Röhre versus Transistor

[dl2jas]

Michael Franz postete

...
Was waren denn so die ersten Transitorgeräte in dieser Umbruchzeit?

Nagras und Autoradios!

Das damalige Problem des Transistors war, daß er bei etwas zu hoher Temperatur schnell kaputt ging. Ein Bekannter von mir hat genau in dieser Zeit gearbeitet und Platinen bestückt.
Bei Autoradios konnte es sein, daß sie kaputtgingen, wenn das Fahrzeug zu lange in der Sonne stand.
Wer mal Bilder von Platinen aus der Gründerzeit sieht, achte mal auf die sehr langen Anschlußdrähte der Transistoren. Das war Absicht, damit sie das Löten der Platine überlebten. Wer eine ganz alte Report hat, kann es sehen.

Andreas, DL2JAS

[Michael Franz]

Hallo Andreas,

war unscharf formuliert von mir,

ich meinte die ersten Geräte, bei denen es nicht auf die Größe ankam und wo man auch nicht unbedingt qualitative Abstriche machen musste.

War z. B. der A78 und die A77 solche Geräte?

Ging der Übergang schleichend (dieser Hersteller noch mit Röhren, jener bereits mit Transistoren) oder hatten die Hersteller gar ein gemixtes Programm, in dem sich der Transistor langsam Jahr für Jahr von unten nach oben schob?

Muss interessant sein, die Prospekte der damaligen Zeit zu durchwühlen.

[TSF]

Michael Franz postete
... denn hier musste der Transistor nicht nur billiger und kleiner sein, sonder auch besser als die Röhre, die erstens ausentwickelt war und mit der die Techniker gelernt hatten umzugehen...

Hier kann ich noch anfügen, dass in den 60ern die Röhrenentwicklung im Fernsehbereich noch nicht abgeschlossen war. Die Einführung der UHF-Kanäle Anfang der 60er führte z.B. zur Entwicklung neuer, bis 900 MHz tauglicher Trioden, die aber bald durch Transistoren ernste Konkurrenz bekamen, wie ich weiter oben beschrieb (Rauschen). Für diverse Farbfernseh-Stufen, wie z.B. den Hochspannungsteil, wurden auch noch neue Röhren geschaffen. Da glaubte man wohl, Spannungen bis 25 kV zunächst eher mit Röhren beherrschen zu können.

Verglichen damit sind die Röhren, die heute noch in modernen High-End-Röhrenverstärkern zum Einsatz kommen, uralte Hüte.

Gruss
TSF

[DB]

Die ersten Transistoren fand man in Röhrenradios in Stereodecodern. In Empfangsteilen selbst kamen die Dinger erst später zum Einsatz.

Ich habe auch ein recht interessantes Gerät hier, das hat in der Endstufe eine ECL86 und in den Vorstufen 3 Germaniumtransistoren. War halt modern damals, auch wenn Röhren die Aufgabe hundertmal besser (rauschärmer) gelöst hätten.
A78 usw. kamen erst viel später.

Die ersten freudlosen Versuche mit Transistoren waren wirklich unbefriedigende Kleinempfänger und Verstärker, bei denen man sich über Leistungen von 5W bei 10% Klirrfaktor freute wie ein Schneekönig.
Haargenau in dieses Grauen paßten die AV80 und WV80 der DDR-Studiotechnik, diese Verstärker waren mit solchen Rauschbomben gefüllt und in R700 und auch tw. R29 verbaut. Einfach furchtbar.


MfG

DB

[mash]

Michael Franz postete
...
Ging der Übergang schleichend (dieser Hersteller noch mit Röhren, dieser bereits mit Transistoren) oder hatten die Hersteller gar ein gemixtes Programm, in dem sich der Transistor langsam von unten nach oben schob?

Muss interessant sein, die Prospekte der damaligen Zeit zu durchwühlen.

Bei Fernsehern ging das Schleichend. Das Hochspannungsteil war das letzte, was mit Röhren bestückt war. Bei den Anderen Geräten ging das meines Wissens mehr schlagartig. Allerdings enthielten Röhrengeräte eine ganze weile schon Halbleitergleichrichter und Dioden, in Selen- und Germaniumtechnik

[dl2jas]

Hier mal ein Bildchen zu Transistoren:



Der mit dem Metallgehäuse war Ende der 60er aktuell. Daneben das kleine schwarze Etwas ist ein SMD-Transistor, wie er in aktueller Elektronik anzufinden ist. Beide Transistoren sind leistungsmäßig etwa gleich. Die Daten des SMD-Transistors bezüglich Rauschen, Verstärkung und maximaler Frequenz sind deutlich besser.

Eigentlich wollte ich ein Bildchen mit den ganz alten Transistoren OCxx zeigen. Das Gehäuse ist etwa gleich groß, nur aus geschwärztem Glas. Leider finde ich sie nicht mehr, ein paar Stück müßte ich noch irgendwo in meinem Sammelsurium haben.

Andreas, DL2JAS

Edit: Ich war mal schnell im www und habe ein Bildchen leicht modifiziert ausgeliehen:

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Das war sicher eine spannende Zeit, denn hier musste der Transistor nicht nur billiger und kleiner sein, sonder auch besser als die Röhre

Musste - na ja, sag lieber "sollte". Denn klanglich war es in vielen Fällen kein Fortschritt, was aber damals den meisten nicht so recht auffiel (oder auffallen wollte). Ich habe z.B. den letzten McIntosh-Röhrentuner MR 71 von Mitte der 60er Jahre. Den würde ich niemals gegen den Transistor-Nachfolger eintauschen!

