Röhre versus Transistor

[Michael Franz]

Etienne postete

Michael Franz postete
es lässt sich natürlich nicht vermeiden, daß auch die positiven Seiten der veralteten Technik gefunden werden und daß sich ein paar Leute von den negativen Seiten nicht schrecken lassen, weil in ihrer persönlichen Gewichtung diese keine Rolle spielen.

Nur ist das genau das, was ich mit Einseitigkeit beschrieben habe. Mit einer sachlichen Herangehensweise hat das nichts zu tun. Das ist Liebhaberei, Hobby und im schlimmsten Fall Fanboyism.

Was ist daran Fanboyism und Liebhaberei, wenn man an einer alten Technik tatsächlich Fakten entdeckt, die Vorteile darstellen, und diese dann auch noch als relevant ansieht? Die Einseitigkeit der Argumentation liegt einzig und alleine bei Dir, weil Du einem mündigen, erwachsenen Menschen nicht zubilligen willst, daß er aus persönlichen Vorlieben heraus anders gewichtet wie Du und daher auch zu anderen Entscheidungen gelangt. Das maße ich mir in diesem Ausmaß nicht an.

Etienne postete
Solange man sich selbst dessen bewusst ist und es entsprechend handhabt, ist es kein Problem. Problematisch wird es erst, wenn man sich dessen nicht mehr bewusst ist. Ich habe das anderorten mit *geschichtsrevisionistisch* angedeutet.

Was hat es mit Geschichtsrevisionismus zu tun, wenn man lieber analog mit Röhren hört und das auch sagt? Dir fehlt es einfach an der Toleranz für Andersdenkende, die öffentlich ihre Position bekanntgeben. Mehr nicht.

Etienne postete

Ob die Röhre in der Audiotechnik etwas verloren hat oder nicht, entscheidest aber nicht Du, und auch kein Forumsparlament per Entscheidungstabelle, sondern jeder für sich alleine, im besten Falle aufgrund der hier zusammengetragenen Fakten.

Nein, der Markt entscheidet es. UND er hat es schon längst entschieden. Ich habe es früher schon geschrieben: Diese Diskussion ist obsolet, weil sie schon vor 20 Jahren abgeschlossen wurde. Dagegen hilft auch das einseitige Herumreiten auf irgendwelchen theoretischen Vorteilen der Röhre nichts.

Der Markt entscheidet einen feuchten Kehrricht. Vielleicht bei Dir, wenn Du Dich gehorsam nach den Gegebenheiten des Marktes richtest, aber nicht bei mir! ICH entscheide immer noch SELBER, was ich WILL und versuche das umzusetzen. Klarer Fall, der Markt bremst mich oft aus, und ich muss Kompromisse machen, verzichten. Er macht mir aber auch Angebote und Vorschläge. Über die Marktsituation zu diskutieren ist wirklich obsolet, die kann ich präziser und umfassender in der Zeitung nachlesen. Fakt ist, daß ich trotz eventueller Widrigkeiten des Marktes versuche, das zu bekommen, was ich will.

Übrigens: Wenn Du schon den Markt als letzte Entscheidungsinstanz anführst, so solltest Du das auch richtig tun: Es gibt auf dem Markt Geräte zu kaufen, die Du verabscheust. Muss der Markt jetzt mit Sanktionen von Dir rechnen? Oder akzeptierst Du endlich, daß der Markt sich gelegentlich gegen Deinen Willen und für den Willen von denen Leuten entscheidet, die Du ablehnst? Fakt ist, daß der Markt toleranter ist als Du! Er bietet auch denen etwas an, die Du, hättest Du zu entscheiden, verhungern lassen würdest.

Etienne postete
Das ist ja genau das, worauf ich hier schon mehrmals hingewiesen habe. Auch wenn hier irgendwelche Fakten aufgetischt werden, es ist sinnlos, denn - um dich zu zitieren - *entscheidest aber nicht Du*, auch diese entscheiden es nicht. Es ist längst entschieden

Es ist überhaupt nichts entschieden, es sei denn, Du lässt über Dich entscheiden. Oder bist Du der Meinung, man darf nicht mit Genuss Röhre und Vinyl hören, bloss weil die Digitaltechnik den Markt beherrscht, was ja auch noch nie jemand abgestritten hat? Du forderst von anderen, Entscheidungen zu akzeptieren und sich nach diesen zu richten, obwohl diese Entscheidungen für die betroffenen Personen nicht relevant sind. Zur Erinnerung: Du bist es, der auf die bloße Erwähnung von in Deinen Augen antiquierter Technik sofort mit den entsprechenden Hinweisen reagiert und es auch, von Person zu Person unterschiedlich, nicht akzeptiert wenn man dies anitquierte Technik bevorzugt und dies bekennt. Umgehrt bist Du noch nie jemanden angegangen, der sagt er höre lieber digital!

Etienne postete Gewichtung x Erfüllungsgrad. Es ist klar, dass jeder unterschiedlich gewichtet und die Kriterien unterschiedlich wählt. Trotzdem werden von aufgeklärten Menschen meist ähnliche Kriterien wie Leistung, Zuverlässigkeit, Praxistauglichkeit, Preis etc. gewählt. Derjenige, der *SEINEN* Favoriten *gewinnen* lassen will - so ist das im Bereich (analog-)Hifi ja gebräuchlich - kann und wird das immer machen, indem er die Instrumente absichtlich manipuliert. Dagegen kann man nicht viel tun und ich hege auch nicht die Hoffnung, dass sich im Bereich Analog-Hifi deswegen wirklich etwas bessert. Hier hilft nur die Zeit.

Es ist jedem selber überlassen, ob er sich zu seinem Nachteil selber betrügt oder ehrlich zu sich selbst ist, ob er eine Entscheidung nach Gefühl trifft (dann sicher ohne Matrix) oder rational, so wie Du das tust. Ich erhebe nicht den Anspruch, die Menschen umzuerziehen, habe meine Meinung, tue diese kund und akzeptiere es, daß andere eine abweichende Meinung auch kund tun. Just so simple!

Etienne postete
Trotzdem führt bereits die strukturierte Herangehensweise dazu, dass man sich mit dem Thema beschäftigt und dem einen oder anderen vielleicht die Augen aufgehen, wenn er sich bewusst wird, dass neben der Klangqualität auch andere Kriterien überhaupt existieren, auch wenn er sie verdrängt. Die meisten kommen meist nicht soweit sondern bleiben in den ersten Abwehrreaktionen stecken. Auch beim Ausfüllen einer entsprechenden Tabelle und dem Durchrechnen geht ab und zu ein Licht auf, denn Rechnung ist Rechtung und es bedarf meist einer offensichtlichen Manipulation, um seinen Favoriten gewinnen zu lassen. Dem einen oder anderen gibt dies dann zu denken.

Diese Nutzwertanaylsen sind bei unbestrittener Nützlichkeit auch Mogelpackungen, weil sie eine nicht vorhandene Genauigkeit vorgaukeln und somit bevorzugt von Leuten verwendet werden, die eh nix entscheiden können, weil sie nicht wissen, was sie wollen. Das führt in der Praxis oft zu recht skurillen Ergebnissen, die aber wenigstens für eine gewisse Auflockerung des Betriebsklimas durch Erheiterung sorgen. Die Nutzwertanalyse verlangt von Dir genau das, was Du eigentlich verabscheust: Subjektive Bewertungen. Eine umfassende subjektive Entscheidung wird durch eine Summer kleinerer ersetzt. Der erhöht die Übersichtlichkeit, Wer rationales Denken gewohnt ist, für den ist das ein gutes Werkzeug, vor allem, weil man unterschiedliche Gewichtungen grenzwertig durchspielen kann (Was wäre wenn ...). Man kann also die größe der Eigenen Fehler abschätzen und deren eventuelle Auswirkungen durch ausprobieren abmessen. Denen, die das nicht können, nützt auch die Nutzwertanalyse nichts.

Letztendlich ist und bleibt es eine persönliche Entscheidung des Einzelnen, was er tut. Diese Entscheidung akzeptiere ich, auch daß diese öffentlich subjektiv vertreten wird. Was für mich zählt, sind letzendlich die technischen Fakten.

Wenn jemand sagt, die LP hätte überweigend die besseren technischen Daten, so widerspreche ist.
Wenn jemand bemängelt, die CD könne nicht über 20 kHz, so merke ich an, daß das für den Großteil der Menschen unrelevant ist, weil sie es nicht hören werden. Ich glaube ihm auch nicht, daß er es selber hört, lasse ihm aber seinen Glauben.
Wenn jemand sagt, die LP gefalle ihm besser und er höre natürlich analog, so mag er das tun. Solange es nicht in jedem Posting 20 x wiederholt wird, habe ich kein Problem damit!

Es würde meiner Meinung nach völlig ausreichen, daß Du technsiche Eigenschaften von Röhre und Transistor auflistet, Deine persönliche Bewertung abgibst, so Du magst, und ansonsten darauf verzichtest, jedem, der anderer Meinung ist, unter die Nase zu reiben, daß er als geschichtsrevisionistisch eingestellter, ewig gestriger und rückwärtsgewandter Mensch einer antiqierten Technik anhängt und deswegen nicht alle Tassen im Schrank hat. Dies ist - bei aller Überspitzheit meiner Formulierung - in etwa der Tenor eines Großteils Deiner Postings. Damit werden, so wie hier, die immer wieder aufbrechenden OT-Diskussionen angeheizt, die nicht entstehen würden, wenn man ein subjektives " ich höre lieber analog" einfach als das stehen lässt was es ist: eine berechtigte Meinung, nicht mehr, nicht weniger!

Gyrator hat das an anderer Stelle kürzer und pointierter forumliert. Leider hat es nichts genützt.

[Etienne]

Hallo Michael

Michael Franz postete (...) Was ist daran Fanboyism und Liebhaberei, wenn man an einer alten Technik tatsächlich Fakten entdeckt, die Vorteile darstellen, und diese dann auch noch als relevant ansieht?

Wie war das schon wieder? Hast nicht DU mehrfach geschrieben, es gäbe für den Einsatz von Tonbandmaschinen keine rationalen Gründe mehr?

Nun plötzlich soll es wieder anders aussehen? Du solltest dich langsam entscheiden, ob dir wirklich an einer Diskussion gelegen ist und ob du wirklich vorwärts gehst und denkst, oder ob du in den Tenor derjenigen einstimmen willst, die .....

Jede Technik hat ihre spezifischen Vor- als auch Nachteile. Darüber sind wir uns einig.
Dass man unterschiedlich gewichtet, darüber sind wir auch einer Meinung.
Darüber, dass alles einen Kompromiss darstellt, hoffentlich auch.
Dass es letztlich um die SUMME ALLLER EIGENSCHAFTEN geht und nicht um - einzelne, zum Teil an den Haaren herbeigezogenen Einzelaspekten die eine Überlegenheit postulieren sollen - Einzeleffekte, sollte eigentlich auch klar sein.

Die Einseitigkeit der Argumentation liegt einzig und alleine bei Dir, weil Du einem mündigen, erwachsenen Menschen nicht zubilligen willst, daß er aus persönlichen Vorlieben heraus anders gewichtet wie Du und daher auch zu anderen Entscheidungen gelangt. Das maße ich mir in diesem Ausmaß nicht an.

1.)
Dass jemand seine Vorlieben anders gewichtet, begrüsse ich ja. Nur sollte er nicht aus seinen Vorlieben auf eine allgemeine Gültigkeit schliessen. Nur weil Hänschen auf Röhren steht, ist das noch kein Garant für ihre Qualität. Darüber wurde schon vermehrt geschrieben, leider haben es einige scheinbar immer noch nicht begreifen können, resp. wollen. Mündigkeit ist übrigens eine rein juristische Angelegenheit...

