hat.

wohnst du auch in berlin?

solltest du irgenwann einmal einen workshop zum thema einmessen machen bin ich dabei.

[highlander]

Wenn jemand einen Workshop mit dem Thema 'Bandeinmessung' macht, müsste man ein kleines Fußballstadion mieten Da kämen sicher mehr Leute aus aller Herren Länder angreist, als beim Thema 'Bandreparatur' o.ä. ...

[Frank]

PhonoMax postete
>>... aber sehr nah, meine teilweise endlosen Postings 'zu erklären', zu verteidigen, denn nicht immer und überall begegnete mir bezüglich dieser Länglichkeiten eine so geduldige Szene wie hier.<<<


Hans-Joachim
(auschnittweise zitiert)

Lieber Hans- Joachim,

die Länge Deiner Postings wird von den meisten Forumsmitgliedern oder besser Teilnehmern sicher nicht als zu lang oder gar endlos angesehen. Im Gegenteil - und hier nehme ich mir die Freiheit auch für die Kollegen zu sprechen- die Ausführlichkeit mit der Du auf vielerlei Fragen eingehst und komplexe Zusammenhänge erklärst, bringt neben Wissenserweiterung auch einigen Unterhaltungswert. Letzteren deshalb, weil die Wissensvermittlung in eine "flotten Schreibe" eingebettet ist, die auch für uns Laien noch verständlich ist. Und die kleinen Anekdoten, die hin und wieder einfließen, sorgen immer wieder für ein Schmunzeln.

Wenn Deine Zeit es zulässt, und es Dir Spaß macht, schreib genau so weiter.

Danke, Hans- Joachim.

Frank ( darklab )

[Michael Franz]

Frank postete
die Länge Deiner Postings wird von den meisten Forumsmitgliedern oder besser Teilnehmern sicher nicht als zu lang oder gar endlos angesehen. Im Gegenteil - und hier nehme ich mir die Freiheit auch für die Kollegen zu sprechen- die Ausführlichkeit mit der Du auf vielerlei Fragen eingehst und komplexe Zusammenhänge erklärst, bringt neben Wissenserweiterung auch einigen Unterhaltungswert. Letzteren deshalb, weil die Wissensvermittlung in eine "flotten Schreibe" eingebettet ist, die auch für uns Laien noch verständlich ist. Und die kleinen Anekdoten, die hin und wieder einfließen, sorgen immer wieder für ein Schmunzeln.

Wenn Deine Zeit es zulässt, und es Dir Spaß macht, schreib genau so weiter.

Danke, Hans- Joachim.

Frank ( darklab )

Genau getoffen!

[PhonoMax]

@alle

Zunächst 'mal herzlichen Dank für die Blumen..., die einem ja doch warm 'runtergehen, solange man sich nicht dran verschluckt, denn Blumen gehören eher selten zu meinem Speisezettel. Na ja, Ketschup (auch Ketchup) reißt die Küchen ganzer Länder heraus.

Nein, in Berlin wohne ich nicht, überhaupt nicht, obgleich es eine Berliner Vergangenheit meiner Familie gibt. Die allerdings hat weniger mit der Technik des Tones als mit derjenigen der Eisenbahn zu tun (Wo sind die Bahn-Historiker, bei denen nämlich -namentlich den Dampfern [und Dieselern]- sollte es klingeln!?) Als kurioses 'Abfallprodukt' dieser -übrigens zu Lebzeiten Walter Webers gelaufenen- Bezüge nach Berlin kam ein Blüthner-Flügel in meinen Besitz und erinnert mich täglich an diese Zeit des Herrn Papa, den es dann nach dem Kriege in vergleichbarer Mission in den Süden -nach München- verschlug, und mich dazu. Mir fällt es daher leicht, in wenigen Minuten Anselm aufzusuchen, bei Eberhard (Sengpiel) setzte das größere Aufstände voraus, weshalb man sich zumeist auf den TMT'en sieht.