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Apropos Röhren-Synthesizer - Hier mal ein Photo des RCA Mark II von 1957:



Putzig, oder? Nur die Bühnentauglichkeit ist nicht ganz optimal.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

RCA? Eigentum der Plattenfirma für eigene Produktionen?
Was ist das links im Bild? Ein Drucker?
Rechts -ist das ein Plattenstapel?

Wo wurde das Teil eingesetzt? Die Rockmusik war noch nicht so weit, Neue(?) Musik?

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
RCA? Eigentum der Plattenfirma für eigene Produktionen?
Was ist das links im Bild? Ein Drucker?
Rechts -ist das ein Plattenstapel?

Wo wurde das Teil eingesetzt? Die Rockmusik war noch nicht so weit, Neue(?) Musik?

Hallo Michael,

1) Ja, es handelt sich um die bekannte Rundfunk- und Plattenfirma RCA. Später wurde das Gerät - es existiert nur dieses eine Exemplar - weitergegeben (verkauft?) an das Studio für Elektronische Musik der Columbia-Princeton University.
2) Die Steuerung der Parameter erfolgte über Lochstreifen ("Drucker" links).
3) Ja, sieht nach einem Plattenstapel aus.
4) Du vermutest genau richtig - das Gerät wurde in erster Linie für experimentelle "Neue Musik" verwendet. Besonders hervorgetan hat sich da der amerikanische Komponist Milton Babbitt, der intensiv mit diesem Instrument gearbeitet hat - bis in die 70er Jahre hinein. Das ist auch auf diversen Tonträgern dokumentiert. Besonders selten und wertvoll ist eine RCA-Mono-LP aus den 50ern, die die Möglichkeiten dieser Apparatur demonstriert und das erste Tondokument eines Synthesizers sein dürfte.
Ich weiß nicht, ob der RCA Mark II heute noch in der Columbia University steht und funktionsfähig ist. Geschenkt würde ich ihn jederzeit nehmen.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Gerade per Google noch folgende Infos gefunden:

After the RCA was vandalized by thieves in the 1970s it fell into disrepair, and remains only partly functional. The last composer to get any sound out of the synthesizer was R. Luke DuBois, who used it for a thirty-second piece on the Freight Elevator Quartet's Jungle Album in 1997.

Though part of the history of electronic music, the RCA was hardly ever used. Made to United States Air Force construction specifications (and even sporting a USAF oscilloscope), its operating electronics were constructed entirely out of vacuum tubes, making the machine obsolete by its tenth birthday, having been surpassed by more reliable (and affordable) solid state modular synthesizers such as the Buchla and Moog systems. It was prohibitively expensive to replicate, and an RCA Mark III, though conceived of by Belar and Olsen, was never constructed.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

=> Hallo Markus,

ich habe das Thema nochmals hier angesprochen, wo es besser hin passt:

http://allaboutmusic.magnetofon.de/index...66#msg3866

Evetntuell postest Du Deine Infos samt Bild nochmals dort? Könnte mehr draus werden, als hier. Danke.

[dl2jas]

dl2jas postete
Röhren gibt es einige im Weltall!

Die Fernsehsatelliten sind mit Röhren ausgerüstet. Es sind sogenannte TWTs, Traveling Wave Tubes. Sehr kompakte Verstärker für z.B. 12 GHz. Hier im Gigaherzbereich ist es immer noch schwierig, leistungsstarke Halbleiterverstärker zu bauen. Es tut sich aber was. "Kleine" Verstärker 12 GHz bis 100 Watt dürfte es jetzt schon als Halbleitermodule geben.

Andreas, DL2JAS

Kleines Eigenzitat...

Ich habe ein wenig im www Umschau gehalten:

http://www.lucix.com/spa1_ku.html

Diese Firma baut Halbleidermodule 12 - 14 GHz bis etwa 100 Watt. Der Wirkungsgrad ist aber sehr dürftig. 800 Watt Eingangsleistung bei 100 Watt Ausgangsleistung ist kein guter Wirkungsgrad. Mit Röhren (TWT) bekommt man etwa einen Wirkungsgrad von 40 % hin.
Ich habe allerdings nur bei den Uplinkverstärkern gestöbert.

Andreas, DL2JAS

[dl2jas]

Wer (von den älteren) kann was zum Rauschverhalten sagen?

Rauschen ist sehr stark von der Temperatur abhängig. Im Gegensatz zum Transistor ist somit die Röhre ein recht heißer Verstärker.

Andreas, DL2JAS

[Frank Stegmeier]

Hallo,

Apropos "Rauschen"

1995 gab´s mal in 3sat eine Sendung:
"Spuren/Spulen der Zeit
Harmonie und Dissonanz bei Studer/Revox
Dokumention von Dölf Duttweiler"

In dieser Dokumentation gibt´s verschiedene Interviews.
Unter anderem mit Paul Zwicky, der als: "Mr. Transistor" angeprochen wurde, weil er als Projektleiter an der Entwickung der ersten transistorisierten Tonband-Maschine maßgeblich beteiligt war.
Paul Zwicky berichtet darin über die Schwierigkeiten bei der Entwicklung:
Die Probleme seien zunächst das Rauschen gewesen, und dann das Problem, daß sich die Eigenschaften der Transistoren mit Zeit und Umgebung geändert hätten.
Die Lösung dieser Probleme und damit die Entwickung der Maschine (B62) habe 5 Jahre gedauert....

Deshalb meine Frage als Laie:
Wie sieht es heutztage mit dem Rauschen bei Transistor-Verstärkern aus??

