Klangqualität - Vergleich: Tonband / Tapedeck

[Tondose]

wofür die [A 710] auch immer eingesetzt wurden.

In den Senderegien für (Rotlicht- und sonstige) Mitschnitte von Sendungen, in der Schallaufnahme vielleicht mal zum Umschneiden von O-Tonen, die ein Reporter mit dem tragbaren Sony aufgenommen hatte. Gearbeitet im Sinne von Zuspielungen, Montagearbeiten oder ähnlichem wurde damit nie.

Gruß, TSD

[akai747fan]

Geländewagen/SUV - Bayern - Jagdschein ist für mich persönlich kein Widerspruch und irgendwie Praxis nah.

Studio-Maschine - Wohnzimmer da kommen bei mir leichte Zweifel, ob das Ganze noch ein Mehrwert bedeutet.

[tck808es]

Was für ein Glück - Herr Papenbrock wird mir bei meiner Suche helfen. Manchmal hat es auch Vorteile in Berlin zu wohnen. Wenn nix dazwischen kommt, treffen wir uns nächsten Donnerstag und beginnen mit einer RS-1500 - die mir zumindest optisch schon mal sehr gut gefällt und die ja auch technisch das Potenzial hat mich zu überzeugen. Ich habe Spannung….(um mal im Bild zu bleiben)

Gruß - Volker

[q-tip]

Man darf auch nicht vergessen, dass die Entwicklung der Spule so um 1980 abgeschlossen war

Na ja, z. B. viele der heute begehrten Studer 800er Geräte sind erst in den 80ern rausgekommen. Die letzte, die A807 kam 1986 auf den Markt und wurde ein paar Jahre später noch in einer MK2 Version verbessert.

Große Entwicklungssprünge gab es da vielleicht nicht mehr, aber Dinge wie z. B. die präzisere Ansteuerung der Wickelmotoren, DC-Capstanmotor, der erst los läuft, nachdem die Andruckrolle hochgefahren ist, HX-Pro Köpfe, Einstellung der Einmessung über die Tastatur (und damit ein reproduzierbarer Wert, den man später wieder einstellen konnte) usw. sind mir in der Form noch bei keinem Gerät aus den 70ern begegnet. Die A807 wird ja oft als Spar-Version bezeichnet, weil nur links eine richtige Bandführung mit Fühlhebel ist, aber man war halt langsam an einem Punkt, wo Elektronik günstiger war als Mechanik. Und wer glaubt, dass das Gerät dadurch schlechter ist, soll mal Shift+Play drücken und schauen, wie gut das funktioniert.


Und was die ursprüngliche Frage angeht, habe ich mal mein Sony TC-K770ES mit mehreren Bandmaschinen verglichen. Bei 19cm/s ist das schon sehr dicht beieinander. Bei 38cm/s hat die Kassette dann keine Chance mehr. 

Gruß
Robert

[AKRETA]

Also wenn ich das hier lese, bin ich schon etwas verwundert. Ich hatte damals, als die Ohren noch jung waren eine AKAI GX 215 und ein TapeDeck RC 200 von Telefunken. Ganz klar lag das Kassettendeck weit vorn. Natürlich nur mit eingeschaltetem Highcom, aber dadurch rauchste es viel weniger als das Akai und es hatte zudem deutlich weniger Gleichlaufschwankungen. Im Bassbereich dickte es etwas auf. Für klassische Musik war das GX 215 völlig unbrauchbar bei 9,5 cm/s, erst bei 19 cm/s konnte man sich ein Klavierkonzert halbwegs anhören.

Bei 3 Kopf - Geräten finde ich die ganze Diskussion müßig. Jeder Kassettenrekoder, jedes Tonbandgerät klingt etwas anders. Vergleicht man nun Vorder- und Hinterband, dann hört man den Unterschied gegenüber dem Original und kann die Qaulität schnell einordnen. Was nun besser gefällt ist halt Geschmacksache.
Heute ist das Thema eh völlig egal. Beides ist doch nur Spielerei. Ich habe etliche Tonbandgeräte und Kassettendecks, aber mir ist das völlig egal, ob das eine besser als das andere ist. Misst man heute einen Kassettenrekorder auf Gleichlaufschwankungen, habe ich festgestellt, dass die Traumwerte von damals mit den aktuell angebotenen Ersatzriemen nicht mehr zu erreichen sind.

[Sonicman]

Ich habe gar keine Riemen …

[capstan]

Ich habe gar keine Riemen …

Wie ist das denn passiert?

[Sonicman]

Sowohl meine Bandmaschine (TA) als auch Tapedeck (B215) haben direkt angetriebene Capstane. Um beim Thema zu bleiben, die Bandmaschine ist klar besser, aber beides auf sehr,sehr hohem Niveau.

[nick_riviera]

ich habe nochmal eine Frage, die sich mir bei solchen Statements immer aufdrängt:

Wenn ich, sagen wir mal, eine gut gepresste Schallplatte ( CD traue ich mich nicht zu sagen, dann geht die nächste Diskussion los ) mit einem hochwertigen Plattenspieler abspiele, sie dabei mit einem HX-Pro Mittelklasse Tapedeck aufzeichne, und die Aufnahme sich danach im A/B Vergleich exakt genauso anhört wie die Schallplatte, wie bekommt Ihr es dann hin, dass das Tonbandgerät mit 38cm/sek besser klingt ? Klingt es dann besser als das Original ?