Ein Treffen sollte man allemal irgendwie angehen, wobei ich allerdings unter den gegebenen Prämissen zwei Handicaps habe: Zum einen hatte ich bereits 1990 (nach 1 x 10^6 Kilometern) die Nase als Autofahrer voll, habe also kein Fahrzeug mehr und fahre so selten wie irgend möglich, zum andern wurde mir 1997 mein für die Demonstration einer Einmessung analoger Bandgeräte ideal umgebautes Studer-269 gestohlen (mische seit 1996 digital, das war wohl die Ursache), ohne dass es je -und sei es deformiert- wieder aufgetaucht wäre.

Ich müsste mir daher in der Vorbereitung eines Treffens überlegen, wie mit minimalem Messgerätebestand in der Anschaulichkeit genausoweit zu kommen ist wie mit dem dahingegangenen Mischpult. Viel zu vermitteln ist dabei ohnehin nicht, wichtig aber, dass die Grundtatsachen kapiert sind, man Datenblätter durchspricht, um dann bereits zum Einmessen und danach zum geselligen Teil überzugehen. Meine A77ORF wäre vielleicht ein sinnvoller Delinquent. Ihrem Koffer ('CS', Nussbaumfurnier...) habe ich -ganz brutal (der Sammler wendet sich mit Grausen)- eine lederhosenartige Klappe verpasst, durch deren Öffnen man bei betriebsfähigem Gerät mit nur zwei Handgriffen 'am Feind ist'.

Stand der Dinge...


Hans-Joachim

[Michael Franz]

Beitragen könnte ich:
a) Transporte von Menschen und Maschinen, soweit Kombi reicht. Standort Stuttgart.
b) Einige Delinquenten aus meinen A77 / B77 Beständen, sofern als Anschauungs- und Übungsmaterial benötigt
c) ein C269, aber nicht umgebaut sondern so, wie es halt ist. Ich denke, daß wird Hans-Joachim nicht groß weiterhelfen.
d) ???

[PhonoMax]

Lieber Michael,

vielen Dank für die freundlichen Angebote. An sich geht es für mich um primär um die Anschaulichkeit, Messgeräte sind in jeder Form vorhanden, jedoch mitunter überfordert, wenn zehn Leute etwas sehen wollen. Mein weiland 269 hatte statt der Studer-Messinstrumentenbrücke zwei RTW 1109 (zweikanalige Plasma-Anzeigen mit 60 dB bzw. 80 dB Anzeigeumfang) mit denen gleichzeitig angesehen werden konnte, was vor und hinter Band abging. Mit Hilfe der 20-dB-Taste konnte der Abgleich in den Bereich der 0dB-Marke verlegt werden, womit hohe Ansprüche an Übersichtlichkeit und Genauigkeit zu erfüllen waren. Eines dieser Messgeräte existiert noch funktionstüchtig, beim zweiten ist die Plasma-Röhre defekt und nicht mehr erhältlich, weil RTW dies noch immer vertriebene Messinstrument technisch geändert hat...

Transportable Mischpulte neuzeitlicher Beschaffenheit existieren (in mehrfacher Version...) in meinem Besitz, helfen aber nicht unbedingt besonders gut, weil sie sich nicht in jener analogen Peripherie befinden, die es damals bei mir gab und auf die sehr kluge Anlage des Studer-169/269 perfekt abgestimmt war. Das Mischpult sollte eigentlich dazu dienen, die unseligen Probleme des Zusammentreffens von symmetrisch-erdfreier und unsymmetrischer Technik nicht allzu virulent werden zu lassen, was in Gestalt von verbrummten Messungen eigentlich immer dann auftritt, wenn man es überhaupt nicht brauchen kann. (Physikunterricht...)

Demnächst mache ich einmal ein Privatissimum dieser Art bei einem Freund (und ehemaligen Studer-Mann) in der Schweiz und werde dann sehen, wie sich all das sinnvoll aufziehen lässt. Vielleicht geht man dann zunächst einmal eine 'Messe' auf der Südschiene an, die man danach auch einmal im Norden oder in der Mitte wiederholt.