Viele Grüße
Frank

P.S. : ich habe diese Sendung damals auf Video aufgenommen und inzwischen digitalisiert. Ich könnte also die Exsistenz und formale Richtigkeit dieser Aussagen auch beweisen. Übrigens auch, was die Aussagen Herrn Unterluggauers (hieß er so?) zum Araldit und Beton in Tonköpfen betrifft, was in der Vergangenheit offenbar netzmäßiges Kopfschütteln hervorgerufen hat...

[Markus Berzborn]

Man kann sicher keine allgemeine Aussage zum Rauschverhalten von Verstärkern treffen. Das hängt von der Schaltung, der Sorgfalt der Ausführung und vom Einsatzzweck ab.

Gruß,
Markus

[dl2jas]

Markus ist auf dem richtigen Weg!

Bei mehrstufigen Verstärkern ist die erste Stufe maßgeblich am Gesamtrauschen beteiligt, egal ob mit Transistor oder Röhre aufgebaut.
Heute gibt es sehr rauscharme Transistoren, speziell für die Empfängertechnik. Die Röhre kommt da seit langem nicht mehr mit.
Ich hatte die Hoffnung, Markus könnte da was über aktuelle Röhrenverstärker berichten. Bei Phonoentzerrvorverstärkern ist Rauschen ein Problem. Man kann es sehr leicht hören, wenn man seinen HIFI-Verstärker etwas aufdreht und zwischen Phono und Tape umschaltet, die Geräte dürfen natürlich nicht eingeschaltet sein, bzw. die Eingänge läßt man offen.
Es gibt doch bestimmt im Higendbereich Entzerrvorverstärker rein in Röhrentechnik, oder?

Andreas, DL2JAS

[Markus Berzborn]

dl2jas postete
Es gibt doch bestimmt im Higendbereich Entzerrvorverstärker rein in Röhrentechnik, oder?

Ja, im MM-Bereich ist das kein Problem, da gibt es ganz hervorragende Geräte. Schwierig wird es nur bei MC-Röhrenvorstufen. Einige Entwickler haben sich auch daran versucht, aber da stellt sich bisweilen die Frage, ob der Schaltungsaufwand zur rauscharmen Verstärkung der schwachen MC-Signale auf der anderen Seite nicht sogar der Klangqualität abträglich ist. Deshalb greifen die meisten in dem Fall lieber zu Übertragern.
Ich will daraus aber kein Dogma machen - die Phonovorverstärkung ist ein komplexes Gebiet, auf dem viele Wege nach Rom führen, man aber auch sehr viel Klang verschenken kann. Und der beste Vorverstärker nützt nichts, wenn die Anpassung des Tonabnehmers nicht stimmt.

Gruß,
Markus

[capstan]

Markus Berzborn postete
Die Phonovorverstärkung ist ein komplexes Gebiet, auf dem viele Wege nach Rom führen, man aber auch sehr viel Klang verschenken kann. Und der beste Vorverstärker nützt nichts, wenn die Anpassung des Tonabnehmers nicht stimmt.

Gruß,
Markus

Wie sollte ein solcher Tonabnehmer optimal angepasst werden ?

Bernd

[Markus Berzborn]

Hallo Bernd,

Hängt vom jeweiligen Tonabnehmer ab.
Deshalb ermöglichen moderne Phono-Vorstufen eine feinfühlige Impedanzanpassung.

Gruß,
Markus

[DB]

MM-Tonabnehmer haben eine hohe Induktivität, zusammen mit der Kabelkapazität und der Eingangskapazität des Phonoentzerrers bildet sich ein Resonanzkreis, der seine Resonanz im Hörbereich haben kann.
Welche Schlußfolgerungen ergeben sich daraus:
- Kabel vom Tonabnehmer zum Entzerrer so kurz wie möglich (eigentlich gehören Phonoentzerrer in den Plattenspieler und nicht in den Vor-, Voll- oder irgendeinen daneben, davor oder sonstwie anzuordnenden Verstärker)
- anpaßbare Eingangskapazität des Phonoentzerrers, wenn man verschiedene Tonabnehmer verwendet
- Meßplatte zum Abgleich des Entzerrers, alles andere (nach Gehör) ist Krampf.

MfG

DB

[Markus Berzborn]

Hallo DB,

Du redest von MM und Kapazitätsanpassung. Richtig.
Ich meinte aber MC und Impedanzanpassung.
Das ist wieder was anderes.

Gruß,
Markus

[DB]

Hallo Markus,

das war mir entgangen. Für MC schreibt der Hersteller aber auch einen Lastwiderstand vor, der einzuhalten ist.
Prinzipiell sind die niederohmigen MC unanfälliger gegen Kabelkapazitäten, benötigen aber höhere Verstärkung, die man mit Transistor oder -viel besser- mit Übertrager hinbekommt.

MfG

DB

[Markus Berzborn]

Hallo DB,

Wieder richtig - aber eins möchte ich noch sagen: Die Herstellerangaben sind in vielen Fällen entweder sehr vage oder mit Vorsicht zu genießen!
Eigene Experimente können da sicher nicht schaden.

Gruß,
Markus

[PhonoMax]

Markus Berzborn postete
Hallo DB,

Wieder richtig - aber eins möchte ich noch sagen: Die Herstellerangaben sind in vielen Fällen entweder sehr vage oder mit Vorsicht zu genießen!
Eigene Experimente können da sicher nicht schaden.

Gruß,
Markus

Hoppla,

ein Hersteller, der nicht weiß, was er herstellt? Beim allgegenwärtigen Vertreiber (neudeutsch "Distributor", aber wir haben uns ja 9 Jahre mit Latein gequält, mens sana in corpore Sanella) und dem M-Markt ginge mir das ja noch ein, aber beim Hersteller? Nein, da hört der Spaß auf, dieser Hersteller ist für mich bereits aus dem Rennen.