Ich kann ja begreifen, dass im Studio die Bandmaschine klare Vorteile hat, und dass man mit dem Tonbandgerät vielleicht noch ein Quentchen mehr aus der Kapelle holt, die vor einem steht, aber beim Aufzeichnen von Konserven, Radioprogrammen o.ä. ? Und letzteres ist doch das, was bestimmt über 90% aller hier Anwesenden mit einem Magnetbandgerät machen, oder ?

Es gibt ja eine Legende vom Messebesuch des Sony Chefs Akio Morita bei Willy Studer, wo ihm Morita die Prototypen des ersten portablen DAT-Recorders als Geschenk überreichte, und ihm damit psychologisch den Todesstoß versetzte. So ein ähnliches Erlebnis in klein hatte ich, als ich letzten Sommer einen vierkanaligen Field Recorder von Tascam zuhause hatte, Neupreis etwa 350 Euro. Das Ding machte mit den eingebauten Mikrofonen und an externen Quellen Aufnahmen, die alles andere obsolet machen, auf billigen SD Speicherkarten ohne Laufwerk, ohne Wartungsaufwand, und mit technischen Features, von denen analoge Tonbandgeräte nicht mal zu träumen wagen. Seit ich dieses Spielzeug zuhause hatte, interessiere ich mich nicht mehr für solche akademischen Klangvergleiche, und habe mit meinem alten Geraffel nur noch Spaß. Und sollte ich doch mal in die Situation kommen, zunehmend live und draußen aufzunehmen, würde ich dafür digitale Festspeicherrecorder nehmen.

Gruß Frank

[alrac]

Mensch Frank,

was Du schreibst wissen hier sicher die meisten User, ABER es gibt eben immer auch die, die das theoretische Maximum formulieren müssen/wollen.
Es kann sein, dass bei bestimmten Eigenaufnahmen/Produktionen das Band besser als die CC ist. Auch hier stellt sich die Frage des Aufwandes, denn eine 810 oder M15 transportiere ich ja auch nicht eben mal durch die Gegend.
Auch kann es sein, dass 38 bei bestimmten Aufnahmen und bestimmtem Band noch etwas besser geht, als bei 19. Es gab aber zeitgenössische Tester, die dies z.B. bei Maxell-Band als praktisch nicht relevant festgestellt haben.
Also, worüber wird sich hier ausgelassen? Über theoretische Vorteile, die den meisten in der Praxis eh entgehen.
Der TE wollte den bestmöglichen Vergleich und das führt dann eben zu "besser - schneller - weiter" und nicht zu "sinnvoller oder praktikabler".

Ich glaube auch, hier ist alles auserzählt. Warten wir ab, was der TE mit der 1500 für Erfahrungen machen wird. Hoffentlich lässt er von sich hören.

Gruß
Frank

[tck808es]

…..wird er! Grüsse, der TE

[nick_riviera]

alles richtig, aber das meinte ich nicht.

Dass man sowas ausprobieren möchte, das kann ich ja nachvollziehen, aber wenn es schon akademisch werden soll, muss man auch die Rahmenbedingungen definieren. Und dahin zielte meine Frage.

Wenn ein Quellmedium eine bestimmte Qualität hat, dann sollte das Aufnahmegerät daran nichts "verbessern", denn wenn es das tut, verfälscht es. Also braucht man für so einen Vergleich schonmal Quellen, die besser sind als die Aufnahmegeräte, und die die Geräte an ihre Grenzen bringen bzw. darüber hinaus. Normale Medien, Radioprogramme o.ä. schaffen das schon bei Mittelklasse Tapedecks kaum noch - das ist so, als ob man einen Porsche und einen VW Polo im Vergleich durch eine Zone 30 steuert, um objektiv rauszufinden, welches Auto besser fährt.

Und dann hat man das zweite Problem, was sich die High End Branche mehr oder weniger schamlos zunutze macht - dass es für Klang keine Referenz gibt, und dass hier bei den Vergleichen der Bock zum Gärtner gemacht wird, indem man alle objektiven Maßstäbe wie Messdaten negiert, und das subjektivste aller Messgeräte, das Ohr, zur Referenz erklärt. Guter und schlechter Klang ist durch nichts definiert, und es gibt so viele Kriterien, die Klang ausmachen, dass ein Aufnahmegerät sicher der kleinste Faktor ist, wenn man mal eine gewisse Mindestqualität voraussetzt.

Wenn hier also jemand die Pauschalaussage " Spule mit 38 klingt besser als Cassette " macht, würde mich das schon interessieren, was da genau besser klingt. Ich hoffe, es jetzt etwas klarer ausgedrückt zu haben.

Gruß Frank

[96k]

Wenn hier also jemand die Pauschalaussage " Spule mit 38 klingt besser als Cassette " macht, würde mich das schon interessieren, was da genau besser klingt. Ich hoffe, es jetzt etwas klarer ausgedrückt zu haben.

Hallo Frank,

wenn es, warum auch immer, nicht digital sein darf, dann ist 38 cm/s der beste Kompromiss für Klangqualität auf Magnetband.