Wenn wir einem solchen Treffen einmal nähertreten werden, überlege ich mir dazu, wie wir vorgehen, um uns nicht zu verzetteln. Denn sobald theoretisch halbwegs kapiert ist, was in den Griff genommen werden muss, sind die handwerklichen Prozeduren kaum mehr ein grundsätzliches Problem.

Hans-Joachim

[highlander]

Und so könnte es werden:



Die Zeichnung stammt aus dem Buch 'tonjagd - klipp und klar' und ist vom Zeichner Walter Kerker und wurde von mir textlich angepaßt

[capstan]

ja,original wie im richtigen Leben!

So könnte es uns gefallen,was meint Ihr ?

highlander,...wo hast Du nur täglich die neuen Ideen her ?

Bernd

[PhonoMax]

Gottlob arbeitete ich immer allein.... Wenn nicht, säße ich heute vermutlich in der Klapse oder im Gefängnis, fürchte ich.
"Bei mir liegen sie richtig."
(Kennt noch einer Günther Jerschke?)

Hans-Joachim

[Frank]

Michael Franz postete

PhonoMax postete
More to come; ..., wenn Interesse besteht.

=> Hans-Joachim

Klar sind weitere Infos hochwillkommen. Daß Du Dir, wie ein paar Posts weiter oben beschrieben, wie ein einsamer Prediger in der Wüste vorkommst, ist meiner Meinung nach eine Fehleinschätzung. "Wüste" mag ja sein, aber zumindest hat sich in dieser etwas Publikum versammelt.
?

Wie das in Wüsten so ist: Es kommen nicht viele Leute vorbei, aber wenn, haben die richtig (Wissens)Durst.


Frank ( darklab )

[PhonoMax]

Lieber Frank,

wenn man aus der Bibel zitiert, wird es immer bedeutungs-hochschwanger..

Was mir nur immer auffällt ist, welche logischen Schwierigkeiten im Liebhaberlager aufkommen, wenn es um diese, letztlich in der Neuzeit simple Sache geht, und wie schwer ich mich tue, andere von der elementaren Wichtigkeit dieses Vorganges zu überzeugen. Man faselt sich das Maul fusselig, und zwei Postings weiter wird wieder über die Klangeigenschaften von Bändern diskutiert, ohne dass man auch nur einen Gedanken auf diese dann doch bitter nötige Einmessung verschwendet. Aber: 'Passt das Band oder passte es nicht auf meine Gerät'...'

Die Einmessung ist einfach der Zugang zur analogen Magnetbandtechnik schlechthin, andernfalls kann man es lassen bzw. im qualitativen Niemandsland kreuzen. Wenn mann natürlich mit Kombiköpfen und dem Kassettenrecorder mit selbigen anfangen muss, dann haben die Konstrukteursgötter den Fresskorb schon sehr, sehr hoch gehängt. Da etwas solides zuwege zu bekommen, ist schlicht fürchterlich.

Größere Lästigkeiten kommen auch bei Dreikopfanlagen auf, wenn man zu einem Band keine, keine aussagekräftigen Unterlagen oder nur solche sehr hohen Alters bekommt, weil dann nicht die Delta-10kHz-Methode Anwendung findet, sondern die Bestimmung des NF-/Hf-Stromverhältnisses. Das ist mit üblichen Messmethoden und Geräten in unsereiner Haushalt nicht auf die Reihe zu kriegen. Man muss dann 'ersatzweise' die Kurvenscharen, wie man sie in den Datenblättern findet, eben selbst aufnehmen, soweit das geht und wesentlich ist. Das aber kostet viel Zeit, über die hin man besser nicht gestört wird.
Doch dies ist ein seltenes Unterfangen, weil kein vernünftiger Mensch Uraltbandmaterial auf einer neuzeitlichen Maschine betreiben wird. (Mein ältestes Band ist übrigens ein LExtra Masseband der BASF von ca. 1952.)