Ich bin in diesem Forum alleine aus Liebhaberei und Nostalgie. Ich hänge an Band und Kassette. Trotzdem behaupte ich deswegen nicht, dass diese den modernen Medien überlegen wären. Got the point?

2.)
A propos *persönliche Vorlieben*: Ich habe im vorigen Beitrag kurz eine Nutzwertanalyse erstellt. Sicher kann man gewisse Fakten subjektiv anders bewerten, andere Fakten hingegen, sind objektiv und lassen sich nicht anders deuten. Wenn sich jemand nicht am Handling stört, sondern das als *kultig* empfindet, soll er das machen. Wenn jemand Röhren zum heizen verwendet, mag der Nachteil der Hitzeentwicklung sogar ein Vorteil sein. Aber technische Daten kann man nicht einfach so aufgrund *persönlicher Vorlieben* anders bewerten. Leider wird im Bereich Hifi - speziell beim analogen Hifi - viel zu stark subjektiv argumentiert.

Etienne postete (...) Was hat es mit Geschichtsrevisionismus zu tun, wenn man lieber analog mit Röhren hört und das auch sagt? Dir fehlt es einfach an der Toleranz für Andersdenkende, die öffentlich ihre Position bekanntgeben. Mehr nicht.

A propos Geschichtsrevisionismus: Z.B. wenn jetzt einfach behauptet wird, Transistoren hätten sich nur deshalb durchgesetzt, weil sie einfach billiger waren. Das ist geschichtsrevisionistisch, verklärt und einseitig.

Mir soll es an Toleranz fehlen, nur weil ich Wissen bedeutend höher bewerte als subjektive Ansichten?
Mir soll es an Toleranz fehlen, weil ich mich mit *gefällt mir besser, ist also besser* nicht zufrieden gebe?
Mir soll es an Toleranz fehlen, weil ich die Leute zum kritischen Denken auffordere?
Mir soll es an Toleranz fehlen, weil ich bereit bin, Vorurteile und liebgewonnene Ansichten über Bord zu werfen?
Mir soll es an Toleranz fehlen, weil ich im Gegensatz zu anderen weiterdenke, weitergehe?

Dummheit zu tolerieren ist keine Toleranz sondern Dummheit.

Übrigens: Wenn Du schon den Markt als letzte Entscheidungsinstanz anführst, so solltest Du das auch richtig tun: Es gibt auf dem Markt Geräte zu kaufen, die Du verabscheust. Muss der Markt jetzt mit Sanktionen von Dir rechnen? Oder akzeptierst Du endlich, daß der Markt sich gelegentlich gegen Deinen Willen und für den Willen von denen Leuten entscheidet, die Du ablehnst? Fakt ist, daß der Markt toleranter ist als Du! Er bietet auch denen etwas an, die Du, hättest Du zu entscheiden, verhungern lassen würdest.

Kein Wunder, argumentierst du so über den Markt - du hast ihn nicht verstanden.

A propos Markt: Der Markt ist unbarmherzig und verzeiht in der Regel keine Fehler. Zum Glück habe ich ein besseres Menschenbild als du.

(...) Es ist überhaupt nichts entschieden, es sei denn, Du lässt über Dich entscheiden. Oder bist Du der Meinung, man darf nicht mit Genuss Röhre und Vinyl hören, bloss weil die Digitaltechnik den Markt beherrscht, was ja auch noch nie jemand abgestritten hat?

Nein, habe ich nie geschrieben.
Ich habe geschrieben, dass Röhren deswegen nicht besser seien, nur weil man sie gerne hat. Langsam werde ich das Gefühl nicht los, dass du mich absichtlich nicht verstehen willst.

Du forderst von anderen, Entscheidungen zu akzeptieren und sich nach diesen zu richten, obwohl diese Entscheidungen für die betroffenen Personen nicht relevant sind.

Nein. Ich fordere eine differenzierte, mehrseitige, mehrdimenisonale Betrachtung der Geschichte. Wenn jemand Röhre haben will, soll er das machen. Nur soll er nicht aus seiner subjektiven Präferenz auf objektive Gültigkeit schliessen.

Zur Erinnerung: Du bist es, der auf die bloße Erwähnung von in Deinen Augen antiquierter Technik sofort mit den entsprechenden Hinweisen reagiert

Nein. Ich habe z.B. auf die unsinnige Frage von Hajo Schulz geantwortet, weil sie genau diese abwehrende Haltung zeigt, ohne jedoch zu differenzieren, objektiv zu betrachten und seine eigenen Ansichten zur Disposition zu stellen. Oder andersrum: Diese jammernde *früher war alles besser*-Mentalität ist mühsam.

und es auch, von Person zu Person unterschiedlich, nicht akzeptiert wenn man dies anitquierte Technik bevorzugt und dies bekennt. Umgehrt bist Du noch nie jemanden angegangen, der sagt er höre lieber digital!

1.)
Falsch und nochmals falsch. Ich habe mich dagegen gewehrt, dass man aus seinen Präferenzen allgemeingültige Aussagen macht. Wer Platte und Röhre hören soll, soll das machen.

2.)
Kennst du mein Engagement in den entsprechenden Digitalforen? Nein, also unterlasse bitte diese abstrusen Behauptungen und Unterstellungen. Danke.

Diese Nutzwertanaylsen sind bei unbestrittener Nützlichkeit auch Mogelpackungen, weil sie eine nicht vorhandene Genauigkeit vorgaukeln und somit bevorzugt von Leuten verwendet werden, die eh nix entscheiden können, weil sie nicht wissen, was sie wollen.

Wenn du das sagst, wird das sicher so sein.

Das führt in der Praxis oft zu recht skurillen Ergebnissen, die aber wenigstens für eine gewisse Auflockerung des Betriebsklimas durch Erheiterung sorgen. Die Nutzwertanalyse verlangt von Dir genau das, was Du eigentlich verabscheust: Subjektive Bewertungen. Eine umfassende subjektive Entscheidung wird durch eine Summer kleinerer ersetzt. Der erhöht die Übersichtlichkeit, Wer rationales Denken gewohnt ist, für den ist das ein gutes Werkzeug, vor allem, weil man unterschiedliche Gewichtungen grenzwertig durchspielen kann (Was wäre wenn ...). Man kann also die größe der Eigenen Fehler abschätzen und deren eventuelle Auswirkungen durch ausprobieren abmessen. Denen, die das nicht können, nützt auch die Nutzwertanalyse nichts.

Lächerlich, Michael, einfach lächerlich.

Letztendlich ist und bleibt es eine persönliche Entscheidung des Einzelnen, was er tut. Diese Entscheidung akzeptiere ich, auch daß diese öffentlich subjektiv vertreten wird. Was für mich zählt, sind letzendlich die technischen Fakten.

Was jetzt, jetzt zählen nur noch die technischen Fakten? Jetzt hast du - nebst einem plumpen Rundumschlag gegen die Betriebswirtschaft - auch gleich das Fähnchen rasch in den Wind gedreht. Waren bis anhin nicht die subjektiven Kriterien und deren Bewertung so wichtig? Hast du nicht darauf hingewiesen, dass jeder selbst entscheiden könne? Hast du dich nicht gerade über ein Instrument lustig gemacht, das diese Ansichten strukturiert und objektiviert?

Und weiter: Hast du nicht gerade noch behauptet, alles könne jedermann so gewichten wie er wolle. Jetzt plötzlich zählen objektive Fakten, die technischen Fakten? Ts, ts, ts.

Es würde meiner Meinung nach völlig ausreichen, daß Du technsiche Eigenschaften von Röhre und Transistor auflistet, Deine persönliche Bewertung abgibst, so Du magst, und ansonsten darauf verzichtest, jedem, der anderer Meinung ist, unter die Nase zu reiben, daß er als geschichtsrevisionistisch eingestellter, ewig gestriger und rückwärtsgewandter Mensch einer antiqierten Technik anhängt und deswegen nicht alle Tassen im Schrank hat.

So mache ich das in der Regel in Kreisen die das können. Nur ist das hier leider - wie gesagt - Analog + Hifi = extrem subjektiv - praktisch nicht möglich.

Auch habe ich mehrfach darauf hingewiesen, dass diese Diskussion eigentlich obsolet ist, da sie schon längst entschieden ist. Klar kann man die Vor- und Nachteile von Röhre und Transistor auflisten - doch was bringt das? Die Röhrenfreaks ignorieren das und wischen es mit *Röhre klingt besser* zur Seite, die Transistor-Leute interessiert es ebenfalls nicht, da schon längst ausdiskutiert.

Dies ist - bei aller Überspitzheit meiner Formulierung - in etwa der Tenor eines Großteils Deiner Postings. Damit werden, so wie hier, die immer wieder aufbrechenden OT-Diskussionen angeheizt, die nicht entstehen würden, wenn man ein subjektives " ich höre lieber analog" einfach als das stehen lässt was es ist: eine berechtigte Meinung, nicht mehr, nicht weniger!

Nur ist das Problem daran, dass dieses *ich höre lieber analog* mit *analog ist besser* oder dem dummen Gejammer von Leuten wie Hajo Schulz kombiniert wird. Es gibt noch ein anderes Forum, welches richtig davon trieft. Klar, wenn einem die kritische Distanz fehlt, erkennt man das nicht. Nicht mir fehlt die Toleranz, sondern dir das Verständnis und die nötige Distanz.

Dass ich an subjektiven Aussagen - wenn sie als solches gekennzeichnet und als solche behandelt werden - kein Probleme habe, sondern diese im Gegenteil unterstütze, habe ich hier mehrfach, dutzendfach geschrieben. Mir gerade solches unterstellen zu wollen ist nicht frech sondern dreist.


Gruss

[dl2jas]

Verschleiß von Transistoren:

Eigentlich nicht vorhanden!
Transistoren funktionieren oder sind kaputt. Sind sie kaputt, machen sie meist einen Kurzschluß, seltener werden sie hochohmig.
Es gibt noch eine Fastausnahme. Leistungsfeldeffekttransistoren bestehen meist aus lauter einzelnen kleinen parallel geschalteten Transistoren auf einem Chip, eigentlich eine integrierte Schaltung. Hier kann es zu einem Sterben der Einzeltransistoren kommen. Je weniger funktionsfähige Einzeltransistoren vorhanden sind, um so weniger Leistung bringt der Gesamttransistor.

Andreas, DL2JAS

[mash]

dl2jas postete
Verschleiß von Transistoren:

Eigentlich nicht vorhanden!
Transistoren funktionieren oder sind kaputt. Sind sie kaputt, machen sie meist einen Kurzschluß, seltener werden sie hochohmig.
Es gibt noch eine Fastausnahme. Leistungsfeldeffekttransistoren bestehen meist aus lauter einzelnen kleinen parallel geschalteten Transistoren auf einem Chip, eigentlich eine integrierte Schaltung. Hier kann es zu einem Sterben der Einzeltransistoren kommen. Je weniger funktionsfähige Einzeltransistoren vorhanden sind, um so weniger Leistung bringt der Gesamttransistor.

Andreas, DL2JAS

Na, nicht ganz. Das gilt eigentlich nur bei Leistungstransistoren. Ältere Kleinsignaltransistoren 'spratzeln' häufig, erzeugen so ein zeitweises prasseln im Lautsprecher. Das sie ganz tot sind, kommt sehr selten vor.

[Michael Franz]

Etienne postete
Dass ich an subjektiven Aussagen - wenn sie als solches gekennzeichnet und als solche behandelt werden - kein Probleme habe, sondern diese im Gegenteil unterstütze, habe ich hier mehrfach, dutzendfach geschrieben. Mir gerade solches unterstellen zu wollen ist nicht frech sondern dreist.