• Rauschabstand und Höhenaussteuerbarkeit sind besser als in 19 cm/s
  
• Rauschabstand und Höhenaussteuerbarkeit sind besser als bei der CC
  
• Kopfspiegelresonanzen im Bass kleiner als bei 76 cm/s
  
• Kompatibilität durch (noch) große Verbreitung (ehemaliger Studiostandard)
  
• Rauschunterdrückung optional, bei der CC notwendig
  
• Bandaustausch mit anderen Geräten in sehr guter Qualität möglich
  
• Wellenlänge der Aufzeichnung bei 20 kHz wie bei der CC schon bei 2,5 kHz
  
• Fehler beim Azimut haben viel kleinere Auswirkungen als bei CC
  
• Kopierbarkeit duch Qualitätreserven
  
• Durch die o.g. Punkte weniger Qualitätsverlust und damit besserer Klang als CC
  

Viele Grüße

Joachim

[tck808es]

Als Quelle dient bei mir daheim HighRes Musik ab 24 Bit / 48 kHz bis hin zu 24/192 via Qobuz, ausgespielt via Audirvana Studio Pro an einen Devialet Expert Pro 220 (Analoge Vorstufe - digitale Endstufe) dann wird das Signal über Inakustik 2404 LS-Strippen an zwei Cabasse IROIS 3 und einen Martin Logan Subwoofer (600 Watt alleine für die Frequenzen von 22 - 50 Hz) in den Hörraum abgestrahlt (6,5m x 6m x 3,8 m). Das ist Dank der unglaublichen Definition im Bassbereich und der Koaxial Hoch/Mitteltöner der Cabasse ein meist umwerfendes Musikerlebnis. Mit Klangqualität meine ich nicht nur Auflösung, Stereo-Panorama und linearen Frequenzgang, sondern auch die Vermittlung von Raum und Position der Instrumente darin. Um das so zu Hause erlebbar zu machen habe ich jahrelang Komponenten ausprobiert um letztlich vor drei Jahren bei meiner jetzigen Kombi zu landen…Das Tape steht jetzt seit März hier, nach einem 808 ES und einem KA6ES - und ich ziehe das Tape jedem CD-Player vor, sogar meinem AUDIONET ART G3! Es ist der gewisse Fluss der Musik der alles zum Leben erweckt ohne Feinauflösung und Räumlichkeit vermissen zu lassen. Wenn da eine Bandmaschine noch ein Schippchen drauflegen kann werde ich eine anschaffen - und wenn nicht könnte es durchaus passieren, dass mich die ganze Haptik, Optik, Bedienung etc. derart begeistert, dass ich alleine deswegen eine Bandmaschine kaufe - denn das wichtigste bei der Musik und dem Umgang damit ist für mich die Lebendigkeit. Das klingt für einige bestimmt zu esoterisch, ist so aber nicht von mir gemeint. Ich kann es nur nicht anders beschreiben.

[dynamike]

Nettes setup, Volker  
Du scheinst genügend Platz zu haben im Hörraum/ Wohnzimmer. Das schreit ja förmlich nach einem Tonbandgerät (Großspuler)!!!

Wäre schön, wenn Du mal ein Bild Deiner Anlage hochladen könntest.

LG
Mike

[alrac]

alles richtig, aber das meinte ich nicht...

schon klar, ich auch nicht...  
Und Du siehst ja, wie Joachim das theoretisch korrekt formuliert. Hier werden bestmögliche Annahmen formuliert, die vermutlich für sich alle richtig sind. Mit Klang hat auch das wenig zu tun, sondern lediglich mit theoretischen technischen Vorteilen und damit sind wir wieder bei meinen obigen Ausführungen.

Theoretisch spricht somit alles für Band mit 38, in der Praxis wird das aber objektv nur in allerwenigsten Fällen wirklich Vorteile haben.
Und wenn wir dann noch -völlig subjektiv- die Einfachheit des Handlings mit einbeziehen, wird klar, warum ein Nakamichi ZXL-1000 die Aufnahmewelt so revolutioniert hat. Da ich beide Welten mag, kann ich gut damit leben.

[tck808es]

---

Bidde schön…

[96k]

Theoretisch spricht somit alles für Band mit 38, in der Praxis wird das aber objektv nur in allerwenigsten Fällen wirklich Vorteile haben.

Hallo alrac,

wenn man nicht nur mit Lautsprechern in Zimmerlautstärke hört und/oder nicht nur aktuelle dynamikfreie Musikaufnahmen/Remaster-Versionen zum Einsatz kommen, gibt es auch hörbare Vorteile für 38 cm/s.
Welche Fehler wirklich störend sind, ist eigentlich eine subjektive Entscheidung.

Ich bin z.B. sehr allergisch gegen Fehler beim Azimut, gegenüber der Klangfarbe und der Aggressivität des Grundrauschens der CC, gegenüber Artefakten von Rauschunterdrückungssystemen und digitalen Artefakten der Datenreduktion.
Wenn es analog sei soll, dann gibt es deshalb für mich nur Senkel mit 19/38 cm/s.

Ein Tapedeck würde bei mir nur zum Spaß laufen (wenn er vorhanden wäre), oder zur Digitalisierung von alten Aufnahmen.
Ich war mit Tonband und später DAT so froh, keine CC mehr nutzen zu müssen.
Der letzte Anwendungsfall war im Auto, der dann von CD-R abgelöst wurde.

Wenn jemand andere Befindlichkeiten hat, dann gerne. Warum man Kassettendecks dazu unbedingt an die Stelle der objektiven Qualitätsliste der analogen Aufzeichnungssysteme stellen möchte, die Tonband mit 38 cm/s zusteht, verstehe ich nicht.

Und wenn wir dann noch -völlig subjektiv- die Einfachheit des Handlings mit einbeziehen, wird klar, warum ein Nakamichi ZXL-1000 die Aufnahmewelt so revolutioniert hat. Da ich beide Welten mag, kann ich gut damit leben.

Wenn die "Einfachheit des Handlings" ein Kriterium ist, dann bin ich ganz schnell beim digitalen Mediaplayer.