Mich jedoch würde reizen, einmal ein Carbonyleisenband der RRG-Gleichstromzeit zu untersuchen, wobei ich im Augenblick keinen Kollegen meiner Umgebung weiß, der ein leeres besäße. Jener begnadete Münchener Sammler, von dem ich neulich erzählte (Tonschreiber Berta, Ihle R85, Nagras aller Bauzeiten usw., der ganze Schuppen steht voll -und alles läuft...), nannte einmal ein solches Band sein eigen, schenkte es aber dem Deutschen Museum, wo es heute im Magazin auf der institutseigenen -originalen- K2 liegt (und zustaubt)...

Schwierig ist das Handwerk des Einmessers prinzipiell nicht. Die Untiefen lauern in den Gerätekonzepten der Amateurgeräte, von denen man sehr häufig keine Serviceanleitungen mehr bekommt, so dass man nicht recht weiß, wie die Beziehung zwischen der 'Regulärverstärkung' der Vorstufe und der Aussteuerungsanzeige aussieht bzw. ursprünglich aussehen sollte, weil inzwischen Generationen von Schraubern an jedem zugänglichen Poti zugange waren. Wo also war dann im Gerätekonzept mit welcher Übersteuerungsfestigkeit gerechnet worden? ---Wenn überhaupt ein Gedanke auf solche 'Abartigkeiten' verschwendet wurde.

Studer/Revox tat das, wogegen bei Telefunken ein deutlicher Strich zwischen den Welten der quasi professionell denkenden M24/M28 und den klassischen Amateurgeräten gezogen wurde, was mich schon als Schüler nicht für diese einnahm, denn ich wollte ja lernen, was nötig war, um Geräte am oberen Limit zu betreiben. Bis zur M28 war alles Spitze, dann begannen die Probleme.
Auch Uher hat sich hier (Anselm, sieh' mir meine schnöden Worte bitte nach, heute können wir das ja alles locker sehen...) nicht mit Ruhm bekleckert, woraus sich bei mir dann -lange vor irgendwelchen Tonmeisterstudien meinerseits- eine recht haltbare, wenn zunächst auch wohl noch recht hölzerne Professionalismusdefinition entwickelte: Inwieweit ist ein Gerätekonzept in sich nachvollziehbar konsistent (und wird auch so vom Hersteller an den Kunden herangetragen!), inwieweit wird eine solche in Bastelmentalität aufgezogen.

Bei meinen ersten -selbst gebauten- Aufnahmeanlagen wurde dann recht intensiv auf die Frage einer soliden Einmessung bzw. Einmessbarkeit mit Hilfe der Analge Wert gelegt. Und das funktionierte dann sogar genauso, wie man sich das gedacht hatte (, und die Geräte taten vor allem das, was man wollte...). Hach, was war man stolz...

Irgendwann beharken wir das auch noch einmal persönlich, auch wenn meine Sichten auf diese Frage heute gewiss andere sind, als die vieler Forenteilnehmer, weil meine Gegenwart natürlich eine digitale ist, ohne dass das so sein müsste. Ich bin dankbar für diese technische Möglichkeit, die für mich viele Verzweiflungen und Unsicherheiten der Vergangenheit gegenstandslos machte, heute allerdings auch eine klangliche Glätte ("es geht alles") hervorruft, die mir das Hören verleidet. Vgl. das Totkomprimieren im Rundfunk, das Andreas in einem anderen Thread gerechterweise aufspießt.

Hans-Joachim

[Michael Franz]

Was die HiFi-Industrie über Jahrzehnte den Kunden eingeblödet hat - daß das Tonbandgerät bis auf gelegentliche mechanische Wartungen ganz pflegeleicht sei - werden wir selbst mit noch so engagierter Forenarbeit nicht von Zwölf bis Mittag aus den falsch programmierten Köpfen bekommen.

In welcher Bedienungsanleitung findet sich denn ein Hinweis, daß nach dem Wechsel der Bandsorte eingemessen werden soll? Daß das in regelmäßigen Abständen sinnvoll ist, weil sich die Bänder laufend ändern?