Lieber Etienne,
bevor ich im Rahmen einer ausfürhlicheren Antwort detailliert auf die einzelnene Punkte Deines Postings eingehe, möchte ich nur kurz auf deine oben zitierte Anmerkung eingehen:

An anderer Stelle hast Du ein Mitlglied diese Forums dazu aufgefordert, seine subjektiven Äusserungen zu unterlassen. Dies steht nicht im Einklang mit Deiner oben von mir zitierten Aussage. Ich habe Dich bereits damals auf diesen Widerspruch angesprochen. Du hast bislang nicht geantwortet. Insofern halte ich mein Kritik für berechtigt.


Meine Antwort auf Dein Posting wird in einem anderen thread erfolgen, damit hier endlich wieder in der Sache diskutiert werden kann, wie das von meinem Namensvetter, DB, und dl2jas schon seit längerem versucht wird.

[Etienne]

Hiermit ergeht der offizielle Aufruf an alle, das Spiel *Röhre ist besser*, *nein ist sie nicht weil A.)....., B.)....., C.)*, *ist besser*, *nein, ich habe doch aufgezeigt warum nicht...* etc. weiterzuführen, auf dass auch dieser Thread irgendwann im Sand oder in irgendeiner Nebendiskussion die dann als *ja, die ACS XXXX war schon geil* verläuft, ohne wirklich ein greifbares Ereignis zutage gebracht zu haben.

Viel Spass wünscht kopfschüttelnd
Etienne

[Michael Franz]

Das von Dir gerügte Verhalten kann ich in diesem thread nicht erkennen, zumindest nicht in signifikanter Ausprägung.

Bekomme ich noch eine Antwort auf meine Anmerkung bez. subjektiver Äusserungen?

[Etienne]

Hallo Micheal

Ich hatte auf den neuen Thread gewartet.

Es ist kein Widerspruch, einerseits subjektive Aussagen einerseits zu tolerieren (oder sogar zu fördern) und diese andererseits zu kritisieren, sondern zeugt im Gegenteil von differenzierter Betrachtungsweise.

Die subjetiven Aussagen (u.a. von Markus B.) die ich damals kritisiert hatte, betrafen Bereiche, wo es nicht um persönliche Vorlieben A.), sondern um B.) Technik geht und die zudem grösstenteils schon länger als falsch bekannt sind.

A.) Mir gefällt gelb besser als blau.
B.)
- Verstärker brauchen eine Aufwärmphase
- Kabel klingen
- die besten Transistorgeräte klingen gerade so gut wie Röhrengeräte
etc.

Hier geht es um Technik. Hard facts zu leugnen und mit einer subjektiven Aussage zu kontern. Naja. Meist kommen dann solche Aussagen - streng genommen getarnten Qualitätsaussagen mit Allgemeingültigkeit - am Ende einer Diskussion mangels Argumente.

Ich kann es demjenigen Diskussionpartner, der, nachdem er des Langen und Breiten erklärt, begründet hergeleitet und bewiesen hat, dass es keinen Kabelklang gibt, dies als Affront wahrnimmt, nicht einmal übel nehmen.

Gruss

[DB]

mash postete
Das ist doch quatsch. Eine Endstufe benötigt eine termische Stabilisierung des Ruhestroms, weil die Endtransistoren im unteren Grenzbereich der Sperrspannung aufgesteuert werden. Und zwar leiten da beide, sodass der Strom ins unendlich ansteigen würde. Wo bitte muss sonst aktiv der Arbeitspunkt stabilisiert werden?

Dazu gibt es eine Zeichnung in einem anderen Posting, dazu von mir also nichts.

Halbleiter benötigen Schutzschaltungen, weil sie viel niederohmiger sind als Röhren. Wenn man eine 40 Watt Tranistorendstufe genauso hochohmig konstruieren würde wie eine Röhrenendstufe, begrenzt sich der Strom auch von alleine.

Eine Oxydkatode hat einen Sättigungsstrom von ca. 300mA/W Heizleistung. Wenn ich eine EL34 an 800V betreibe, kämpft die eine ganze Weile mit hellrot glühender Anode, ehe irgendwas stirbt (zumeist irgendwelche peripheren Bauteile).
Was aber ist z.B. mit 1. und 2. Durchbruch? Röhren vertragen Überschläge zwischen den Elektroden in der Mehrzahl der Fälle.

[/quote] Wir reden hier über Audioverstärker und nicht über Kurzwellensender. Mit Sendern kenne ich mich nicht so aus. Allerdings habe ich noch keine E-Lok mit Röhren gesehen, da werden Thyristoren benutzt, die bis 10kW steuern.[/quote] Wieso? Röhre ist Röhre. In Loks würde ich auch keine Elektronenröhren einbauen, dafür gäbe es hinreichend quecksilbergefüllte Röhren. Deren Problem ist allerdings die Brennspannung des Lichtbogens, die bei etwa 16V liegt.

Die Gründe, warum sich Halbleiter letztlich in den meisten Bereichen durchgesetzt haben, sind schwer zu beantworten, wenn man die Tatsachen ansieht:

Elektronenröhren waren zu der Zeit technisch ausentwickelt, mit einer enormen Typenvielfalt; sie arbeiteten stabil, aber mit Verschleiß.

Transistoren waren damals weder billiger noch besser (in keinem Belang), kleiner und leistungsfähiger auch nicht. Der einzige, klitzekleine Vorteil war der, daß keine Heizleistung benötigt wurde.

MfG

DB

[mash]

DB postete

mash postete
Das ist doch quatsch. Eine Endstufe benötigt eine termische Stabilisierung des Ruhestroms, weil die Endtransistoren im unteren Grenzbereich der Sperrspannung aufgesteuert werden. Und zwar leiten da beide, sodass der Strom ins unendlich ansteigen würde. Wo bitte muss sonst aktiv der Arbeitspunkt stabilisiert werden?

Dazu gibt es eine Zeichnung in einem anderen Posting, dazu von mir also nichts.

Das überrascht mich doch etwas, warum denn das nicht?

DB postete
Eine Oxydkatode hat einen Sättigungsstrom von ca. 300mA/W Heizleistung. Wenn ich eine EL34 an 800V betreibe, kämpft die eine ganze Weile mit hellrot glühender Anode, ehe irgendwas stirbt (zumeist irgendwelche peripheren Bauteile).
Was aber ist z.B. mit 1. und 2. Durchbruch? Röhren vertragen Überschläge zwischen den Elektroden in der Mehrzahl der Fälle.

Eine gewisse Überlastung halten Halbleiter auch aus. Ohne Messwerte hat ein Vergleich hier keinen Sinn.

DB postete
Wieso? Röhre ist Röhre. In Loks würde ich auch keine Elektronenröhren einbauen, dafür gäbe es hinreichend quecksilbergefüllte Röhren. Deren Problem ist allerdings die Brennspannung des Lichtbogens, die bei etwa 16V liegt.

Die Gründe, warum sich Halbleiter letztlich in den meisten Bereichen durchgesetzt haben, sind schwer zu beantworten, wenn man die Tatsachen ansieht:

Elektronenröhren waren zu der Zeit technisch ausentwickelt, mit einer enormen Typenvielfalt; sie arbeiteten stabil, aber mit Verschleiß.

Transistoren waren damals weder billiger noch besser (in keinem Belang), kleiner und leistungsfähiger auch nicht. Der einzige, klitzekleine Vorteil war der, daß keine Heizleistung benötigt wurde.

Meinst Du Quecksilberdampfgleichrichter? Völlig veraltet, man arbeitet heute in E-Loks mit Wechselrichtern, die aus Einphasenwechselstrom Drehstrom mit variabler Frequenz erzeugen. Alles in Halbleitertechnik.

[DB]

mash postete

DB postete

mash postete
Das ist doch quatsch. Eine Endstufe benötigt eine termische Stabilisierung des Ruhestroms, weil die Endtransistoren im unteren Grenzbereich der Sperrspannung aufgesteuert werden. Und zwar leiten da beide, sodass der Strom ins unendlich ansteigen würde. Wo bitte muss sonst aktiv der Arbeitspunkt stabilisiert werden?

Dazu gibt es eine Zeichnung in einem anderen Posting, dazu von mir also nichts.

Das überrascht mich doch etwas, warum denn das nicht?
Es wäre redundant.

DB postete
Eine Oxydkatode hat einen Sättigungsstrom von ca. 300mA/W Heizleistung. Wenn ich eine EL34 an 800V betreibe, kämpft die eine ganze Weile mit hellrot glühender Anode, ehe irgendwas stirbt (zumeist irgendwelche peripheren Bauteile).
Was aber ist z.B. mit 1. und 2. Durchbruch? Röhren vertragen Überschläge zwischen den Elektroden in der Mehrzahl der Fälle.

Eine gewisse Überlastung halten Halbleiter auch aus. Ohne Messwerte hat ein Vergleich hier keinen Sinn.
Die gewisse Überlastbarkeit ist spannungsmäßig äußerst klein, thermisch ist sie überhaupt nicht gegeben, die entsprechenden Deratingkurven unterstreichen genau das. Lediglich impulsweise kommt man über die auch noch vom Bereich des 2. Durchbruchs eingeengte Ptot-Kurve hinaus. Und DAS kann man mit Röhren jederzeit auch.
Meßwerte? Gut, RL12P35 (auch RS287). Uamax=800V, Qamax=30W. Es existieren Anwendungen für den Betrieb mit Ua=1200V als NF-Verstärker (2 Stück erreichen hier 200W Ausgangsleistung).

DB postete
Wieso? Röhre ist Röhre. In Loks würde ich auch keine Elektronenröhren einbauen, dafür gäbe es hinreichend quecksilbergefüllte Röhren. Deren Problem ist allerdings die Brennspannung des Lichtbogens, die bei etwa 16V liegt.

Die Gründe, warum sich Halbleiter letztlich in den meisten Bereichen durchgesetzt haben, sind schwer zu beantworten, wenn man die Tatsachen ansieht:

Elektronenröhren waren zu der Zeit technisch ausentwickelt, mit einer enormen Typenvielfalt; sie arbeiteten stabil, aber mit Verschleiß.

Transistoren waren damals weder billiger noch besser (in keinem Belang), kleiner und leistungsfähiger auch nicht. Der einzige, klitzekleine Vorteil war der, daß keine Heizleistung benötigt wurde.

Meinst Du Quecksilberdampfgleichrichter? Völlig veraltet, man arbeitet heute in E-Loks mit Wechselrichtern, die aus Einphasenwechselstrom Drehstrom mit variabler Frequenz erzeugen. Alles in Halbleitertechnik.

Danke für den gütigen Hinweis. Dank 5 Jahren Studium der E-Technik ist mir die Umrichtertechnik nicht ganz verborgen geblieben. ;-)
Dennoch wurden von der Firma, in der ich arbeitete; noch 2002 zwei Stück Quecksilberdampfgleichrichteranlagen demontiert, die seit etwa 1930 ohne nennenswerte Schwierigkeiten in Betrieb waren. Eine derartige Standfestigkeit würde ich mir auch von Halbleitergeraffel wünschen.

MfG

DB

[mash]

DB postete
Danke für den gütigen Hinweis. Dank 5 Jahren Studium der E-Technik ist mir die Umrichtertechnik nicht ganz verborgen geblieben. ;-)
Dennoch wurden von der Firma, in der ich arbeitete; noch 2002 zwei Stück Quecksilberdampfgleichrichteranlagen demontiert, die seit etwa 1930 ohne nennenswerte Schwierigkeiten in Betrieb waren. Eine derartige Standfestigkeit würde ich mir auch von Halbleitergeraffel wünschen.

MfG

DB

Entschuldige bitte, aber aus Deinen Argumentationen konnte ich wirkkich Dein Hintergrundwissen nicht entnehmen.

[DB]

Nein, keine Ursache; es war ja auch nicht arrogant gemeint.Auch wenn es so aussieht: ich bin kein fanatischer Verfechter der Röhren aus irgendwelchen Klanggründen.
Ich versuche es pragmatisch zu sehen (Hörgeräte mit Subminiaturröhren z.B. sind ein ausgesprochener Krampf, großsignalfeste Empfänger hingegen kein großer Aufstand), natürlich auch mit ein wenig Nostalgie, das bleibt überhaupt nicht aus.