Ansonsten gelten die Regeln der Spannungsanpassung in der Audiotechnik auch für MC-Systeme; durch irreguläre, vom Konstrukteur nicht erwogene Lasten verbiegt man keine Frequenzgänge/Klirrfaktorwerte. Wer dies will, handle so. Ich klinke mich da aber aus, denn ich weiß, warum.

Hans-Joachim

[Markus Berzborn]

Hallo Hans-Joachim,

Es hat nichts damit zu tun, dass der "Hersteller nicht weiß, was er herstellt", sondern dass die Praxis halt leider komplexer als die Theorie ist.
Die entsprechenden Foren im In- und Ausland sind voll von Threads zum Thema Tonabnehmeranpassung an verschiedene Phonovorstufen.
Natürlich kann jeder, der zu bequem ist, sich an irgendeinem theoretischen Richtwert orientieren und sich dann einreden, er habe das Optimum erreicht. Das sei jedem unbenommen.
Oft sind das übrigens Leute, die einen Thorens TD 126 mit Elac-System noch immer für den Stand der Phonotechnik halten.
Nichts für ungut, Du bist damit nicht gemeint, aber von anderen "Profis" habe ich so etwas schon gehört.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Vielleicht findet sich ja in diesen ganzen, erwähnten Diskussionen ja mal ein Posting, in dem schlüssig nachgewiesen wird, daß der Thorens samt Elac (welches denn?) tatsächlich nicht mehr der Stand der Technik ist , warum er es nicht ist und wie dieser Stand der Technik den aktuell aussieht. Betonung liegt auf Nachweis, nicht Meinungsäusserung über gehabte Hörerlebnisse. Wenn da nicht mindestens ein Blindtest dahinter steckt, klicke ich nicht mal auf den Link!

Ich meine zu beobachten, daß die Praxis deswegen komplexer ist als die Theorien, weil das Eindringen in die Materie nicht mit Wissen sondern mit Unwissen erfolgt. Mit Unwissen über die Theorien selber , die zwar nicht alles erklären aber trotzdem sehr viel und die dabei ein tauglicher Scout sind. Der diffuse Hinweis auf die Komplexizität der Praxis und die daraus resultierende nebelige Informationslage mag z. T. stimmen, ist aber oft genug eine Flucht ins Vage um zu vertuschen, daß die eigene Suppe auch nicht wesentlich besser ist als die der Konkurrenz.

Ganz nebenbei, es geht hier um RÖHREN und TRANSISTOREN. Die TA-Problematik ist doch sicher schon mehr oder weniger kompetent in den entsprechenden Fachforen behandelt worden.

Topic please.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Ich meine zu beobachten, daß die Praxis deswegen komplexer ist als die Theorien, weil das Eindringen in die Materie nicht mit Wissen sondern mit Unwissen erfolgt.

Das mag gelegentlich stimmen, im vorliegenden Fall ist diese Beobachtung aber falsch.
Du kannst Dich ja mal mit verschiedenen Entwicklern von TAs und Phono-Vorstufen unterhalten. Selbstverständlich beherrschen die alle die elektrotechnischen Grundlagen.
Aber mit Deinem letzten Satz hast Du sicher recht: Hier geht's um Röhre-Transistor und das andere Thema wird zu Genüge in diversen Foren behandelt. Ich empfehle übrigens auch mal den Blick in Foren aus dem angelsächsischen Raum. Was mir da immer auffällt, ist dass die sogenannten "Profis" da bei weitem nicht so doktrinär auftreten, wie in Deutschland bisweilen üblich.

Gruß,
Markus

P.S.: Michael, ein Blindtest kann vielleicht sinnvoll sein, wenn zwei Klangquellen so ähnlich sind, dass man die Gefahr ausschließen möchte, sich winzige Differenzen einzubilden. Wenn die Unterschiede überdeutlich sind, ist es m.E. reine Zeitverschwendung.

[dl2jas]

Lieber Markus!

Ich habe das Thema ein wenig auf Röhre und Rauschen gelenkt, ein bekannter Nachteil der Röhre.
Wenn Du was bezüglich Rauschen bei Phonoverstärkern in reiner Röhrentechnik schreiben könntest, würde mich das freuen.
Und wenn es auch nur einsubjektiver Höreindruck Phonoverstärker Röhre gegen Phonoverstärker Transistor ist (ohne abgespielte Platte).

Andreas, DL2JAS

[AlexK]

Hallo Andreas und andere ,
ich habe mich nun mühsam durch die 10 Seiten Postings gelesen und möchte als Wenigschreiber auch mal meinen Senf dazugeben .
1 : Mit Röhren basteln macht mir einfach Spaß .
2 : Ich habe genug Röhren ;-))
3 : Ich habe von Transistorschaltungsdesign wenig Ahnung und habe auch keine Lust mich damit zu beschäftigen , denn , siehe 1 und 2 .