"Die Maschine ist auf die herrvorragenden Eigenschaften des SUPI SL 100 abgestimmt worden, nur mit diesem Band können die herrvorragenden Daten der Maschine garantiert werden."

Wie zu verfahren ist, wenn das SUPI SL 100 vom Markt verschwunden ist, was alsbald der Fall war, darüber schweigt sich die BDA aus.

So ist auch die Frage entstanden, welches Band auf welcher Maschine besser klingt. Immerhin: Die Fragesteller haben begriffen, daß es in den Kombinationen Maschine/Band Unterschiede geben muss. Er sucht halt mangels besserem Wissen das Band zur Maschine, statt die Maschine zum Band zu führen.

Daß 19 und Halbspur, ja sogar 38 im HiFi und High-End Einzug gehalten haben, daß man eine Bandmaschine einmessen muss, das alles kam zu spät: Kurz danach verkaufte die Industrie ein neues "rundum sorglos Paket" namens Compactcassette.

Hier wurde sogar dem Bedürfnis Rechnung getragen, das letzte aus diesem gequälten Medium herauszuholen: In den Postillen wurde veröffentlich, bis zu wieviel db man die einzelnen Bänder übersteuern müsse, und der Accubiasregler sorgte dafür, daß man den Höhenverlust durch verschmutzte Tonköpfe wieder ausregulieren konnte

Diejenigen, die das Einmessen als wichtig und notwendig einschätzen und dies auch machen wollen, können das nicht unbedingt, von den Kenntnissen und den Fertigkeiten her. Und so sind wir wieder hier im Forum, wo Wissen gesammelt werden kann und für die Wissensdurstigen bereitsteht.

Irgendwann steht der Prediger nicht mehr in der prallen Sonne, sondern lehnt während der Predigt kommod im Schatten am Stamm einer Palme!

[PhonoMax]

Lieber Michael,

deine Glosse beschreibt die Probleme des technischen Zeitalters recht prononciert; wenn man sich mit einer Sache befasst, nehmen nicht die Probleme ab, sondern zu. Und einer der Kulturschocks meines Lebens war der, dass diejenigen, die sich über nichts gedanken machten, keineswegs schlechtere Leistungen erbrahten als unsereiner, ja mir meine 'Skrupulosität' eigentlich nur zusätzliche Probleme machte, weil man als einzelner einfach zuviel in den Kopf nehmen wollte.

Der Rechner, an dem wir alle sitzen, treibt das als klassischste Blackbox aller Zeiten symbolisch auf eine ziemlich einsame Spitze, denn sein Verhalten ist so komplex, dass ebendies nicht mehr zu durchschauen ist, er leistet mehr, als wir kontrollieren können, fördert aber auch eine bedenkliche Distanz zu tatsächlich ablaufenden Vorgängen, die dadurch mit unseren Sinnesorganen, ja unserem Intellekt nicht mehr zu bewerten sind. Wie manipulierbar sind wir geworden; wer aber ist sich dessen bewusst, wer benützt heute noch dieses (üble) Modewort der späten 1960er? Heute wäre es angebracht. Die Technologie des Rechners ist Symbol dafür.

Die analog magnetische Aufzeichnungstechnik 'glänzt' für mich als Musiker-Ingenieur dadurch, dass sie bei anerkannt hohen Leistungen überschau-, beschreib- und so verstehbar ist, auch wenn gerade sie zu den frühen Hochtechnologiebereichen gehört, in denen man elementare Vorgänge nicht mehr endgültig erforscht hat, sondern bei der Anerkennung von 'glaubwürdigen' Axiomen verblieb (Magnetisierungsvorgang; Stichwort: Preisach-Diagramm), weil sich diese als recht universell anwendbar erwiesen hatten.

Nun ja: Also Einmess-Computer; und die haben wir ja .... besonders im Cassetten-Recorder.