Gerade in der Weihnachtszeit erinnert man sich gern zurück. Röhrenbestückte Verstärker hatten gerade in der kalten Jahreszeit unbestreitbare Vorzüge. Man konnte darauf Kaffee warmhalten, Handschuhe trocknen, Füße wärmen und einigermaßen diebstahlsicher waren die Kisten auch. *seufz*

Beste Grüße

DB

[mash]

DB postete
Nein, keine Ursache; es war ja auch nicht arrogant gemeint.Auch wenn es so aussieht: ich bin kein fanatischer Verfechter der Röhren aus irgendwelchen Klanggründen.
Ich versuche es pragmatisch zu sehen (Hörgeräte mit Subminiaturröhren z.B. sind ein ausgesprochener Krampf, großsignalfeste Empfänger hingegen kein großer Aufstand), natürlich auch mit ein wenig Nostalgie, das bleibt überhaupt nicht aus.

Gerade in der Weihnachtszeit erinnert man sich gern zurück. Röhrenbestückte Verstärker hatten gerade in der kalten Jahreszeit unbestreitbare Vorzüge. Man konnte darauf Kaffee warmhalten, Handschuhe trocknen, Füße wärmen und einigermaßen diebstahlsicher waren die Kisten auch. *seufz*

Beste Grüße

DB

Also jetzt 'oute' ich mich auch mal etwas. Ich bin auch kein Gegner der Röhrentechnik, habe neben anderen Bandgeräten ein Grundig TK 41, welches ich manchmal einschalte. In meiner Jugend habe ich 'Radiobasteln für Jungen' (Heinz Richter?) gelesen und hatte mir die Bauteile für ein Röhren-Audion schon besorgt, ist aber nie umgesetzt worden (ich glaube, ich habe noch alle Bauteile). Wenn mir mal ein schöner, gut erhaltener und preislich attraktiver Röhrenverstärker-Oldtimer (Braun CSV10 / 60) über den Weg läuft, greife ich sicherlich zu. Ich verwehre mich aber gegen Aussagen, das Röhren in der NF-Technik besser geeignet sind als Halbleiter (termisch instabil!!!???) und besser klingen, das stimmt einfach nicht. Da nehme ich bei einem Klassiker aber gerne in kauf.

[dl2jas]

mash postete
Na, nicht ganz. Das gilt eigentlich nur bei Leistungstransistoren. Ältere Kleinsignaltransistoren 'spratzeln' häufig, erzeugen so ein zeitweises prasseln im Lautsprecher. Das sie ganz tot sind, kommt sehr selten vor.

Das ist kein Fehler des eigentlichen Halbleiters!

Es ist ein Kontaktierungsproblem. Der Kunststoff arbeitet etwas und die Anschlußbeine sind nicht mehr richtig mit dem Halbleiterkristall verbunden. Wenn Du mal so einen Kandidaten hast, kühle ihn ab oder erwärme ihn. Entweder verschwindet das Geprassel oder die Kontaktierung ist ganz offen. Genau den Effekt kann man auch bei manchen Widerständen beobachten, der sogenannte Kappenfehler.
Du hast aber Recht, der Transistor ist defekt und muß ausgewechselt werden. Bei Kunststoffen, die im Laufe der Jahre ihre Konsistenz ändern, wäre es somit ein Alterungsproblem und könnte eventuell auch als Verschleiß bezeichnet werden.

Andreas, DL2JAS

[DB]

Halbleiter altern allerdings auch; ihre Lebensdauer mißt man, wenn ich mich recht entsinne, in thermischen Zyklen.

MfG

DB

[mash]

DB postete
Halbleiter altern allerdings auch; ihre Lebensdauer mißt man, wenn ich mich recht entsinne, in thermischen Zyklen.

MfG

DB

Durch die Erwärmung und folgenden Abkühlung können im Substrat Dehnungsrisse entstehen. Je öfter das passiert, umso schneller altern Halbleiter.

[dl2jas]

DB postete
Halbleiter altern allerdings auch; ihre Lebensdauer mißt man, wenn ich mich recht entsinne, in thermischen Zyklen.

MfG

DB

Kannst Du da näheres in Erfahrung bringen?
Mir ist solches nicht bekannt, klingt aber plausibel, z.B. unterschiedliche Ausdehnung der Materialien.

Andreas, DL2JAS

[Markus Berzborn]

Den zentralen Satz, der diese ganze Diskussion beenden kann, hat interessanterweise Etienne von sich gegeben: Der Markt entscheidet. Genau so ist es. Der Markt hat entschieden, dass es heute noch und in zunehmendem Maße Röhrenverstärker gibt, obwohl diese Technik seit den 60er und 70er Jahren totgeredet wird und der Markt hat ebenso entschieden, dass es heute noch und in zunehmendem Maße Plattenspieler und LPs gibt, was ich mir selber vor 20 Jahren nicht hätte träumen lassen. So what?

Gruß,
Markus

[mash]

Markus Berzborn postete
Den zentralen Satz, der diese ganze Diskussion beenden kann, hat interessanterweise Etienne von sich gegeben: Der Markt entscheidet. Genau so ist es. Der Markt hat entschieden, dass es heute noch und in zunehmendem Maße Röhrenverstärker gibt, obwohl diese Technik seit den 60er und 70er Jahren totgeredet wird und der Markt hat ebenso entschieden, dass es heute noch und in zunehmendem Maße Plattenspieler und LPs gibt, was ich mir selber vor 20 Jahren nicht hätte träumen lassen. So what?

Gruß,
Markus

Hallo Markus,

keiner hat was anderes behauptet. Nur dass die alte Technik nicht besser ist als die heutige, sonder schlechert. Nur ist das ein Grund sie zu verschmähen? Ich habe auch vieles von diesem antiquierten 'Zeugs' hier rumstehen und möchte es nicht missen. Aber ich mache mir keine Illusion auf klanglicher Ebene einen Vertreter moderner Technik zu überzeugen. Ich kann nicht begründen, warum ich Musik auch über ein Grundig TK41 hören mag, aber es bringt eben Spaß.

[Markus Berzborn]

Hallo Michael,

Ein Grundig TK 41 ist sicher nicht repräsentativ für hochwertige Röhrentechnik.
Da würden mir auch jede Menge Transistorgeräte einfallen, die haushoch überlegen sind.

Gruß,
Markus

[mash]

Markus Berzborn postete
Hallo Michael,

Ein Grundig TK 41 ist sicher nicht repräsentativ für hochwertige Röhrentechnik.
Da würden mir auch jede Menge Transistorgeräte einfallen, die haushoch überlegen sind.

Gruß,
Markus

Naja, war doch aber zumindest auf dem Gipfel des Röhrenzeitalters entstanden.

[Lego]

Markus Berzborn postete
... und in zunehmendem Maße Röhrenverstärker gibt
... und in zunehmendem Maße Plattenspieler und LPs gibt

Gibt es darüber vertrauenswürdige Zahlen? Oder ist das nur ein persönlicher Eindruck, der schnell mal nebenbei entsteht, wenn man ebay oder Hifi-Zeitschriften beobachtet .

Die Formulierung provoziert geradezu die Frage nach den Vergleichszahlen.

[Markus Berzborn]

Aber kein Vergleich zu Telefunken M10 oder Studer C37, oder?

Ich mache auch keinen Unterschied zwischen "alter" und "heutiger" Technik. Röhrenverstärker sind für mich "heutige Technik", so lange neue Modelle auf den Markt kommen.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Lego postete
Oder ist das nur ein persönlicher Eindruck, der schnell mal nebenbei entsteht, wenn man ebay oder Hifi-Zeitschriften beobachtet .

Nein, es ist definitiv so, dass die Auswahl ganz erheblich größer geworden ist.
Vor 15 Jahren hätte ich Dir vielleicht noch mehr oder weniger aus dem Kopf z.B. alle Hersteller von Plattenspielern, Tonarmen und Tonabnehmern aufzählen können. Das ist mir heute nicht mehr möglich, so viele Anbieter tummeln sich da inzwischen.

Gruß,
Markus

[Lego]

Kann das nicht auch daran liegen, daß mehr Altgeräte in den Gebrauchtmarkt eingeschwemmt werden und sich durch die Snobeffekte und erhöhte Aufmerksamkeit ein "neuer Markt" (von sehr kleinen Handwerkern) bildet, der daran hängend das Intresse an Neuware bedient.

Die Preisgestaltung jedenfalls ist nach einer kurzen Rechche meinerseits irrwitzig breit, die Anbieter sagen mir bei den Röhrenhersteller mitunter nicht die Bohne etwas. Allenfalls die Röhrentypen sind mir teilweise bekannt.

Intressant wäre jetzt insbesondere die Beantwortung der Frage, ob sich hier nicht ein Markt herausbildet, der hochspezialisiert Produkte mit den entsprechend saftigen Endverkaufspreisen produziert, weil es zwar nur noch wenige Intressenten zu versorgen gibt, aber diese recht einkommenstark sind, weshalb man sich durchaus eine Diversifikation des Restangebotes leisten kann.

Auch wenn dieses Beispiel etwas lächerlich wirkt.

Die Kinder werden mit preiswerter Milka-Schokolade angefixt und nach ein paar Jahren gelingt es dem Hersteller unter dieser Marke dann sogar auch Pralinen oder pralinenähnliche Produkte in die Regale zu schieben und damit hochpreisige Lindt-Konfisserie zu verdrängen.

[Michael Franz]

Ob bei Röhrengeräten der Marktanteil zugenommen hat oder nur durch Zersplitterung des Angebots die Auswahl größer geworden ist, vermag ich nicht zu sagen. Die Auswahl ist auf jeden Fall größer geworden. Ich gehe davon aus,daß jedes in den Zeitschriften vorgestellte Gerät auch verfügbar ist.

Bei LPs ist es so, daß mit steigender Selbstverständlichkeit Alben in Vinyl erscheinen. Hier klar zunehmende Tendenz. Damit meine ich nicht irgendwelche audiophile Special-Reissues, sondern ganz normale Vinylplatten parallel zur CD.

Plattenspieler - nicht gerade die nobelsten Modelle, aber immerhin - habe ich unlängst wieder bei Discountern gesichtet. Zwar gehe ich hier von einer Modewelle aus, aber ansonsten gilt das für Röhrengeräte gesagte.

Wie gesagt: In Zahlen kann ich das nicht belegen, wer jedoch als Konsument Röhre, Vinyl und Plattendreher kaufen will, der kann sich daran erfreuen, daß der Markt diese Nischen im Laufe der letzten Jahre immer besser bedient.

Als absoluten Marktanteil sicher sehr gering, jedoch groß genug, damit es von den Kunden nicht als Diaspora empfunden wird. Wurde vor einigen Wochen / Monaten auch ausführlich in der SoFAZ behandelt (Vinyl, nicht Röhre).

[Michael Franz]

Nachtrag:

Selbstverständlich funktioniert dieses Revival nur deswegen, weil es einkommenstarke Kunden sind, die soetwas nachfragen. Und die gemachten Preise orientieren sich sicher oft an den finanziellen Möglichkeiten der Kunden als an den Herstellungskosten. Dabei unterstelle ich diesen Firmen nicht unbedingt planmäßige Abzocke. Ich denke, die verbraten durch zum Teil sehr unrationale Fertigung (kleine Stückzahlen, z. T. übertriebener Aufwand) soviel Geld, wie sie meinen verlangen zu können.

[Lego]

Das freut mich zu hören, denn ich habe einem befreundeten Second Hand LP- und CD-Händler 50 Euro geliehen. Es besteht also durchaus Hoffnung, daß ich irgendwann das Geld zurückerhalte, obwohl er seine derzeitige Situation eher schwarzmalerisch angelegt hat.