Rauschen ist wirklich ein Thema , aber nicht so schlimm , wenn man genug Röhren zum Selektieren hat . Mikrofonie finde ich viel schlimmer , aber auch da gibt es geeignete Maßnahmen um Röhren still zu bekommen .
1 : wieder mal Selektion oder
2 : federnde Aufhängung , wurde schon im V76 Studioverstärker mit der ersten EF804s so gemacht .
Da ich in der Phonostufe besonders gerne steile Eingangsröhren in Spanngittertechnik ( z.B.: E88CC , EC8010 , D3a in Triode , usw , usw .....)verwende , verdient bei den extremen Gitter/Kathodenbständen Mikrofonie eine besondere Aufmerksamkeit . In meinem letzten Projekt mit der oben erwähnten D3a , Verstärkung knapp 52 dB , von Allen Wright ( http://www.vacuumstate.com/ ) anläßlich des Triodenfestivals in Langenargen gemessen , macht sich diese Mikrofonie durch leises Klicken beim Umschalten auf einen anderen Eingang bemerkbar , was mich aber nicht weiter stört , da ich nicht ständig hin und her schalte . Eine elastische Montage ist aber geplant und wird noch nachgerüstet . Ich benutze einen Übertrager für mein DL 103 , da bei direktem Anschluß des MCs die Rauscherei wirklich bei großen Lautstärken zu viel wird . Das war aber bei den ersten Transistoren nicht anders , ich erinnere mich noch an die Elektor und Elrad Prepres , in denen viele Transistoren parallelgeschaltet wurden um das Rauschen zu minimieren , was auch gut funktionierte ( Elektor "Supra" ) .
Ja , ich benutze auch hin und wieder einen Transistor - Entzerrer und zwar einen Bausatz von Erno Borbely ( http://www.borbelyaudio.com/ ) , einem ehemaligen Motorola Entwickler und für mich genialen Konstrukteur symmetrischer Verstärker . Das sind dann natürlich wahre Bauteilgräber und selektierte Transistoren sollten es bei seinen Bauprojekten auch sein .
Du siehst also , es gibt auch Bastler , bei denen beide Techniken nebeneinander ihre Berechtigung haben .
Und was klingt besser ( oder anders ) ? Komm her und höre es dir an ;-)) .
Meine Anlage mit 60 Jahre alten Lautsprechern und 50 Jahre alten Endstufen wurde von den meisten auf dem Triodenfestival für sehr gut befunden .

http://mailman.io.com/pipermail/sound/20...10963.html

http://www.lebong-audio.de/etf05/pics-and-comments.htm

http://www.diyaudio.com/forums/showthrea...adid=69299

http://www.f23.parsimony.net/forum45451/...147269.htm

Meine D3a Gurke ist hier zu finden :

http://www.ak-tubes.de/Vorverstaerker/D3...A/riaa.htm

MfG , AlexK .

[Markus Berzborn]

Hallo Alex,

Wusste gar nicht, dass Du hier im Forum bist.
Na bitte - da habt Ihr ja für alle praktischen Röhrenfragen den richtigen Ansprechpartner.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

=> AlexK

Der Liebhaberwert der Röhe samt Spaßfaktor ist und bleibt auch von mir unbestritten, nur hätte ich es gerne ein wenig technischer und objektiver. Hier werde ich von Transistorseite aus umfänglicher und mit den nachvollziehbareren Argumenten bedient. Wie mir scheint, verwendet man den Transistor aus technischen Überlegungen heraus, die Röhre überwiegend aus einer gewissen Liebhaberei und wegen besser empfundener Klangbilder. Diese Aussage bitte ich nicht abwertend verstanden zu wissen, sondern rein feststellend.

Ich möchte aus dem Posting von AlexK mal den Begriff der Mikrophonie herausgreifen.
# Was genau versteht man unter diesem Phänomen?
# Wie und wo tritt es auf?
# Wie wirkt es sich aus? Messbar?
# Ist das eine neuzeitlich-modische Entdeckung oder war das schon in der Blütezeit der Röhre ein Thema, als man von Voodoo und High-End noch nichts wusste?

Selber hätte ich noch eine Frage:
# Ist es schädlich für die Röhre sie an und ab zu schalten?
# Sollte man sie besser ständig durchlaufen lassen?
# Wie ist überhaupt das Verschleissverhalten der Röhre?
# Wann ist sie hinüber, wie stellt man das fest?
# Gibt es neben "0" und "100" noch definierte Zwischenzustände, ähnlich einem Tonkopf, von dem man sagt: Noch gut für ca. ..... Stunden?

[Michael Franz]

=> dl2jas

Das von Dir angerissene Röhrenprojekt (Endstufe) hat mich insofern etwas überrascht, daß es auf einen Leistungsboliden mit 300 Watt herausgelaufen ist. Wenn wir es auch noch nicht geschafft haben, die "typischen Daten für Röhrenverstärker" zusammen zu tragen, so ist doch nach meiner Beobachtung kennzeichnend für diese Spezies, daß sie bei maximalem Energieverbrauch ein Minimum an Leistung abgeben, so daß man durch geeignete Lautsprecher für eine stimmige Anlage sorgen muss. Es muss doch einen Grund haben, daß niemand derart große Verstärker baut, und was waren Deine Überlegungen dazu?

Mir geht es darum zu erfahren, wie der Röhrenentwickler denkt und wie der Transistorentwickler, der mir etwas weniger eingeschränkt zu sein schein.

[AlexK]

Hallo Michael ,
hier ein paar Links zu dem Thema :

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm

http://ampservice.de/searchfiles/tipps_tubes.php

http://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren-...amilie.htm

Alles weitere würde den Rahmen eines Postings sprengen und in wissenschaftlichen Abhandlungen ausarten , zu denen ich mich als Bastler und Autodidakt garnicht in der Lage fühle . Literatur zu diesen Themenkreisen ( leider fast nur noch antiquarisch , Barkhausen , Valley/Wallmann , Tremaine , Schröder , Voorhoefe , Klein/Zaalberg usw........) gibt es genug .
Meine kleine Literaturliste ist hier zu finden :