Viele Grüße

Joachim

[dynamike]

Danke, Volker,
fehlt ja nur noch die MonsterTonbandMaschine  

LG
Mike

[akai747fan]

Es ist alles richtig was hier geschrieben wird.
Ich teste mit der Accuphase C222, alle Tonkorrekturen aus ( die Vorstufe hat ganz wenig davon).
Direkt Betrieb bin ich schon der Meinung, das man Unterschiede noch hören kann. Notfalls nimmt man die Stax Kopfhörer, dann sind sie auf einmal da.
Und ich bin auch bei Euch, es ist alles sehr subjektiv trotz sehr guter Einmessung der Geräte.
Ein direkter Vergleich Zoom F4 mit Sony TC 880, was Klang angeht würde ich mich immer wieder für die Sony entscheiden und natürlich ist das nur meine persönliche Meinung.

Edit: Was bei der Digitalaufnahmen immer wieder auffällt sind die zugespitzte Höhenwiedergabe und das dröhnen in den Tiefen. Nicht so bei der Tonbandaufnahme. Die Hysterese ist viel größer und kann viel feinfühliger eingestellt werden.

[tck808es]

Der Hörtest fand heute zwar statt, aber ich konnte daraus keine Schlüsse ziehen - es lag nicht an der Bsndmaschine sondern an einen gebrochenen Boxenkabel…..Kopfhörer war zwar vorhanden, aber das zeigt mir nicht wie der Raum akustisch dargestellt werden würde. On Top kam noch ein unvorhergesehnes Veto meiner besseren Hälfte zu meinen Plänen wie und wo die Technics in unser Wohnzimmer integriert werden sollte / könnte. Da muß ich noch Überzeugungsarbeit leisten und solange bleibt die Entscheidung offen. 

Grüsse in die Runde

[Tondose]

ein unvorhergesehnes Veto meiner besseren Hälfte

Na, dann ist ja gut, daß Du doch keine M15 angeschleppt hast.

[Heinz Anderle]

... On Top kam noch ein unvorhergesehnes Veto meiner besseren Hälfte zu meinen Plänen wie und wo die Technics in unser Wohnzimmer integriert werden sollte / könnte. ...

Ah ja, der WAF als das alles entscheidende Kriterium.

(quasi live beobachtet von einem Junggesellen und magnetophonen Tetragamisten)

[tck808es]

On Top übersetzt man im Allgemeinen mit „i Tüpfelchen“, nicht mit „alles entscheidend“….Zur Erinnerung: ich suche nach einem Gerät das einen richtig guten Klang liefert, und das konnte ich unter den Gegebenheiten vor Ort nicht in Erfahrung bringen.

[akai747fan]

On Top übersetzt man im Allgemeinen mit „i Tüpfelchen“, nicht mit „alles entscheidend“….Zur Erinnerung: ich suche nach einem Gerät das einen richtig guten Klang liefert, und das konnte ich unter den Gegebenheiten vor Ort nicht in Erfahrung bringen.

Dann braucht die Technics SX Tonköpfe und du Stax Kopfhörer bei diesen Anforderung.
Mit normalen Lautsprechern und Verstärker wird das nix.

[tck808es]

On Top übersetzt man im Allgemeinen mit „i Tüpfelchen“, nicht mit „alles entscheidend“….Zur Erinnerung: ich suche nach einem Gerät das einen richtig guten Klang liefert, und das konnte ich unter den Gegebenheiten vor Ort nicht in Erfahrung bringen.

Dann braucht die Technics SX Tonköpfe und du Stax Kopfhörer bei diesen Anforderung.
Mit normalen Lautsprechern und Verstärker wird das nix.

Dann lade ich dich gerne zu mir ein…..ganz ohne Stax werden dir hier garantiert die Ohren schlackern - im positivsten Sinne.

Grüsse aus Berlin

---

On Top übersetzt man im Allgemeinen mit „i Tüpfelchen“, nicht mit „alles entscheidend“….Zur Erinnerung: ich suche nach einem Gerät das einen richtig guten Klang liefert, und das konnte ich unter den Gegebenheiten vor Ort nicht in Erfahrung bringen.

Dann braucht die Technics SX Tonköpfe und du Stax Kopfhörer bei diesen Anforderung.
Mit normalen Lautsprechern und Verstärker wird das nix.

Dann lade ich dich gerne zu mir ein…..ganz ohne Stax werden dir hier garantiert die Ohren schlackern - im positivsten Sinne.

Grüsse aus Berlin

[akai747fan]

Danke dir für deine Einladung, aber als Franke ist Berlin eine Ecke zu weit.
Ich bin davon überzeugt, dass meine Infinitys Kappa 9 im nichts nachstehen (vielleicht sind die Staxe doch eine Spur präsenter und präziser ).

[sensor]

Wenn da eine Bandmaschine noch ein Schippchen drauflegen kann werde ich eine anschaffen - und wenn nicht könnte es durchaus passieren, dass mich die ganze Haptik, Optik, Bedienung etc. derart begeistert, dass ich alleine deswegen eine Bandmaschine kaufe - denn das wichtigste bei der Musik und dem Umgang damit ist für mich die Lebendigkeit. Das klingt für einige bestimmt zu esoterisch, ist so aber nicht von mir gemeint. Ich kann es nur nicht anders beschreiben.

Hallo tck808es,

ich könnte ja mal mit einer Bandmaschine vorbei kommen, ein Vergleich würde mich auch interessieren. Von meinen Tapedecks und den Kassetten bin ich nicht so überzeugt.