[Markus Berzborn]

Lego postete
Kann das nicht auch daran liegen, daß mehr Altgeräte in den Gebrauchtmarkt eingeschwemmt werden

Mag sein, aber anscheinend wird von einigen Geräten nicht genug "eingeschwemmt", sonst wären die Preise nicht teilweise so hoch.
Das ist halt sowieso immer so eine Sache mit diesen Sammler- und Liebhabermärkten. Ende der 80er Jahre sind ja auch bestimmte alte Sportwagen auf einmal irrsinig teuer geworden, und dann ist der ganze Markt auf einmal zusammengebrochen. So etwas liegt immer im Bereich des Möglichen.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Lego postete
obwohl er seine derzeitige Situation eher schwarzmalerisch angelegt hat.

Es stimmt allerdings, dass die Preise für gebrauchte Tonträger deutlich nachgegeben haben. Ich glaube, dass dafür die internationale Markttransparenz durch Internet und ebay verantwortlich ist. Für Händler sind die Zeiten sicher schwieriger geworden. Richtig teuer sind nur bestimmte vereinzelte Titel, hinter denen Sammler her sind. Eine normale deutsche Klassik-LP lässt sich dagegen kaum noch gewinnbringend an den Mann bringen.

Gruß,
Markus

[mash]

Da die technischen Daten der heutigen Hifi-Geräte nicht mehr als so wichtig angesehen werden, bei der Auswahl einer neuen Hifi-Anlage, kann man natürlich alle möglichen Techniken nutzen, die irgendwie hörbare Ergebnisse liefern. Das menschliche Ohr lässt sich leicht durch optische Reize täuschen. Wahrscheinlich führt das dazu eigentlich überholte Techniken wieder marktfähig zu machen. Das kann man so, oder so sehen. Zumindest verbreitert das die Angebotspalette. Ob der Gegenwert dann immer fair ist, bezweifle ich allerdings stark.

[dl2jas]

Michael Franz postete
Frage:
# Welche Röhrenhersteller gibt es denn noch?
# Gibt es bestimmte Länder, in denen sich die Röhrenhersteller etabliert haben?
# Ist die Röhrenherstellung überhaupt noch ein nennenswerter Zweig oder nur eine Nischenfertigung?
# Wie groß ist der Anteil der für Audiotechnik hergestellten Röhren im Vergleich zum Gesamtvolumen?

Spontan fallen mir folgende Röhrenhersteller ein:

EIMAC USA: hauptsächlich Senderöhren, etwas an Audioröhren Endstufen
SVETLANA Rußland: Senderöhren und Audioröhren, sowie Nachbau sehr vieler traditioneller Röhren.

Zu SWETLANA gibt es derzeit keinen brauchbaren (von Deutschland aus erreichbaren) Link, der mir bekannt wäre.

Siemens selbst oder irgendeine verkaufte Tochter dürfte auch noch herstellen, allerdings nur spezielle Senderöhren.

Bezüglich Hersteller (audiophiler) Röhren könnte eventuell Markus Berzborn weiterhelfen?!

Andreas, DL2JAS

[Lego]

mash postete
Da die technischen Daten der heutigen Hifi-Geräte nicht mehr als so wichtig angesehen werden, bei der Auswahl einer neuen Hifi-Anlage, kann man natürlich alle möglichen Techniken nutzen, die irgendwie hörbare Ergebnisse liefern. Das menschliche Ohr lässt sich leicht durch optische Reize täuschen. Wahrscheinlich führt das dazu eigentlich überholte Techniken wieder marktfähig zu machen.

Ich stehe diesem Kommentar einerseits zustimmend gegenüber, wenn ich daran denke wie früher vermutlich vermeintlich hochwertiges Hifi eingekauft wurde.

Zeitschriftenkauf - gewünschte Preisklasse und Sozialprestige auswählen - Punkte der Bestenlisten aufsummieren - Features- Gebraucht und Straßenpreis vergleichen - Freunde fragen - kaufen

Heute dürfte das nicht viel anders sein. Auch das Design spielt die selbe Rolle wie damals, Marken und Testberichte ebenso (egal welche).

Andererseits denke ich, daß sich die Bandbreite der hochwertigen Produkte eigentlich durch alle Preisklassen vergrößert hat, vermutlich aber in jedem Falle gleichgeblieben ist, sich zusätzlich aber eine Vielzahl neuer Optionen ergeben, deren Nutzen man gar nicht abwägen kann, wenn man von bisher gewohnten Möglichkeiten ausgehend etwas kaufen möchte.

Ein originärer Tonbandler kennt einfach einen SP/DIF nicht, muss er auch nicht. Wenn jemand allerdings mit einem PC und neuerem Hifi, welches ja vielfach schon pc-basiert aufgebaut ist und zB Netzwerk-Technologien wie TCP/IP nutzt, so verliert man recht schnell den Überblick und den Anschluss.

Ansonsten dürfte das gelten, was ich bereits 1986 und auch heute noch Freunden gesagt habe, wenn die sich neues Hifi zulegen wollten, "es gibt in jedem Preissegment ein genügend großes Angebot, es ist ausreichend Mist dabei aber auch die ein oder andere Perle". Generalisierungen wie "heutzutage gibt's nur noch Schrott" kommen eigentlich nur von Leuten, die bereits seit Jahren den Anschluss verloren haben, oder aber bewusst eine andere Sichtweise auf den Markt haben. Diese Sichtweise dürfte massgeblich durch Sozialisation geprägt sein, also durch Erfahrungen mit Geräten mit denen man "aufwächst", Prägungen sind nicht ausgeschlossen. Soweit man nicht durch bestimmte Ereignisse, wie in meinem Falle mit dem PC und der Audiokompression, radikal umdenken muss kann diese Sichtweise auch dazu führen, daß man dem aktuellen Markt verläßt und sich auch "altersgemäß" für den Vintagemarkt intressiert, was wie wir ja auch bereits festgestellt haben sozial für unsere "Alten" sozial belohnt wird, auch sie finden eine Peergroup vor, in der sie Aufmekrsamkeit und Bestätigung finden. Dagegen ist auch nichts zu sagen, so funktionieren nun mal Gruppen und soziale Beziehungen.

Klanglich jedenfalls gab's viele Schritte nach vorn, insbesondere durch die Digitaltechnik, die global durch die preiswertere Produktion auch zu einer größeren Verbreitung hochwertigerer Widergabetechnik geführt haben und auch das Hobby HiFi/Homevideo einem breiteren Publikum zugänglich gemacht haben.
Auch bei den portablen Wiedergabemöglichkeiten gab's Verbesserungen, denn CD/mp3-Autoradios und mp3-Flashplayer klingen im Regelfall allesamt besser als die Geräte der Walkman-Ära.

Vergessen sollten wir alle aber nicht, daß durch alle Epochen hindurch auch eine Menge billiger mittelmäßiger Ranz verkauft wurde. Sich alle Kenner mit einem oder mehreren dieser Geräte eine zeitlang herumschlagen mussten um durhc Erfahrung später eine bessere Auswahl höherer Güte treffen zu können.

[Markus Berzborn]

dl2jas postete
Zu SWETLANA gibt es derzeit keinen brauchbaren (von Deutschland aus erreichbaren) Link, der mir bekannt wäre.

www.svetlana-mvsz.com

Weitere Hersteller: Sovtek, Western Electric, ESTi, Electro-Harmonix, TAD, Vaic, JJ, KR, Eimac, Ei, Shuguang, Tungsol...

Gruß,
Markus

[mash]

Western Electric scheint Teile vom Telefunken übernommen zu haben.

http://www.telefunken.de

Der Link von Telefunken-Röhren weist zumindest dorthin.

[Etienne]

Hallo

Markus Berzborn postete
Den zentralen Satz, der diese ganze Diskussion beenden kann, hat interessanterweise Etienne von sich gegeben: Der Markt entscheidet. Genau so ist es. Der Markt hat entschieden, dass es heute noch und in zunehmendem Maße Röhrenverstärker gibt, obwohl diese Technik seit den 60er und 70er Jahren totgeredet wird und der Markt hat ebenso entschieden, dass es heute noch und in zunehmendem Maße Plattenspieler und LPs gibt, was ich mir selber vor 20 Jahren nicht hätte träumen lassen. So what?

Richtig. Solange es eine Nachfrage - aus welchen Gründen auch immer - gibt, gibt es auch ein Angebot.

Ich bin der Ansicht, dass das Revival von Röhre und LP - zum Teil - ganz bewusst entstanden sind resp. *kreiert* wurden. Heute sucht man etwas was man herstellen könnte und versucht dann dem potentiellen Käufer einzureden, dass er es braucht. Hifi und Musik sind zwei Märkte wie viele andere auch und gehorchen den Gesetzen des Marktes.

Lego postete Gibt es darüber vertrauenswürdige Zahlen? Oder ist das nur ein persönlicher Eindruck, der schnell mal nebenbei entsteht, wenn man ebay oder Hifi-Zeitschriften beobachtet .

Die Formulierung provoziert geradezu die Frage nach den Vergleichszahlen.

Zahlen wären mir keine bekannt, ich weiss nur, dass die Absatzzahlen der einschlägigen Hochglanzmagazine die letzten Jahre nur eine stete Abwärtsbewegung erfahren haben und jede Möglichkeit der Berichterstattung händeringend aufgegriffen wird. Da kommen solche Themen natürlich wie gerufen.

Ich mache mir manchmal den Spass die Leute diesbezüglich zu befragen, z.B. an den entsprechenden Messen. Die meisten waren jedoch eher erstaunt über die Aussage, dass es eine Renaissance geben soll. Diese mag zwar stattfinden, aber doch nur in einem begrenzten Rahmen für ein kleines Publikum. Minderheiten haben an sich, dass sie meist aggressiver auftreten als die Mehrheit. Dies mag die völlig unterschiedlichen Auffassungen von *Revival, Revival es kommt wieder* bis zu *was, wozu, den alten Sch**** braucht es doch nicht mehr!* erklären.

Markus Berzborn postete Nein, es ist definitiv so, dass die Auswahl ganz erheblich größer geworden ist.
Vor 15 Jahren hätte ich Dir vielleicht noch mehr oder weniger aus dem Kopf z.B. alle Hersteller von Plattenspielern, Tonarmen und Tonabnehmern aufzählen können. Das ist mir heute nicht mehr möglich, so viele Anbieter tummeln sich da inzwischen.

Was natürlich auch daran liegen kann, dass sich der Markt in dieser Zeit generell verändert hat. Heute ist es entweder billig, billig oder teuer, esoterisch. Solide Geräte zu vernünftigen Preisen, also eine Art Mittelklasse wie es früher gebräuchlich war, gibt es ja heute nur noch sehr begrenzt.

Viele Anbieter sind, um der direkten Vergleichbarkeit zu entfliehen in Nischen vorgestossen und verkaufen heute an eine andere - notabene weniger preissensitive - Kundschaft. Der High-End-Markt basiert mitunter auf diesen Gesetzmässigkeiten.

Im preissensitiven Markt ist es mit Röhren schwierig, im oberen Preissegment spielen ja die Herstellkosten eine sehr untergeordnete Rolle, sodass das kein Problem darstellt.

Lego postete
(...) Intressant wäre jetzt insbesondere die Beantwortung der Frage, ob sich hier nicht ein Markt herausbildet, der hochspezialisiert Produkte mit den entsprechend saftigen Endverkaufspreisen produziert, weil es zwar nur noch wenige Intressenten zu versorgen gibt, aber diese recht einkommenstark sind, weshalb man sich durchaus eine Diversifikation des Restangebotes leisten kann. (...)