http://www.ak-tubes.de/Plaene/Plaene.htm

Zu deinem 2. Fragenkomplex :
Ich betreibe ca . 70 - 80 Jahre alte Röhren ( RE604 , AD1 , ED , E406N usw...) und schalte sie ganz normal an und aus und sie halten immer noch , was ich mit meinem Röhrenprüfgerät ( Neuberger RPM 375 ) von Zeit zu Zeit prüfe . Profiröhren ( Zahl den Buchstaben nachgestellt , Beispiel E88CC zu ECC88 , es gibt auch Ausnahmen wie EC8010/8020 usw...) halten mindestens garantierte 10000 Stunden , gemittelt über 100 Röhren . Das Ende der Lebensdauer wird durch bestimmte Meßwerte ermittelt , die in den Datenbüchern der Hersteller angegeben werden ( Quelle Valvo Handbuch Spezialröhren Band 1 / 1964/65 ) . Es gibt auch Sondertypen ( Valvo "Blaue Reihe" wg . der blauen Beschriftung ) , die besonders häufiges Ein - und Ausschalten vertragen und für Fahrzeugbetrieb konzipiert waren ( Stichwort mobile Funkgeräte ) .
Der Witz dieser Lebensdauerendemessungen ist der , daß die Röhre ja noch funktioniert , nur einige Parameter werden nicht mehr eingehalten ( ich hatte bei meinen 6 - 8000 Röhren erst eine mit defektem Heizfaden ! und bei der war schlichtweg ein Schweißpunkt vergessen worden ) .
Schönen Sonntag , AlexK .

[AlexK]

Markus Berzborn postete
Hallo Alex,

Wusste gar nicht, dass Du hier im Forum bist.
Na bitte - da habt Ihr ja für alle praktischen Röhrenfragen den richtigen Ansprechpartner.

Gruß,
Markus

Hallo Markus ,
ja , ich bin hier auch hin und wieder lesend tätig , zumal ich mit einem Kauf einer ollen M12 ( 40 Euro ) mal wieder etwas Tonbandelei betreiben möchte . In den vergangenen Jahren haben mein Freund und ich sehr viel mit M5 und C37 ( nee , nee nicht den Lack sondern die Riesenkiste von Studer ) gemacht und auch mit alten Röhremmikrofonen von Neumann , die mein Freund sammelt .
Ob ich nun für alle Röhrenfragen der Richtige bin , glaube ich auch nicht , da gibt es bei Jogi doch noch ganz andere Profis . Ich sammele eben Röhren und das alte Studiozeugs der V - Serie und bastele und restauriere meine alten Klamotten . Manchmal kommt dann auch ein eigenes Projekt dabei heraus , wie der Entzerrer mit den Pencil - Tubes oder jetzt zuletzt mein RIAA - Verstärker mit der D3a .
Hier noch ein Bild unseres alten Equipments :

http://www.alextubefotos.gmxhome.de/V_serie/M5.jpg

MfG , AlexK .

[dl2jas]

Michael Franz postete
=> dl2jas

Das von Dir angerissene Röhrenprojekt (Endstufe) hat mich insofern etwas überrascht, daß es auf einen Leistungsboliden mit 300 Watt herausgelaufen ist. Wenn wir es auch noch nicht geschafft haben, die "typischen Daten für Röhrenverstärker" zusammen zu tragen, so ist doch nach meiner Beobachtung kennzeichnend für diese Spezies, daß sie bei maximalem Energieverbrauch ein Minimum an Leistung abgeben, so daß man durch geeignete Lautsprecher für eine stimmige Anlage sorgen muss. Es muss doch einen Grund haben, daß niemand derart große Verstärker baut, und was waren Deine Überlegungen dazu?

Mir geht es darum zu erfahren, wie der Röhrenentwickler denkt und wie der Transistorentwickler, der mir etwas weniger eingeschränkt zu sein schein.

Ja ja, der Wirkungsgrad!

Warum in der Selbstbauzene offenbar keine Projekte mit entsprechender Leistung auftauchen, weiß ich auch nicht. Vom Wirkungsgrad her würde es schon Sinn machen, er ist ähnlich dem eines Transistorverstärkers, wenn er bei hoher Leistung benutzt wird. Rein rechnerisch kommt eigentlich nur die Leistung für die Heizung hinzu. Als Wohnzimmerverstärker ist er eher ungeeignet, wenn ich unterstelle, daß im Wohnzimmer seltenst mit mehr als 10 W gehört wird. Naja, Highenders benutzen Verstärker Class-A, die ohne Signal am Ausgang kontinuierlich 200 W in Wärme verwandeln.

Auf die Idee bin ich gekommen, weil ich genau diese Röhre in meinem Kurzwellenverstärker benutze, daher kenne ich sie. Da liegt übrigens der Wirkungsgrad bei ca. 40 %, Ausgangsleistung etwa 500 W mit zwei Röhren.

Interessanter Nebeneffekt:
Leistungsverstärker mit Transistoren aufzubauen ist konstruktionsbedingt etwas schwieriger. Bei 300 W an 8 Ohm liegt eine Spannung von 50 Veff an. Das Netzteil muß +-75 V mindestens liefern. Die Transistoren müssen also eine Sperrspannung von 150 V aushalten. Das ist der Grenzbereich "normaler" Audiotransistoren für Endstufen. Jetzt denkst Du vermutlich an die Transistorverstärker mit 1 kW und mehr, die bei Beschallungen benutzt werden. Das ist ein ganz anderes Verstärkerkonzept.

Mit der Verstärkeridee wollte ich aufzeigen, daß die Röhre auch in der heutigen Zeit je nach Anwendungsgebiet durchaus noch Sinn machen kann.

Andreas, DL2JAS

[Markus Berzborn]

AlexK postete
Hier noch ein Bild unseres alten Equipments :

http://www.alextubefotos.gmxhome.de/V_serie/M5.jpg

Oh, klasse - M5 mit Röhren und Lichtzeiger, so soll es sein.
Eine C37 steht auch bei mir noch auf der Wunschliste, das hat aber erst mal Zeit.