[tck808es]

Hallo Ulf, das können wir gerne ab Februar mal anvisieren. Da habe ich deutlich mehr Zeit..

Welche Bandmaschine würdest du denn mitbringen?

Gruß Volker

[sensor]

kommt drauf an wie viele Treppen   aber ich denke eine A700 oder Teac oder Akai oder Sony oder Telefunken

[Kuni]

Im Vergleich zu einer Teac A-2300sx mit 9,5cm/s hällt so ein top Deck mMn gut mit. 
Jetzt mit der Tandberg 20A und 19cm/s tun sich Welten auf. 
Die ist viel dynamischer, transparenter in den Höhen und hat einen tollen Punch in den oberen Bässen. 
Kein Vergleich zu MC. 

Hat mich nun doch selbst nochmal interessiert, wie groß denn der Unterschied ist wenn man das mal frisch vergleicht.
Ich muß da ehrlich zugeben, daß meine o.g. Aussage dann doch auch sehr aus der Erinnerung geprägt war.

Kurzum, ich habe gestern mal eine Aufnahme, die ich neulich frisch mit der Tandberg bei 19cm/s gemacht habe, jetzt nochmal auf meinem Nachserien Eumig FL-1000 und TDK SA Band wiederholt und gestern mal abwechselnd gehört habe. Keine Rauschunterdrücker weder auf TB noch auf MC. Auch kein A/B Vergleich und absichtlich auch gar nicht verglichen mit dem Original.

Wieso ?
Weil mich genau die Unterschiede der beiden Geräte zueinander interessiert haben und nicht wie "reproduktionstreu" beide sind.

Gut, also es gibt die schon erwähnten Unterschiede bzgl. Bandrauschen. Ansonsten liegen beide aber wirklich saumäßig dicht beieinander. Für mich (mein Gehör macht noch so bis ca 13kHz mit) wirklich fast kein Unterschied. Tendenziell klingt das Band für mich ein wenig ausgeglichener und homogener. Basedrums kommen einen Tick punchiger und definierter. Größter Unterschied schien mir zB in Akustikgitarre und Applaus zu liegen. Da höre ich mit TB ein wenig mehr Details, welche auf MC tendenziell ein wenig verwischen und sich ein wenig mehr nach "Rauschen" anhören. Im Baß wirkt die MC etwas verschwommener und bei sowas wie Applaus zudem einen Tick "spitzer". Daher die Empfindung bei TB als "ausgeglichener und homogener".

Soooo weit liegen beide also doch nicht auseinander. Wie gesagt, das ist jetzt halt mal mein subjektiver Eindruck, mit genau diesen beiden Geräten.

Mein Grund "pro TB" war ja auch eher das mehr an Laufzeit ... und natürlich die Optik. Vom Klangunterschied her wäre ich vlt eher enttäuscht gewesen und hätte mir mehr erwartet.

[alrac]

...Soooo weit liegen beide also doch nicht auseinander. Wie gesagt, das ist jetzt halt mal mein subjektiver Eindruck, mit genau diesen beiden Geräten...

Ha, und jetzt beachte dann noch die Räumlichkeit...und natürlich keinen A/B-Vergleich...dann ist da nahezu nichts mehr...mein Reden

[Wermuth]

Hallo!
Für den Heimgebrauch - mit meinen Ohren - reichte mir jahrzehntelang die Kombination wie im Anhang:
Freundliche Grüße
Jürgen

[musicus]

Ja, das glaube ich gerne...

Grüße
Erhard

[cisumgolana]

Hallo!

...und mir reicht seit >25 Jahren diese Kombi (das DBX 200 ist nur eine Erweiterung für weitere Recorder):

   

Nicht im Bild die ASC AS60004S, die alternativ mit der NR zum Einsatz kommt.

Dolby B/C/S, Highcom/Highcom II/Telcom 4 und was sonst noch für NR auf
dem Markt angeboten wurden = ich benutze nichts davon...

Zum eigentlichen Thema:
Eine signifikanten Unterschied zwischen Tonband und Cassette kann ich
bei dieser Kombi nicht feststellen. Und Beides braucht die CD nicht zu fürchten...

Gruß
Wolfgang

PS.: Einige Forianer konnten sich davon schon überzeugen.

[dynamike]

Ja nu, Wolfgang,
das sind aber auch sehr leckere Tapedecks  

Da kann ich mit meinem Pio CT-S 810S nicht mit....

LG
Mike

[cisumgolana]

Hallo Mike!

Danke für die Blumen. 

Aber entscheidend für die Rauscharmut ist das KNR3 (ein Zweiband-Kompander).
Damit sind Tape/CC selbst über KH praktisch nicht von einer CD zu unterscheiden.

Gruß
Wolfgang

PS.: Hatte zuerst ein altes Bild (mit AS2001 anstatt AS3000 & ohne DBX 200) einge-
stellt - sorry

[alrac]

...Da kann ich mit meinem Pio CT-S 810S nicht mit....

wieso Mike, also das dürfte nicht schlechter als das 830/900/920 sein (die ich gut kenn) und viel mehr geht eigentlich nicht...wenn das bei Dir nicht so sein sollte, stimmt was nicht mit dem Gerät...

[96k]

War das Thema des Threads nicht die maximale mögliche analoge Aufzeichnungsqualität?
Wie genau passen denn die Bekenntnisse, dass die Qualität für einige ausreichend ist oder sie keine Unterschiede zur CD hören, zu dem eigentlichen Thema des Threads?