Das ist sicher ein Teil. Für viele kleine Anbieter gibt es aufgrund ihrer (Kosten-)Struktur gar keine Alternative dazu. Sie sind gezwungen, mit wenig abgesetzten Produkten viel Geld einzuspielen, da sie nicht von Skaleneffekten profitieren können. Schaut man sich diese Anbieter an, sieht man, dass das meist kleine Anbieter sind. Man versucht sich als Nischenanbieter und verkauft über Live-Style (High-End wird häufig als diffuses Zusammengehörigkeitsgefühl gedeutet) und Esoterik (dafür geben die Leute viel Geld aus, wie für Gesundheit). Nicht, dass das technisch eine Bedeutung hätte, sondern weil der Markt das will, weil man das verkaufen kann.

Auch dieser Markt gehorcht den bekannten Gesetzmässigkeiten und in Marketing und Werbung ist man ja sehr kreativ. Die treue Kundschaft, die Absatzhelfer Händler und Hochglanzbroschüren haben bislang eine Marktbereinigung verhindert.

Michael Franz postete
Ob bei Röhrengeräten der Marktanteil zugenommen hat oder nur durch Zersplitterung des Angebots die Auswahl größer geworden ist, vermag ich nicht zu sagen. Die Auswahl ist auf jeden Fall größer geworden. Ich gehe davon aus,daß jedes in den Zeitschriften vorgestellte Gerät auch verfügbar ist. (...)

Ein weiterer Punkt, der selten erwähnt wird: Es könnte ja auch einfach sein, dass die Hifi-Presse den Markt für Röhren und LPs einfach neu für sich entdeckt hat und der Leser nun glaubt, das Angebot sei viel grösser geworden. (Es liegt in der Natur der Sache, dass über alles geschrieben wird, worüber geschrieben werden kann. Auch so sind diese Magazine inhaltlich noch mager, vorallem wenn man Markt und Werbung abzählt.)

Vorallem wenn man berücksichtigt, dass vieles kleine, unbekannte Anbieter sind, was eine Marktübersicht sehr erschwert. Dazu kommt noch, dass vor einigen Jahren weniger solcher Anbieter online waren, was ihre Bekanntheit ebenfalls eingeschränkt hat.

Ein Punkt den wir auch noch würdigen sollten: Röhrentechnik ist eine Technik für Geeks - wie z.B. auch das Tonband. Damit kann man keine grösseren Kundensegmente erschliessen, dafür ist es zu speziell. Die Röhren-Freaks gibt es so oder so. Wenn nun natürlich eine Art Röhren-Revival angepriesen wird, dann ist klar dass diese das nutzen um der Welt mitzuteilen, was sie ja schon immer gewusst haben.

Vergleichbar ist das bei der LP. Dieses Segment ist ebenfalls sehr aktiv und macht viel Werbung für die eigene Sache, Veranstaltungen, Zeitschriften, Vereine etc. Das mag dazu führen, dass sie - wie gesagt Minderheiten haben es an sich aggressiver aufzutreten als die Mehrheit - mit ihrem Auftritt als grösser, wichtiger wahrgenommen wird als sie eigentlich ist.

mash postete
Da die technischen Daten der heutigen Hifi-Geräte nicht mehr als so wichtig angesehen werden, bei der Auswahl einer neuen Hifi-Anlage, kann man natürlich alle möglichen Techniken nutzen, die irgendwie hörbare Ergebnisse liefern. Das menschliche Ohr lässt sich leicht durch optische Reize täuschen. Wahrscheinlich führt das dazu eigentlich überholte Techniken wieder marktfähig zu machen. Das kann man so, oder so sehen. Zumindest verbreitert das die Angebotspalette. Ob der Gegenwert dann immer fair ist, bezweifle ich allerdings stark.

Richtig. Oben habe ich die Flucht in die Nische, den Gebrauch eines Zugehörigkeitsgefühl und Esoterik als Werbemittel angesprochen. Die Zeiten, wo gemessen wurde, wo die technischen Daten hoch gewertet worden sind, sind vorbei. Die bekannte Aussage *nur weil man es nicht messen kann, heisst es nicht, dass man es nicht hören kann* wurde absichtlich kreiert - und zwar in einer Zeit, als die Messwerte nicht mehr verbessert werden konnten. Auch dies war eine Flucht, eine Neuausrichtung um mehr verkaufen zu können. Technisch war es weder nötig noch begründet. Die Gesellschaft tendiert seit einigen Jahren in Richtung Esoterik, Gegenaufklärung, Neo-Romantik, Neo-Biedermayer.

dl2jas postete
(...) EIMAC USA: hauptsächlich Senderöhren, etwas an Audioröhren Endstufen
SVETLANA Rußland: Senderöhren und Audioröhren, sowie Nachbau sehr vieler traditioneller Röhren. (...)

Ein interessanter Punkt. Als ich mich vor einigen Jahren noch mit Röhrengeräten (sprich Verstärkern) beschäftigt habe, war das immer die entscheidende Frage: Nachbau, dieser und jener baut noch Röhren etc. Dann gab es mal eine gut gemachte Sendung über Röhren. Da wurden einige *Röhren-Manufakturen* im ehemaligen Ostblock gezeigt, wie sie nach alter Väter Sitte Röhren hergestellt haben. Von Herstellern die wirklich mit aktueller Technik in modernen Unternehmen Röhren im grossen Stil herstellen, war jedoch nie die Rede. So gross kann also der Markt nicht sein, denn es gäbe sicherlich grosse Hersteller wenn die Nachfrage dermassen wäre.

Gruss

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Ich bin der Ansicht, dass das Revival von Röhre und LP - zum Teil - ganz bewusst entstanden sind resp. *kreiert* wurden.

Ich glaube das nicht.
Zumindest stellen sich da nämlich die Fragen: Wann? Von wem? und Warum?
Es dürfte schwierig sein, darauf eine konkrete Antwort zu finden.

So gross kann also der Markt nicht sein, denn es gäbe sicherlich grosse Hersteller wenn die Nachfrage dermassen wäre.

Natürlich ist dieser Markt nicht so groß, als dass man da Riesenmengen ausstoßen und absetzen könnte. Das wird wohl auch niemand behaupten.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

mash postete
Der Link von Telefunken-Röhren weist zumindest dorthin.

Verstehe ich nicht ganz, warum die einen direkten Link zu WE setzen. Western Electric ist ja als Unternehmen sogar noch ein paar Jahrzehnte älter als Telefunken.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Wer hat daran interesse?
- Hersteller, Händler, Presse

Interesse weshalb?
- Wie immer, es zählt nur das Geld. Jeder ****** wird verkauft, solange er Geld einbringt.

Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Der Konsument argumentiert technisch und glaubt, es sei technisch bedingt. Ist es aber nicht. In den allermeisten Fällen ist es rein pekuniär motiviert. Entscheidend ist der Markt, die Werbung, das Marketing. Die Technik ist nur ein Vorwand.

WANN wurden diese Renaissance von LP und Röhren angepriesen?
- Richtig in einer Zeit als der Markt stagniert hat. Der Markt ist gesättigt. Schon vor 20 Jahren wurde eine hervorragende Qualität erreicht. Deswegen tendiert man heute in Richtung Esoterik. Auch der ganze Zubehör- und Voodoo-Handel ist in dieser Zeit entstanden: Neue Produkte in alten Märkten zu verkaufen. Das ist die beste Sache, da die Märkte nicht mehr erschlossen werden müssen, da sie bereits bestehen. Die Tuning-, Zubehör- und Voodooartikel kosten wenig in der Herstellung, bringen aber viel ein und benötigen dazu nicht einmal grosse Investitionen. Support braucht es auch praktisch keinen, Know-How ebenfalls nicht. Herz, was willst du mehr?

Aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist die ganze Angelegenheit äusserst interessant, vorallem deswegen weil man es hier geschafft hat, einem Grossteil der Kunden zu suggerieren, dass es tatsächlich so ist wie man vorgibt. Werbung und Marketing in ziemlicher Vollendung. Die Kunden glauben es und verbreiten es ihrerseits weiter.

Zumindest von aussen betrachtet. Absatzmässig soll es ja nicht so gut aussehen, hört man zumindest munkeln. Auch sind die Zeitschriften an einer Neuorientierung. Die strikte Ausrichtung auf Voodoo, Zubehör und Esoterik scheint nicht wie gewünscht funktioniert zu haben, weswegen man es wieder anders versucht. Die Audio hat den ersten Schritt getan, ich bin gespannt was kommt. Auch hier: Entscheidend ist der Markt, die Absatzzahlen, aber sicher nicht irgendwelche technischen Fakten.

Gruss

[Markus Berzborn]

Hallo Etienne,

Ich bezweifle, dass eine so generelle Analyse möglich ist.
Der Markt hat stagniert, mag sein. Warum wares es dann aber nicht die ganz großen Firmen wie Sony usw., die zuerst mit neuen Röhrenverstärkern usw. herausgekommen sind?
Solange mir da keiner konkrete Namen und Daten nennen kann, bleibe ich bei meiner These, dass dieses "Revival" in kleinen Zirkeln entstanden ist, und als es einmal am Rollen war, sind immer mehr aufgesprungen.
Also: Zuerst war der Bedarf seitens der Kunden da, dann kamen die Produkte, nicht umgekehrt.

Gruß,
Markus

[mash]

Markus Berzborn postete
...
Warum wares es dann aber nicht die ganz großen Firmen wie Sony usw., die zuerst mit neuen Röhrenverstärkern usw. herausgekommen sind?
...

Erstmal ist Sony ein Massenhersteller, soviele Röhrenverstärker wäre er wohl nicht losgeworden. Außerdem gehört Sony, wie auch viele andere, zu den Herstellern der 'alten Garde', die auf Messwerte setz(t)en. Sony hatte immer ein ausfühliches Beiblatt, mit den Daten im Katalog. Den Anschluss, was sich heute verkaufen lässt hat Sony sowieso verpennt, wie auch Grundig und viele andere. Höchstens auf Video und 7.1 wird noch mit Erfolg gesetzt.

[Michael Franz]

Etienne postete
Wer hat daran interesse?
- Hersteller, Händler, Presse

Kommen in Deinem Marktbild eigentlich keine Kunden vor? Ich denke, wenn die kein Interesse hätten, dann würden die Aktivitäten der von Dir genannten Personen ins Leere laufen. So soll ja der Markt auch funktionieren.

Etienne postete
Interesse weshalb?
- Wie immer, es zählt nur das Geld. Jeder ****** wird verkauft, solange er Geld einbringt.

Umgekehert wird ein Schuh draus: Auch ein vermeintlicher Scheiss wird gekauft, wenn es dem Kunden gefällt. Das ist natürlich in Ordnung so. Zumindest in demokratisch ausgerichteten Staaten.

Etienne postete
Auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole: Der Konsument argumentiert technisch und glaubt, es sei technisch bedingt. Ist es aber nicht. In den allermeisten Fällen ist es rein pekuniär motiviert. Entscheidend ist der Markt, die Werbung, das Marketing. Die Technik ist nur ein Vorwand.

Es würde diese ständigen Wiederholungen leichter erträglich machen, wenn sie gelegentlich mit einem Beweis oder wenigstens mit einer logischen Herleitung garniert wären, also dem, was Du von anderen auch einforderst, wenn Du ihnen der Vorwurf der haltlosen Behauptung und unbewiesenen Pauschalierung machst. Entsprechende Links spare ich mir, diese Stellen findet man auch so recht leicht.

Etienne postete
WANN wurden diese Renaissance von LP und Röhren angepriesen?
- Richtig in einer Zeit als der Markt stagniert hat. Der Markt ist gesättigt. Schon vor 20 Jahren wurde eine hervorragende Qualität erreicht. Deswegen tendiert man heute in Richtung Esoterik. Auch der ganze Zubehör- und Voodoo-Handel ist in dieser Zeit entstanden: Neue Produkte in alten Märkten zu verkaufen. Das ist die beste Sache, da die Märkte nicht mehr erschlossen werden müssen, da sie bereits bestehen. Die Tuning-, Zubehör- und Voodooartikel kosten wenig in der Herstellung, bringen aber viel ein und benötigen dazu nicht einmal grosse Investitionen. Support braucht es auch praktisch keinen, Know-How ebenfalls nicht.