Gruß,
Markus

[TSF]

Michael Franz postete
Ich möchte aus dem Posting von AlexK mal den Begriff der Mikrophonie herausgreifen.
# Was genau versteht man unter diesem Phänomen?
# Wie und wo tritt es auf?
# Wie wirkt es sich aus? Messbar?
# Ist das eine neuzeitlich-modische Entdeckung oder war das schon in der Blütezeit der Röhre ein Thema, als man von Voodoo und High-End noch nichts wusste?

Auf etliche Punkte bezüglich Mikrophonie ist AlexK ja schon eingegangen. Auch sein Link elektronikinfo.de gibt allerhand Auskünfte.

Zusammengefaßt handelt es sich also darum, daß bei mechanischen Erschütterungen der Röhre die Aufbauten in ihrem Innern ins Schwingen geraten, z. B. das Steuergitter, das ja – bei zylindrischem Aufbau der Röhre - ein dünner Draht ist, der in festem Abstand von der Kathode um diese herumgewickelt ist und der dabei lediglich links und rechts von der Kathode an zwei Metallstäben gehalten wird. Obwohl eigentlich recht straff, kann der Draht bei Erschütterungen ins Schwingen geraten, die elektrischen Feldverhältnisse zwischen Gitter und Kathode ändern sich im Takt der Schwingung und der Anodenstrom wird entsprechend moduliert. Feststellen läßt sich das leicht, indem man z. B. mit einem Schraubenzieher etwas gegen das Glas der Röhre klopft. Bei Mikrophonie hört man dann ein entsprechendes Geräusch aus dem Lautsprecher.
Das ist ein altbekanntes Phänomen. Auch in alten Tonbandgeräten findet man bisweilen den Röhrensockel der ersten Verstärkerstufe nicht direkt aufs Chassis genietet, sondern auf ein Stück Gummi gesetzt, um Vibrationen z. B. des Antriebs zu dämpfen.

Selber hätte ich noch eine Frage:
# Ist es schädlich für die Röhre sie an und ab zu schalten?
# Sollte man sie besser ständig durchlaufen lassen?
# Wie ist überhaupt das Verschleissverhalten der Röhre?
# Wann ist sie hinüber, wie stellt man das fest?
# Gibt es neben "0" und "100" noch definierte Zwischenzustände, ähnlich einem Tonkopf, von dem man sagt: Noch gut für ca. ..... Stunden?

Zur Frage des Alterns gibt es keine eindeutige Antwort. Röhren für Heimelektronik sind für etwa 3000 Betriebsstunden ausgelegt. Darüber hinaus wird die Einhaltung der Werte im Datenblatt nicht mehr garantiert. Unterschreiten dieser Werte bedeutet aber noch nicht automatisch den Ausfall des Geräts. Bei Meßgeräten wird man dann vielleicht die Röhren getauscht haben (dafür gab es bei Bedarf die von AlexK erwähnten Langlebensröhren für 10000 Stunden). Im Heimradio sind Jahrzehnte alte Röhren eher die Regel. Ihre Verstärkung läßt zwar allmählich nach, besonders deutlich spürbar bei den Hf-Verstärkerröhren, meistens hatte man aber genügend Reserven, um immer noch ein paar Ortssender zu empfangen, was den meisten Nutzern genügte. Auch bei Nf-Verstärkerröhren gehen Verstärkung bzw. Leistung allmählich zurück. Auch dies im Dampfradio kaum wahrnehmbar. Bei HiFi-Verstärkern und guten Lautsprechern schon eher. Es ist also eher die Frage, welchen Alterungsgrad der Nutzer noch toleriert. Ein Totalausfall ist eher selten. Gelegentlich kommen durchgebrannte Heizfäden oder – vor allem bei Leistungs- und Gleichrichterröhren – Sprünge im Glas und damit Vakuumverlust vor.

Ein- und Ausschalten ist an sich nicht schädlich. Auch das beweisen alte Dampfradios.
Die Frage des Ausschaltens oder nicht bei einer Pause stellt sich nicht unbedingt so sehr aus Sicht der Röhrenschonung, sondern wegen der Abkühlung/Erwärmung anderer Bauteile und der damit verbundenen Drift der ganzen Schaltung, z. B. eines Meßgeräts oder eines Kurzwellenempfängers, beim erneuten Einschalten.

Gruss
TSF

[Markus Berzborn]

TSF postete
Auch sein Link elektronikinfo.de gibt allerhand Auskünfte.

Insgesamt ist diese Seite aber mit Vorsicht zu genießen, bzw. "ideologiekritisch" zu lesen. Da steht unglaublich viel Blödsinn drin.

Gruß,
Markus

[mash]

Markus Berzborn postete

TSF postete
Auch sein Link elektronikinfo.de gibt allerhand Auskünfte.

Insgesamt ist diese Seite aber mit Vorsicht zu genießen, bzw. "ideologiekritisch" zu lesen. Da steht unglaublich viel Blödsinn drin.

Gruß,
Markus

Nö, stimmt nicht.

[Markus Berzborn]

Na ja, diese Seite des "Pflanzenelektrikers" Caspari hat vielen schon als Lachnummer ein paar fröhliche Stunden beschert.
Wenn Du das alles ernst nimmst, was da drin steht, bitte.
Ich halte Dich nicht davon ab und will auch nicht die nächste Endlos-Diskussion lostreten.

Gruß,
Markus

[mash]

Markus Berzborn postete
Na ja, diese Seite des "Pflanzenelektrikers" Caspari hat vielen schon als Lachnummer ein paar fröhliche Stunden beschert.
Wenn Du das alles ernst nimmst, was da drin steht, bitte.
Ich halte Dich nicht davon ab und will auch nicht die nächste Endlos-Diskussion lostreten.