Aber ok, der Threadersteller widerspricht sich ja schon selbst, er sucht eigentlich einen bestimmten Sound.


Habe von einem lieben Forenkollegen einen Sampler bekommen, läuft hier gerade im Hintergrund.
Seine Maschine müsste mal auf den Meßplatz, da deutliche Kanalunterschiede.
Azimut müsste ich die Tage mal testen, höre z.Z. hier neben den Lautsprechern am Arbeitsplatz.
Wäre das nun eine CompactCassette mit Dolby, schon wegen der Pegelunterschiede wäre es eine akustische Katastrophe und ohne Dolby müsste ich wegen dem Wasserfall im Hintergrund das WC aufsuchen. 

Das Band zeigt sehr schön, wie fehlertolerant eine hohe Bandgeschwindigkeit (19 cm/s) ohne Rauschunterdrückung und eine große Spurbreite ist.
Die bei einigen Stücken vorhandenen digitalen Artefakte stören viel mehr.

Zusammenfassung: Ein nicht normgerecht bespieltes Band mit 19 cm/s ohne Rauschunterdrückung macht gegenüber der CompactCassette (mit Dolby) keinen akustischen Totalschaden, wenn mal ein Parameter nicht stimmt.


Kann man sich nicht einfach an der CompactCassette erfreuen (so ein ASC-Tapedeck, wie oben zu sehen, würde mir auch gefallen) , ohne immer behaupten zu müssen, dass die CompactCassette die gleiche Tonqualität wie Tonband bei 19 cm/s hätte?

Gut, also es gibt die schon erwähnten Unterschiede bzgl. Bandrauschen. Ansonsten liegen beide aber wirklich saumäßig dicht beieinander. Für mich (mein Gehör macht noch so bis ca 13kHz mit) wirklich fast kein Unterschied. Tendenziell klingt das Band für mich ein wenig ausgeglichener und homogener. Basedrums kommen einen Tick punchiger und definierter. Größter Unterschied schien mir zB in Akustikgitarre und Applaus zu liegen. Da höre ich mit TB ein wenig mehr Details, welche auf MC tendenziell ein wenig verwischen und sich ein wenig mehr nach "Rauschen" anhören. Im Baß wirkt die MC etwas verschwommener und bei sowas wie Applaus zudem einen Tick "spitzer". Daher die Empfindung bei TB als "ausgeglichener und homogener".


Soooo weit liegen beide also doch nicht auseinander. Wie gesagt, das ist jetzt halt mal mein subjektiver Eindruck, mit genau diesen beiden Geräten.


Mein Grund "pro TB" war ja auch eher das mehr an Laufzeit ... und natürlich die Optik. Vom Klangunterschied her wäre ich vlt eher enttäuscht gewesen und hätte mir mehr erwartet.

Hallo Kuni,

danke für Deine Beschreibung der von Dir gehörten Unterschiede.
Stelle Dir bitte mal vor , daß die von Dir gehörten und als gering bewerteten Unterschiede jemanden sehr wichtig sind, weil ihm z.B. die Instrumente mit Originalklang bekannt sind.
Dann werden aus kleinen Unterschieden ganz schnell ganz große Unterschiede.
Deshalb muß die Beantwortung der Frage nach dem besten analogen Aufzeichnungsverfahrens anders beantwortet werden, als die Frage nach der für Person X ausreichenden Qualität.

Danke für Deine Beschreibung, auch wenn gleich wieder jemand nach A/B-Vergleich ruft.


Viele Grüße

Joachim

[alrac]

...Kann man sich nicht einfach an der CompactCassette erfreuen (so ein ASC-Tapedeck, wie oben zu sehen, würde mir auch gefallen) , ohne immer behaupten zu müssen, dass die CompactCassette die gleiche Tonqualität wie Tonband bei 19 cm/s hätte?...

...kann man sich nicht einfach an der Bandmaschine erfreuen, ohne immer behaupten zu müssen, dass die Bandmaschine die bessere Tonqualität als die CC hat...

[Kirunavaara]

Im Downloadbereich gibt es seit heute (Danke Frank!) einen Artikel aus der Stereo von 1980, der in der Einleitung eines Tests von Spulenbändern eine sehr gut aufbereitete Zusammenfassung der Unterschiede zwischen Tonband und Cassette bietet:

https://download.tonbandforum.de/index.p...STEREO&

Bemerkenswert dabei ist, wie gering der Qualitätsunterschied schon 1980 bewertet wurde. 10-15 Jahre später war die Cassettentechnik sowohl beim Bandmaterial als auch bei den Geräten (HX Pro, Dolby C und S) nochmal ein gutes Stück weiter, whärend beim Tonband nur noch im professionellen Bereich wesentliche Weiterentwicklungen (SM 900) stattfanden.

Das alles gilt natürlich nur bei einwandfrei gewarteten Geräten und nicht ungünstig gealtertem oder verschlissenem Bandmaterial. In dem Bereich sind die prinzipiellen Vorteile der großen Tonbänder, wie auch von Joachim nochmal an einem Beispiel anschaulich gemacht, nicht wegzudiskutieren.

Viele Grüße,
Martin

[timo]

10-15 Jahre später war die Cassettentechnik sowohl beim Bandmaterial als auch bei den Geräten (HX Pro, Dolby C und S) nochmal ein gutes Stück weiter

Ich frag' mal blöd: Es gibt ja viele Kassettentypen wie die TDK SA, die unter gleicher Bezeichnung über einen sehr langen Zeitraum hergestellt wurden. Ist eine SA von 1995 einer von 1980 technisch deutlich überlegen, oder fand die Weiterentwicklung beim Bandmaterial eher in Form neuer Typen wie SA-X (... die es ja auch schon recht früh gab...) oder SA-XS statt?