Off Topic, hier geht es nicht um HiFi-Voodoo sondern um Röhren, die sich zusammen mit dem Vinyl von einem Simba-Chip z. B. dadurch unterscheiden, daß sie eine lange Tradition haben und durchweg auch aufgrund meßbarer und objektiv beurteilbarer Facts beurteilt werden können, was dem aufmerksamen Leser dieses threads nicht entgangen sein dürfte. Du stopfst gerade Äpfel und Birnen pauschal in einen Sack. Auch wenn ich von beidem nicht viel halte - High-End und Voodoo sind zwei paar Stiefel.

Etienne postete
Herz, was willst du mehr?

Eben. Es gibt den von Dir als Instanz anerkannten Markt. Innerhalb dieses Markt gibt es Bewegungen, die Dir zwar nicht passen, aber deswegen noch lange nicht unberechtigt sind. Es gibt Vinyl, es gibt Röhren und den von Dir genannten Voodoo. Im übrigen mit einer sehr hohen Kundenzufriedenheit. Herz, was willst Du mehr?

Etienne postete
Aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist die ganze Angelegenheit äusserst interessant, vorallem deswegen weil man es hier geschafft hat, einem Grossteil der Kunden zu suggerieren, dass es tatsächlich so ist wie man vorgibt. Werbung und Marketing in ziemlicher Vollendung. Die Kunden glauben es und verbreiten es ihrerseits weiter.

Ich weigere mich zu glauben, daß Die Betriebswirtschaft als Ganzes so stümperhaft arbeitet wie Du hier argumentierst, obwohl es manches ökonomische Desaster recht einfach erklären würde. In Deinem Weltbild kommen anscheinend nur rational überlegende "vernünftige" Kunden vor, die sich der Digitaltechnik verschreiben und sich als Gipfel der Dekadenz eine B77 leisten und Idioten, die den Fachzeitschriften auf den Leim gehen. Daß sich jemand aufgrund rationaler Überlegungen ganz bewusst für eine High-End-Komponente eintscheidet, hälst Du offenbar für ausgeschlossen.

Für den von Dir im obigen Zitat genannten Sachverhalt hätte ich gerne Zahlen. Das beruht doch sicher auf statistischen Untersuchungen, daß die Kundschaft nur aufgrund von Suggestion seitens der Verkäufer einkauft. Oder aus welcher Quelle stammt das? Wenn das nur eine Vermutung von Dir sein sollte, so ist das eine subjektive, unbwiesene Meinungsäusserung die Du versäumt hast als solche kenntlich zu machen.

Etienne postete
Zumindest von aussen betrachtet. Absatzmässig soll es ja nicht so gut aussehen, hört man zumindest munkeln. Auch sind die Zeitschriften an einer Neuorientierung. Die strikte Ausrichtung auf Voodoo, Zubehör und Esoterik scheint nicht wie gewünscht funktioniert zu haben, weswegen man es wieder anders versucht. Die Audio hat den ersten Schritt getan, ich bin gespannt was kommt. Auch hier: Entscheidend ist der Markt, die Absatzzahlen, aber sicher nicht irgendwelche technischen Fakten.

Du drehst Dich im Kreise. Du redest von schlechten Zahlen. Kannst Du welche liefern? Ich nicht, ich kann nur beobachten, was sich an Zeitschriftenständen, in den Postillen selber und in Läden bzw. auf Messen abspielt. Das sind zwar keine bewertbaren Zahlen, jedoch Fakten anhand derer man die Vitalität einer Szene durchaus beurteilen kann:

Plattenbörsen:
Gibt es viel und regelmäßig, ganz undogmatisch in CD und Vinyl gleichermaßen. Wenn ich heute Platten kaufen will, finde ich in meiner Nähe eine Börse. Ich galube im übrigen nicht, daß die z. T. jungen Leute in den 2nd-Hand-Läden, die nicht nur DJ-Music kaufen, die Image-HiFi oder HiFi & Records lesen. Über das Wachsen der Vinyl-Branche samt Plattendreher-Abteilung kannst Du evtl. bei der SoFAZ noch was finden.

Messe High-End:
Seit Jahren etablierte Veranstaltung, die sich konstant hält und erweitert. Kritik kommt nur insofern, daß sie sich nach unten öffnet. Meinen ersten Sharp Digital-Verstärker habe ich auf der High-End gehört. Du findest dort eine friedlich Koexistenz der Voodoo-Esoterik-Szene und den Entwicklern, die auch in meinen Augen seriös und technisch orientiert sind. So kannst Du z. B. mit Michael Creek persönlich reden, wenn Dir sein Player oder Verstärker nicht gefällt. Du hast dort die Nähe zum Entwickler, den persönlichen Kontakt. Das ist ja ein Aspekt, der im Massenmarkt völlig untergeht.

Zeitschriften:
Ganz klar, Neu- und Umorientierung, dazu viele Lagerwechsel. Die Stereo wird esoterisch, die Stereoplay macht auf Meßtechnik. Die LP nehme ich nicht mehr zur Kenntniss, kann ich nix dazu sagen. Die Audio ist für mich schon immer uninteressant gewesen - keine Ahnung was sie gerade macht. Das ist so die FDP des Zeitschriftenmarkts, die schreibt alles, was bezahlt wird. HiFi & Records finde ich ganz gut gemacht, wenn sie mir auch das Geld nicht wert ist, gleiches gilt für die Image HiFi. Das ist nicht meine Welt, da bleibe ich bewusst weg, aber ich erkenne an, daß diese Welten von den üblichen Zerfransungen abgesehen, zuverlässig funktionieren und ganz bestimmt nicht kleiner geworden sind in den letzten Jahren. Auf den von Dir herbeigesehnten Exitus der High-End Branche wirst Du noch warten müssen, der Luxus-Markt stirbt als letzter und lebt als erster wieder auf, dafür ist er der kleinste.

Fachgeschäfte:
Werden weniger, so wie das überall der Fall ist, nicht nur im HiFi-Segment. Die Leute streben zum Discounter, der Fachhändler kann die Preise nicht bieten, exitus.

Discounter:
Vollgestopft mit Dolby-Surround und Digital, also mit Ware, die die Bedürfnisse eines kleinen Teil der Kundschaft nicht bedient. Dieser kleine Teil wird immer größer, denn daß bei komplexer werdendner Technik (Mehrkanal statt Stereo) der Preis sinkt und der Beratungsaufwand kleiner wird, funktioniert vielleicht in den theoretischen Überlegungen der Betriebswirtschaft, nicht jedoch in der Realität. So werden kaufkräftige Kunden, die eigentlich mit High-End nichts am Hut haben und, sagen wir mal, Revox kaufen würden, wenn es diese Firma in der alten Forum noch gäbe, in den High-End-Bereich vertrieben, denn nur dort findet man mittlerweile Geräte, die einfach, simpel und angenehm zu bedienen sind und die einem keinen unerwünschten Komfort aufzwingen. Ob Röhre oder Transistor ist dabei recht nebensächlich. Oder anders gesagt: Solange die moderne, fortschrittliche Technik sich der Marktplätze und der Vertriebskanäle der Ramschverwertung bedient und den Kunden nicht für voll nimmt, solange braucht sich kein High-Ender Sorgen um die Branche machen. Die High-End-Branche hat im Gegensatz zur normalen HiFi-Szene zumindest begriffen, daß auch der Kunde als Person eine Rolle spielt. Die persönliche (Marken)bindung war mal eine feste Größe bei den Unternehmern der alten Schule, heute scheint das nicht mehr vorzukommen. Diese Entwicklung sehe ich übrigens an das Aufkommen der Betriebswirtschaft und deren steigende Bedeutung als sog. Wissenschaft gekoppelt. Wäre mal eine nähere Beleuchtung wert.

Marktbedeutung:
Der Betriebswirt denkt meiner Beobachtung nach oft eindimensional in Zahlen, bildet sich sein, er würde tief eindringen und kratzt doch nur im Kreise in der Rinde herum. Das Interesse scheint nach dem Verkauf des Geräts zu erlöschen. Was er oft nicht berücksichtigt bei der Beurteilung der Marktbedeutung,ist die Eindringtiefe der Produkte in den Markt und beim Kunden, das Maß der Verankerung dort. Damit meine ich z.B. das Ausschöpfen der Möglichkeiten einer Technik eines Produktes. Beispiel CD-Brennen: Gibt es seit vielen Jahren, jeder tut's, aber wie viele kennen sich aus und machen das richtig? Ergebnis sind Pauschalurteile wie "... verrecken nach kurzer Zeit...". Die alte Technik wird intensiver genutzt, man geht mehr an die Grenzen, bei der neuen Technik steigen viele nicht durch und bleiben in den Anfängen stecken. Mehr scheinen die meißten nicht zu wollen. Gewagte These: Gäbe es eine sorgfältigere, umfassender Betreuung der Kunden durch die Verkäufer der neuen Technik, würde man diese nicht dem Selbststudium per Internet überlassen sondern gezielt an die Möglichkeiten ihrer Produkte heranführen, so gäbe es weniger High-Ender. Diese sollte man nicht kritisieren, wenn die Marketing- und Supportabteilungen der normalen Hersteller ihre Hausaufgaben nicht machen.

Der Rückgriff zur alten, traditionellen Technik ist für viele vermutlich ein ganz bewusster Akt des Verzichts auf Dinge, die man als Ballast empfindet. Ich persönlich fühle mich unbehaglich, wenn ich von tausend Funktionen weiss, die ich nicht durchdringe, weil es mir zu mühsam ist. Ich fühle mich behaglicher, wenn ich das, was als Klotz vor mir steht, auch beherrsche und durchblicke. Meine Reaktion ist die Hinwendung zu alter Technik. Andere kaufen neue Geräte auf älterem Stand.

Diese Entscheidung steht jedem zu, und wer den Markt predigt, der sollte das erst recht akzeptieren. Was er persönlich davon hält, muss dann unerheblich sein. Nirgendwo steht geschrieben, daß Lifestyle-Produkte keinen Platz am Markt hätten. Und da sehe ich den High-End-Bereich immer noch zu großen Teilen angesiedelt - ganz wertfrei. Daran ändert auch die Tatsache nix, daß man an einem Röhrengeräte, so wie es DB dargelegt hat, auch seine Hände wärmen und die Socken trocknen kann

Unterschiedliche Personen gewichten anders, und dann kann natürlich, aller betriebswirschaftlicher Sicht der Mathematik zum Trotz, nicht unbedingt das selbe unterm Strich herauskommen, wenn man zur Nutzwertanalyse schreitet.

[Michael Franz]

Nachklapp zu Posting #142:

Etiennes Verschwörungstheorie von den bösen Mächten, die den armen, unselbständigen Kunden das High-End auf's Auge gedrückt haben , halte ich für bullshit.

Es hat, branchenübergreifend, schon immer Personen gegeben, die das Besondere gesucht haben und sich dadurch von anderen abheben wollten. Das ist bei Plattenspielern so wie bei Zigaretten wie bei Unterhosen. Wenn dann eine Technik durch die andere abgelöst wird, wie es bei der Substitution der durchaus hoch entwickelten Nadeltontechnik durch die CD der Fall war, so herrscht ganz automatisch auf einmal ein großes Angebot an etwas, das etwas besonderes ist.

Dieses zu nutzen hatte indes nicht nur Life-Style-Gründe. Wenn sich die Protagonisten der Digitaltechnik so stümperhaft und oberflächlich anstellen, wie das damals der Fall war und auch bis heute nicht viel dazugelernt haben, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn viele Menschen, ganz bewusst und auch ganz korrekt entscheiden, daß das alte Medium für sie das bessere ist.