Allen Mitlesern eine schöne Woche
ohne Sonnenbrand und Hitzschlag


Hans-Joachim

[HGW]

Was die Computertechnologie und das "Blackboxsyndrom" der Nutzer die davor sitzen angeht....nun das ist ein Thema für sich, wo ich so einiges erzählen könnte da ich ja als angehender Informatiker aus dieser Ecke komme (kennt jemand die Abkürzung DAU? ). Bauer XY vom Lande holt sich den neuesten Aldi PC und weiß gerade wie er ihn anmacht und die Maus bedient ohne auch nur im entferntesten zu ahnen welche hochkomplexen Prozesse in diesem "grauen Kasten" unter seinem Tisch ablaufen und zugegebener Maßen entwickeln diese Maschinchen manchmal ein Eigenleben das nicht nur den Leihen zum Wahnsinn treiben kann Aber kommen wir weg von diesem Thema denn eigentlich gehört es nicht hierher (wäre zwar so, ein Interessanter Thread aber nicht an dieser Stelle).

Die Frage die mir eigentlich nach der Lektüre dieses Threads auf dem Herzen liegt ist die ob es nicht mögliche wäre eine Art Tutorial für das Einmessen zu erstellen oder eben Live eine Workshop. Bleibt nur die Frage: Kann man dieses relativ komplexe Thema soweit vereinfachen um es einem interessierten Laien in einem Tutorial oder Workshop zu vermitteln?

Grüße an alle Hans-Georg

PS:und danke für deine ausführliche Wissensvermittlung PhonoMax

[Michael Franz]

Wie gesagt, die Wüste füllt sich...

Der DAU, der "dümmste anzunehmede User", der auf die Hotline-Frage, was denn auf dem Bildschirm stehe zuerst mit "eine Vase" antwortet und dann, als präzise nachgefragt wird was denn denn da zu lesen wäre, mit "IBM", ist wohl den meisten bekannt

Daß wir uns magnetontechnisch aus dem DAU-Zustand lösen, ist mit ein Ziel dieser Forumsarbeit. Ob Live oder per Tutorial oder einer Kombi aus beidem, wird die Zukunft zeigen. Erstrebenswert wäre es allemal.

[rockstar]

ich hoffe, ihr seid mir nicht böse, wenn ich euch mit der nächsten frage wieder auf die erde hole :-)

also: ich habe mir ein meßband besorgt. leider das falsche. ich werd mir nochmal eins besogen müssen. nachdem die bandläufe (a) und köpfe (b) mechanisch justiert sind, gehts wie ich das hier gelesen habe zur einstellung der vormagnetisierung und des frequenzgangs ©. (d) kann ich mir in meinem fall sparen, da die ausgänge wie auch eingänge der bandmaschine direkt an meinem AD/DA-wandler hängen werden bzw. die ausgänge ev. erst zu einem peaklimiter laufen und dann in den AD-wandler.

auf dem rechner (mac) kann ich ja alle möglichen signale mit beliebigem pegel erzeugen. mein RME-wandler hat eine automatische pegelanpassung beim unsymetrischen betrieb. kann ich nur damit eine bandmaschine auf ein bestimmtes band einmessen?

grundsätzlich sollte es ja gehen, da ich alle meßinstrumente (analyser, pegelmesser, pegelton, wobbler, etc.) im rechner emulieren kann. die nichtlinearität des wandlers ist vernachlässigbar klein und sollte zu keiner gravierenden beeinflussung der messung führen.

[PhonoMax]

Natürlich kann man mit Hilfe eines Rechners einmessen, sofern man weiß, worum es geht. Man ertappt sich dann aber dabei, dass man um Fünftel- oder Zehntel-dB zu feilschen beginnt und vor allem mit den oftmals sehr kurzen Integrationszeiten digitaler Messeinrichtungen kämpft. Analoge Messgeräte offerieren dabei ein durchaus sachdienliches und technisch verwandtes (daher angemessenes) 'Sedativum'. Analoge Zeiger zappeln nicht so hektisch.

Auch mit einem falschen Bezugsband kann man bei Kenntnis der Parameter in der Regel recht weit kommen, muss dann aber etwas rechnen und die Gedanken zusammennehmen. Das Bezugsband sollte lediglich in Ordnung sein.

Hans-Joachim