[Heinz Anderle]

Eine gut eingemessene TDK SA (oder eine TDK SA auf einem gut eingemessenen Kassettenrecorder) klingt schon in einer früheren Generation von 1980 sauber, mit Dolby NR auf jeden Fall (zumindest bei normalen Klassikaufnahmen) - ich habe mir einmal den Spaß gemacht, den Sony WM-D6 und eine TDK SA von 1982 ins Aufnahmeköfferchen dazu zu packen und diesen beim Live-Mitschnitt eines Kammerkonzerts über den Line-in-Eingang an den Line-out-Anschluß des Ururenkels Sony PCM-D100 zu hängen, quasi als Stereomikrofon-Vorverstärker. Die Aufnahme kommt auch auf dem Sony TC-K75 Kassettendeck von 1979 gut zur Geltung.

Die späteren SA vertragen mehr Pegel, aber dieser Typ galt praktisch immer als das Arbeitspferd und damit Maß aller Dinge. Die mobilen Recorder wurden ja nicht im gleichen Maß wie die Kassetten verbessert (nur der Marantz CP430 hatte einen regelbaren Bias).

(Das Philips-Bandmonster kann ich ja nicht mitschleppen.)

[Kirunavaara]

Die SA wurde in mehreren Schritten weiterentwickelt. Das Grundprinzip blieb immer gleich: Einschichtiges, kobaltdotiertes Eisenoxidband mit neutralem Frequenzgang. Durch Verwendung feinteiligerer Magnetpartikel und stärkere Kalandrierung des Bandes für eine glattere Oberfläche wurden das Rauschen gesenkt und die Aussteuerbarkeit verbessert.

Mit allen Generationen kann man bei passender Recorder-Einmessung gute Aufnahmen machen. Beim Vergleichen merkt man aber schon, daß mit der 1995er wesentlich mehr geht, was die Dynamik betrifft. Dafür wird die 1975er mehr Abspielvorgänge durchhalten, bevor das Band Längsrillen bildet und einen mit Pegelschwankungen, Kanalungleichheit und Aussetzern ärgert, besonders bei Neuaufnahmen. Ab etwa 1988 haben sie es nämlich mit der glatten Oberfläche ein wenig übertrieben, um noch 1-2 dB Höhendynamik herauszukitzeln.

Die besten SA, wenn man das Gesamtpaket aus magnetischen Eigenschaften, Gehäusequalität und mechanischer Haltbarkeit des Bandmaterials betrachtet, sind meiner Meinung nach die 1985 bis 1988 produzierten Exemplare, also die mit dem großen, goldenen Etikett, und diejenigen aus der Vorgeängerserie, die aber schon das neue Gehäuse mit größerem Fenster hatten.

Bei den meisten anderen Herstellern war es ähnlich: Wenn es eine Modellbezeichnung jahrelang gab, wurde zwischendurch immer mal wieder das Bandmaterial verbessert. Umgekehrt gab es aber auch manchmal neue Namen für alte Bänder.

Viele Grüße,
Martin

[96k]

...Kann man sich nicht einfach an der CompactCassette erfreuen (so ein ASC-Tapedeck, wie oben zu sehen, würde mir auch gefallen) , ohne immer behaupten zu müssen, dass die CompactCassette die gleiche Tonqualität wie Tonband bei 19 cm/s hätte?...

...kann man sich nicht einfach an der Bandmaschine erfreuen, ohne immer behaupten zu müssen, dass die Bandmaschine die bessere Tonqualität als die CC hat...

Das ist keine Behauptung, das ist eine Tatsache.

... der in der Einleitung eines Tests von Spulenbändern eine sehr gut aufbereitete Zusammenfassung der Unterschiede zwischen Tonband und Cassette bietet:

Bemerkenswert dabei ist, wie gering der Qualitätsunterschied schon 1980 bewertet wurde.

Da ist im Vergleich zur CompactCassette von 5 dB mehr Rauschabstand und Höhendynamik schon beim Tonband mit 19 cm/s die Rede, was meiner Meinung nach kein geringer Unterschied ist.

10-15 Jahre später war die Cassettentechnik sowohl beim Bandmaterial als auch bei den Geräten (HX Pro, Dolby C und S) nochmal ein gutes Stück weiter, whärend beim Tonband nur noch im professionellen Bereich wesentliche Weiterentwicklungen (SM 900) stattfanden.

HX-Pro gibt es auch in der A807 und Dolby A und Dolby SR als externe Systeme, die man einsetzen kann.
Wenn zum Vergleich bei der CompactCassette Dolby S eingesetzt werden darf, darf die Bandmaschine doch auch mit Dolby A/SR betrieben werden. 


Viele Grüße

Joachim

[Kirunavaara]

Ja, und von ebenjenen 5 dB war mit dem Cassettenbandmaterial, das etwa 1990-95 zur Verfügung stand, nicht mehr viel übrig.