Der Bedarf war also immer da, bei Röhrengeräte genauso. Daß die Zeitschriften dieser Szene einen Schub gegeben haben, ist unbestrittten, erfunden und erzeugt haben sie diese Szene nicht.

Unterm Strich haben ein paar Betriebswirte (herstellerseitig) einen Kundenbedarf erkannt und befriedigt. Andere Betriebswirte (zeitschriftenseitig) haben das bemerkt, berichten daüber und beeinflussen die Entwicklung der Szene. Also ein ganz normaler, betriebswirtschaftlicher oder vielemehr marktwirtschaftlicher Vorgang. Mir unverständlich, wieso andere Betriebswirte darüber meckern.

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
Hallo Etienne,

Ich bezweifle, dass eine so generelle Analyse möglich ist.

und ich bezweifle dass deine einfache Kausalkette *Kunden waren mit Transistoren unzufrieden, darum haben sie Röhren gekauft* in irgendeiner Form Technische Hintergründe hat )

Der Markt hat stagniert, mag sein. Warum wares es dann aber nicht die ganz großen Firmen wie Sony usw., die zuerst mit neuen Röhrenverstärkern usw. herausgekommen sind?

Wenn ich mir die Editorals der Lach- und Jubelpresse der letzten 15 Jahre vor Augen halte, war da mehr von Stagnation und schrumpfenden Märkten als von Aufbruch die Rede.

Das ist ja eigentlich das, worauf ich hinaus will:
- Kleinanbieter, Garagenbastler
- Der Markt ist gar nicht so gross, wie immer behauptet wird

Für grosse Hersteller lohnt es sich nicht. Mit moderner, professioneller Grosserienfertigung lässt sich Röhrentechnik heute nicht mehr vereinbaren, da nicht mehr Stand der Dinge. Warum sollte also ein Hersteller wie Sony diesen grossen technischen Rückschritt machen und wieder Röhren verbauen?

Bei Kleinanbietern sieht es anders aus, die entwickeln in den meisten Fällen nicht, sondern bauen einfach zusammen. Diese suchen sich Nischen und hier bot die Röhre die Gelegenheit.

Solange mir da keiner konkrete Namen und Daten nennen kann, bleibe ich bei meiner These, dass dieses "Revival" in kleinen Zirkeln entstanden ist, und als es einmal am Rollen war, sind immer mehr aufgesprungen.

... sind aufgesprungen, die Presse hat es erkannt, aufgegriffen und die Verbreitung damit verstärkt.

Also: Zuerst war der Bedarf seitens der Kunden da, dann kamen die Produkte, nicht umgekehrt.

Glaube ich nicht.

Gruss

[Markus Berzborn]

Etienne postete
und ich bezweifle dass deine einfache Kausalkette *Kunden waren mit Transistoren unzufrieden, darum haben sie Röhren gekauft* in irgendeiner Form Technische Hintergründe hat )

Das hat auch niemand behauptet!
Wenn, dann klangliche Hintergründe.
Ein Kunde, der ernsthaft Musik hören will, hört sich im Allgemeinen erst mal einen Verstärker an und fragt erst dann nach den technischen Hintergründen.
So sollte es m.E. zumindest sein.
Mit Deiner Argumentationskette lässt sich überhaupt kein Anfang für ein erneutes Interesse an Röhren definieren. Wie soll das denn passiert sein? Ein paar Händler drücken auf einmal so mir nichts, dir nichts unbedarften Kunden vom Himmel gefallene Röhrenverstärker aufs Auge, oder wie?

Gruß,
Markus

[Etienne]

Michael Franz postete
Kommen in Deinem Marktbild eigentlich keine Kunden vor? Ich denke, wenn die kein Interesse hätten, dann würden die Aktivitäten der von Dir genannten Personen ins Leere laufen. So soll ja der Markt auch funktionieren.

Doch, die gibt es schon, die sind aber *dumm*, da sie alles kaufen was man ihnen erzählt.

Es würde diese ständigen Wiederholungen leichter erträglich machen, wenn sie gelegentlich mit einem Beweis oder wenigstens mit einer logischen Herleitung garniert wären, also dem, was Du von anderen auch einforderst, wenn Du ihnen der Vorwurf der haltlosen Behauptung und unbewiesenen Pauschalierung machst. Entsprechende Links spare ich mir, diese Stellen findet man auch so recht leicht.

Lieber Michael, was soll diese Unterstellung? Im Gegensatz zu den meisten Schreibern hier habe ich versucht euch aufzuklären wie dieser Markt hier funktioniert.

Alles was ihr hier zustande gebracht hat, beschränkt sich auf *der Kunde hat es gewollt, weil der Transistor nicht gut genug geklungen hat*.

Off Topic, hier geht es nicht um HiFi-Voodoo sondern um Röhren, die sich zusammen mit dem Vinyl von einem Simba-Chip z. B. dadurch unterscheiden, daß sie eine lange Tradition haben und durchweg auch aufgrund meßbarer und objektiv beurteilbarer Facts beurteilt werden können, was dem aufmerksamen Leser dieses threads nicht entgangen sein dürfte. Du stopfst gerade Äpfel und Birnen pauschal in einen Sack. Auch wenn ich von beidem nicht viel halte - High-End und Voodoo sind zwei paar Stiefel.

Nein, eben nicht. Alles wird mit der selben Argumentation verkauft. Wenn du einmal versuchst, zu verstehen, zu analysieren, wie sich der ganze Hifi-Markt die letzten 30 Jahre entwickelt hat - und auch warum er das so gemacht hat, dann verstehst du vielleicht meine Argumentation.

Eben. Es gibt den von Dir als Instanz anerkannten Markt. Innerhalb dieses Markt gibt es Bewegungen, die Dir zwar nicht passen, aber deswegen noch lange nicht unberechtigt sind. Es gibt Vinyl, es gibt Röhren und den von Dir genannten Voodoo. Im übrigen mit einer sehr hohen Kundenzufriedenheit. Herz, was willst Du mehr?

Ich habe ja nicht geschrieben es sei unberechtigt. Unterlasse bitte diese Unterstellungen wie auch die Behauptungen ich würde dies und das *verabscheuen*, was du nicht zu beurteilen in der Lage bist.

Ich weigere mich zu glauben, daß Die Betriebswirtschaft als ganzes so stümperhaft arbeitet wie Du hier argumentierst, obwohl es manches ökonomische Desaster recht einfach erklären würde. In Deinem Weltbild kommen anscheinend nur rational überlegende "vernünftige" Kunden vor, die sich der Digitaltechnik verschreiben und sich als Gipfel der Dekadenz eine B77 leisten und Idioten, die den Fachzeitschriften auf den Leim gehen. Daß sich jemand aufgrund rationaler Überlegungen ganz bewusst für eine High-End-Komponente eintscheidet, hälst Du offenbar für ausgeschlossen.

Kleiner Mann ganz gross? Aber gut, dass wir drüber geredet haben und du es ja besser weisst und besser kannst.

Diese *Idioten* gibt es in der Tat, wenn es auch immer weniger werden. Die rationalen Überlegungen die zum Kauf von High-End-Komponenten entscheiden lassen, würde ich gerne hören.

Für den von Dir im obigen Zitat genannten Sachverhalt hätte ich gerne Zahlen. Das beruht doch sicher auf statistischen Untersuchungen, daß die Kundschaft nur aufgrund von Suggestion seitens der Verkäufer einkauft.

Was glaubst du etwa, wie Marketing und Werbung funktionieren? Hast du dir schon eimal Waschmittelwerbung angeschaut?

Oder aus welcher Quelle stammt das? Wenn das nur eine Vermutung von Dir sein sollte, so ist das eine subjektive, unbwiesene Meinungsäusserung die Du versäumt hast als solche kenntlich zu machen.

Einführung BWL, erstes Semester.

Du drehst Dich im Kreise. Du redest von schlechten Zahlen. Kannst Du welche liefern? Ich nicht, ich kann nur beobachten, was sich an Zeitschriftenständen, in den Postillen selber und in Läden bzw. auf Messen abspielt.

Die Zahlen muss ich raussuchen.

Gruss

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete Das hat auch niemand behauptet!
Wenn, dann klangliche Hintergründe.

Womit wir wieder beim Röhrenklang *Wohlklang* wären, den du einerseits hervorhebst, andererseits aber abstreitest, dass dieser bewusst gezüchtet und Unlinearitäten bewusst in Kauf genommen werden.

So gesehen stimmt das mit dem Klang, sonst nicht.

Ein Kunde, der ernsthaft Musik hören will, hört sich im Allgemeinen erst mal einen Verstärker an und fragt erst dann nach den technischen Hintergründen.

Hier kommen wieder verschiedene Probleme zum Vorschein.

Mit Deiner Argumentationskette lässt sich überhaupt kein Anfang für ein erneutes Interesse an Röhren definieren. Wie soll das denn passiert sein? Ein paar Händler drücken auf einmal so mir nichts, dir nichts unbedarften Kunden vom Himmel gefallene Röhrenverstärker aufs Auge, oder wie?

Ich habe mehrfach geschrieben, dass heute vieles in Richtung Esoterik, Retro, Gegenaufklärung etc. tendiert. Das ist ein gesellschaftlicher Trend, das habe nicht ich erfunden. Sieht man z.B. auch im Automobilbereich.

Dazu kommt, dass die heutige digitale Technik und die Transistorentechnik langweilig und steril ist. Dass es Spass macht Platten aufzulegen, Band abzufahren etc. wird ja häufig geschrieben. Früher war man froh von der Analogtechnik mit Rauschen, Rumpeln, Knacksen, Knistern und Brummen wegzukommen, nach 20 Jahren Digitaltechnik wünscht man sich das wieder zurück.

Also warum nicht wieder einen *heimeligen* Röhrenverstärker der glimmt, dazu eine Platte die sich dreht?

Für Michael: Woher ich das habe? Psychologie, Marketing, BWL alles aus diversen Vorlesungen.

Gruss

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Alles was ihr hier zustande gebracht hat, beschränkt sich auf *der Kunde hat es gewollt, weil der Transistor nicht gut genug geklungen hat*.

Das ist aber doch schon sehr viel, ist es doch m.E. der entscheidende Punkt.
Das bestätigen mir auch meine Gespräche mit den entsprechenden Usern.
Neulich habe ich z.B. mit einem langjährigen Bekannten gesprochen, der ist jetzt nach vielen Jahren Röhre wieder "zurück" beim Transistor - allerdings nur bei einem bestimmten Produkt, dass seiner Meinung nach die Vorteile beider "Welten" vereint. Wie ist er zu dieser Entscheidung gekommen? Er hat gehört, gehört, gehört - bei Freunden, bei Händlern, auf Veranstaltungen usw. und er hat andere nach ihrer Meinung und ihren Erfahrungen gefragt. Ich kann nicht erkennen, dass ihn irgendein Printmedium oder ein Händler oder sonst wer manipuliert hat, zumal die Geräte gebraucht gekauft wurden.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Womit wir wieder beim Röhrenklang *Wohlklang* wären, den du einerseits hervorhebst, andererseits aber abstreitest, dass dieser bewusst gezüchtet und Unlinearitäten bewusst in Kauf genommen werden.

Nein, das hast Du falsch verstanden.
WIe ich bereits mehrfach geschrieben habe, verzerrt jeder Verstärker das Signal, der eine so, der andere so.
Die Vorstellung, dass es einen bereits realisierten "Königsweg" gibt, von dem Röhrenverstärker bewusst abweichen, lehne ich ab.

Gruß,
Markus

P.S.: Ich kenne absolut niemanden, der von Knacken, Knistern und Brummen begeistert ist und sich das "zurückwünscht".