Gruß,
Markus

Naja, die Aufmachung und seine Selbstdarstellung sind etwas gewöhnungsbedürftig, das stimmt schon. Aber sonst bewegt sich das geschriebene im Rahmen der elektrophysikalischen Gesetzmäßigkeiten. Dann nenne doch bitte mal ein Beispiel, wo er sich mit lächerlich macht.

[Markus Berzborn]

Lies noch mal bitte den letzten Satz in meinem Vor-Posting.
Wie gesagt, wenn Du das selber nicht merkst, weiß ich halt schon, was Du für eine vorgefasste Meinung hast, die in etwa auf der Linie von Etienne und Gyrator liegen dürfte, und da werde ich Dich auch kaum von abbringen.
Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
(...) Da steht unglaublich viel Blödsinn drin. (...)

Nicht viel mehr Blödsinn als in jedem Physikbuch! Und daß ist mir als Informationsquelle allemal vertrauenswürdig genug.

Wenn Du der Meinung bist, daß auf dieser Seite falsche Fakten im technisch-physikalischen Sinne stehen - mehr interessiert nicht - so kannst Du das ja in einem speziellen thread aufzeigen und nachweisen.

[Markus Berzborn]

Eben, Physik auf Anfänger- bzw. Schulniveau.
Ich habe, wie gesagt, keine Lust, über Herrn Caspari noch irgendetwas zu schreiben. Das ist er mir wirklich nicht wert.
Das wurde in anderen Foren schon zur Genüge getan und kann dort auch nachgelesen werden.

Gruß,
Markus

[mash]

Markus Berzborn postete
Eben, Physik auf Anfänger- bzw. Schulniveau.
Ich habe, wie gesagt, keine Lust, über Herrn Caspari noch irgendetwas zu schreiben. Das ist er mir wirklich nicht wert.
Das wurde in anderen Foren schon zur Genüge getan und kann dort auch nachgelesen werden.

Gruß,
Markus

Mal wieder typisch. Da werden irgendwelche Andeutungen gemacht und Köder ausgeworfen. Und wenn dann welche anbeißen, kommen keine Details. Müssen wir jetzt nach diesen anderen Foren selber suchen? Ich finde diese Art Diskussionen irgendwie abstoßend. Wo ist das Problem, zumindest eine 'bedeutende' Stelle auf den Caspari-Seiten zu zeigen.

[Markus Berzborn]

Es ist kein Problem, es führt aber zu nichts.
Caspari behauptet, alle CD-Spieler klingen gleich und alle Kabel klingen gleich.
Ich weiß, dass dies nicht so ist.
Aber kaum sage ich dies, geht hier sicher wieder eine Blindtest-Diskussion los.
Komme ich mit einem Blindtest, heißt es, der war nicht korrekt durchgeführt.
Etc. etc. etc.
Ich kenne diesen Quatsch seit Jahren, und ich sage es noch mal gerne: Zeitverschwendung.

Gruß,
Markus

[mash]

Markus Berzborn postete
Es ist kein Problem, es führt aber zu nichts.
Caspari behauptet, alle CD-Spieler klingen gleich und alle Kabel klingen gleich.
Ich weiß, dass dies nicht so ist.
Aber kaum sage ich dies, geht hier sicher wieder eine Blindtest-Diskussion los.
Komme ich mit einem Blindtest, heißt es, der war nicht korrekt durchgeführt.
Etc. etc. etc.
Ich kenne diesen Quatsch seit Jahren, und ich sage es noch mal gerne: Zeitverschwendung.

Gruß,
Markus

Ja, da hast Du Recht, die daraus folgenden Diskussionen hatten wir hier schon zu genüge. Aber damit weiß ich jetzt zumindest was Du meinst. Und er bewegt sich eben im Rahmen der elektrophysikalischen Grundlagen.

[Markus Berzborn]

mash postete
Und er bewegt sich eben im Rahmen der elektrophysikalischen Grundlagen.

Oder dem, was er dafür hält.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

=> Markus,

Wenn Du, wie Du vorgibst, keine Lust auf endlose Diskussionen hast, dann solltest Du Dich schlicht und ergreifend etwas zurückhalten und nur solche Aussagen tätigen, die Du im Zweifelsfalle auch glaubhaft belegen kannst. Das wäre im Sinne der meisten User hier in diesem Forum und damit vor allem in meinem.

Wenn die genannte Seite sich auf Anfängerniveau bewegt und Blödsinn enthalten sollte, dann sollte es Dir auch leicht fallen, dies herzuleiten. Wenn Du das nicht willst - ich behaupte jetzt nicht daß Du das nicht kannst - dann unterlasse solche Aussagen einfach. Sie entsprechen nämlich nicht der Meinung von Personen, die nachweislich etwas von der Materie verstehen.

Wenn Du es wider jeglicher Physik und wider der Erfahrung anderer Personen, einfach nur besser weisst weil Du eben erleuchtet bist, so verbreite Deinen Glauben bitte ausschliesslich in der richtigen Kirche. Damit meine ich das Forum der AAA, wo die Moderatoren sehr tolerant bezüglich solcher Argumentationsweisen sind.

Ich finde, daß dieser Stil, den Du in technischen Diskussion desöfteren 'raushängen lässt, sehr stört. Er entspricht auch nicht Deinem Diskussionsverhaltn zu Themen, von denen Du etwas verstehst.

Ich bitte Dich daher, dies sowohl hier in diesem thread als auch künftig in anderen Diskussionen zu unterlassen.