A807 und Profi-Rauschunterdrückungssysteme sind eine andere Liga, die sich seinerzeit fast niemand privat ins Wohnzimmer holen konnte. Und so wie ich die Fragestellung verstanden habe, geht es hier ja darum, was mit den Mitteln der gehobenen Endverbraucher-Klasse mit den beiden Formaten möglich war. Im Cassettenbereich gab es einer A807 vergleichbare Profi-Geräte aufgrund fehlender Zielgruppe schlichtweg nicht, mit Einschränkungen vielleicht noch das ZXL-Trumm von Nakamichi, oder die auf 1/8"-Band angepaßten A80 zur Bezugsbandherstellung. Die kitzeln allerdings auch nicht mehr Dynamik aus den Bändern als ein profaner Dragon oder B215, sondern sind entweder Künstler der automatischen Einmessung, oder eliminieren die mechanischen Unwägbarkeiten der Cassette.

Viele Grüße,
Martin

[96k]

Die Frage war ja nicht, was sich jemand damals leisten konnte.

Aber ok, schauen wir uns diesen Anwendungsfall mal an:
Die im Test gemachte Angabe geht doch von CC mit NR aus. Zum Vergleich dann bitte TB auch mit NR (Dolby, HighCom, HighCom2) betreiben. Das war bezahlbar für jemanden, der auch ein TB mit 2-Spur und 19/38 hatte. Dann sind wir bei deutlich mehr als 5 dB.


Viele Grüße

Joachim

[Heinz Anderle]

Aus eigener Erfahrung mit meinen sehr rauscharmen Philips N4522 und Teac X-2000M: man braucht bei beiden Maschinen bei 19,5 cm/s keine zusätzliche Rauschunterdrückung, auch wenn die Teac dbx hat - aber für das, was man bei den Bandmaschinen mit Low Noise-High Output-Bändern alleine schafft (BASF LPR 35, DPR 26, Maxell UD), braucht man bei der Kassette eben Typ II-Bänder (TDK SA) und Dolby B. (Bei der Philips N4520 soll ursprünglich Dolby B vorgesehen gewesen sein, das aber für 38 cm/s nicht zugelassen gewesen wäre. Man brauchte es auch nicht.)

(Das Sony Elcaset braucht mit FeCr-Kassetten auch kein Dolby.)

[Darwin]

Wenn ich das hier so lese, stelle ich mir die Frage: "brauchen" oder "haben"? Nur, weil ein Gerät etwas nicht hat, heißt es nicht, dass man es nicht braucht. Und wenn ein Gerät etwas hat, heißt es noch lange nicht, dass man es auch braucht. Ich weiß nicht, ob man von den Konzernentscheidungen, welches Gerät womit ausgestattet wurde, ableiten kann, ob das technische oder wirtschaftliche Entscheidungen waren.

Letzten Endes geht es - so habe ich es verstanden - darum, ob es Tonbandgeräte gibt, deren Entwicklung und Produktion weiter zurückliegt*, die mit sehr guten und jüngeren Tapedecks mithalten können. Können sie es sogar klanglich überbieten, würde der Thread-Ersteller einen Kauf eines solchen Geräts in Erwägung ziehen. (* bezogen auf das vorhandene Tapedeck, das aus der Endphase der Tapedecks ungefähr Mitte der 90er Jahre stammt)

Ob es sinnvoll oder wirtschaftlich ist, ist eine nachrangige Frage, die wir auch nicht zu beantworten brauchen, da es nicht unser Geldbeutel und unsere Entscheidung ist.

Mich treibt etwas ganz anderes um und ich wundere mich, weshalb darauf niemand eingeht:

Der Hörtest fand heute zwar statt, aber ich konnte daraus keine Schlüsse ziehen - es lag nicht an der Bsndmaschine sondern an einen gebrochenen Boxenkabel…..Kopfhörer war zwar vorhanden, aber das zeigt mir nicht wie der Raum akustisch dargestellt werden würde.

Wie kann bei einer hochwertigen Anlage ein Boxenkabel brechen (die Frage finde ich schon spannend genug, denn mir ist in über 30 Jahren Beschäftigung mit Hifi-Geraffel so etwas noch nie passiert, geschweige denn, dass ich davon gehört hätte)? Und weshalb kann man mit einem Kopfhörer keine Rückschlüsse über die Qualitätsunterschiede ziehen? Natürlich weiß ich auch, dass die räumliche Darstellung mit Kopfhörern anders stattfindet als mit Boxen, aber als erfahrener Musikhörer kann ich mir erstens vorstellen, wie es klingen müsste und zweitens gibt es Parameter, die ich mit Kopfhörer weit besser beurteilen könnte (weswegen ich im Tonstudio sowohl mit Kopfhörern als auch mit Lautsprechern arbeite - und das ist keine unübliche Vorgehensweise!). 

Noch eine letzte Sache: als Enthusiast in Sachen elektronischer Tonreproduktion habe ich natürlich alles redundant hier, Kabel eingeschlossen. Ein Ersatzkabel wäre also immer ratzfatz bei der Hand. 

Vielleicht gibt es zu diesen Punkten erhellende Erläuterungen? Ich werde jetzt jedenfalls mal zum Kopfhörer greifen und einem Uher CR 240 klanglich auf den Zahn fühlen (der ausgiebige Test mit Lautsprechern ist bereits abgeschlossen und die räumliche Darstellung hat mich schlicht erschüttert, auch die bewegte Wiedergabe zarter Klavierklänge  ). 

In diesem Sinne wünsche ich allen ein fröhliches Glück auf! 

[akai747fan]

Seien wir mal ehrlich, wer glaubt noch einem Verkäufer, dass eine 45 und ältere Maschine, wie am ersten Tag bei einer Vorführung da steht?
So eine komplett überholte perfekt Zustand Maschine verkauft man nicht, wäre auch unbezahlbar!
Mir ist bis jetzt kein Fall bekannt und nicht passiert. Punkt.