Röhre versus Transistor

[dl2jas]

Initiator dieses Themas ist eigendlich Markus Berzborn, er hat mich auf die Idee gebracht!

Ich halte nicht viel von Röhren, bis auf Ausnahmen.
Selbst habe ich einen Verstärker mit lediglich zwei Röhren, der etwa 500 Watt Ausgangsleistung auf Kurzwelle bringt. Sehr kompakt aufgebaut, etwas kleiner als ein PC-Gehäuse Minitower. Da machen meiner Meinung nach Röhren noch Sinn, wenn es um hohe Ausgangsleistungen bei wenig Platzbedarf und geringen Kosten geht. Eine Sendeendstufe UKW 1500 Watt mit lediglich einer Röhre läßt sich problemlos in einem alten PC-Gehäuse unterbringen.

Markus meint sinngemäß, Audioelektronik in Röhrentechnik sei/klinge besser als Transistortechnik.
Meiner Meinung nach ist es erfreulich, wenn man mit Röhren annähernd das erreichen kann, was eigentlich in Transistortechnik schon seit vielen Jahren Standart ist.
Einen Röhrenverstärker Audio würde ich nur noch aus nostalgischen Gründen bauen oder kaufen.

Andreas, DL2JAS

[Markus Berzborn]

dl2jas postete
Initiator dieses Themas ist eigendlich Markus Berzborn, er hat mich auf die Idee gebracht!

Wobei ich aber da jetzt wirklich keine Grundsatzdiskussion draus machen wollte...

Das Hauptproblem bei solchen Threads ist ohnehin immer, dass von "die Röhre" und "der Transistor" gesprochen wird. Das kann man so gar nicht, da es in beiden Bereichen so viele verschiedene Konzepte gibt, die klanglich teils sehr deutlich auseinanderliegen und auch für unterschiedliche Zwecke unterschiedlich gut geeignet sind.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Andreas

1.) Technik:
Zustimmung. Mit modernen, professionell konzipierten Audio-Geräten lassen sich Röhren heute nicht mehr vereinen, nur noch aus Gründen der Nostalgie, des Genusses und als Hobby wie z.B. dem Selbstbau. Besonders hier bietet sich ein weites Feld freizeitlicher Beschäftigung.

Ein Beispiel, dass solches trotzdem versucht wird, ist z.B. der CD-Player mit der Röhrenausgangsstufe von Lua, welcher mit seinen schlechten Messwerten jedoch meist schlecht wegkommt.

1.1) Klang
Das technische Optimum bleibt die neutrale Reproduktion, ohne anzufügen oder wegzulassen. Diesem Optimum kommt die Transistorentechnik näher.

Der Röhrenverstärker mag durch seine harmonischen Verzerrungen *gefälliger* klingen, besser ist das aus technischer Sicht jedenfalls nicht.

Nicht ohne Grund hat die Industrie damals auf Transistoren gewechselt und war froh, endlich die Technik zu bekommen die man sich lange gewünscht hat. Im Nachhinein verklärt der Mensch gemeinhin und blendet die negativen Aspekte aus, deshalb sollten wir uns die Nachteile der Röhre in Erinnerung rufen. Für den Hobbyisten zu Hause mag dies nebensächlich sein und er verbucht das unter *Haptik, Optik, den Luxus leiste ich mir, Technik zum Anfassen, sieht gut aus etc*, es zeigt uns denoch, dass diese Technik letztlich überholt ist.

2.) Kosten:
Es wird natürlich das Argument kommen, Röhren und Röhrengeräte seinen teurer herzustellen, deswegen sei die Industrie auf Transistoren umgestiegen und nicht wegen das Klangs. (Diese Behauptung wird auch gegen die CD angeführt) Ich werte das als weitere Hifi-Legende. Schaut man sich die aktuellen *High-End*-Geräte an, bei denen die Materialkosten nur einen Bruchteil des Gesamtpreises ausmachen, wird offensichtlich dass der Preis nicht der Grund gegen die Röhren sein kann.

Es kann durchaus sein, dass die Kosten für *Mid-Price-Geräte* eine weitaus grössere Rolle spiel(t)en und dass dies letztlich der ausschlaggebende Faktor gegen die Röhrentechnik war. Bei den teuren Geräten wo der Klangqualität so ziemlich alles geopfert wird, spielt dies jedoch nicht. Wäre die Transistortechnik unterlegen, käme sie wohl kaum in den meisten Fällen zum Einsatz.

3.) Markt/Marketing vs. technische Notwendigkeit:
Wie auch bei der LP wird ein Revival herbeigeredet. Wenn genug Leute dran glauben und entsprechende Geräte kaufen, wird dieser Markt auch bedient. Dabei sollten wir im Auge behalten, wer solches propagiert und aus welchen Gründen. (Den Bereich LP klammere ich hier aus, das wurde schon anderorten diskutiert und gehört auch nicht hierher.)

Dieses Röhrenrevival wurde u.a. von der Hifi-Presse herbeigeredet. Sommerflaute, der Druck genügend Text zu produzieren sowie der Versuch einen schon lange stagnierenden Markt anzukurbeln um damit die (ebenfalls sinkenden) eigenen Absatzzahlen zu stabilisieren, dürften dafür Grund genug sein. Letztlich ist es wie mit der Mode: Immer wieder etwas Neues.

4.) Emotionale Gründe/Retrotrend:
In Zeiten wo die Technik uniform, langweilig, zu perfekt und für den durchschnittlichen Kunden nicht mehr nachvollziehbar ist, sehnt er sich nach der *guten alten Zeit* mit der anfassbaren, weniger perfekten Technik zurück. Dieser Retrotrend ist auch in der Automobilbranche sichtbar und entsprechend bedient. Daraus jedoch

Wie oben beschrieben, eignen sich schön gemachte Röhrenverstärker mit Freiverdrahtung hervorragend als Selbstbauprojekte und Bastelprojekte. Mit Transistorentechnik ist das schwieriger.

Fazit: Röhren werden heute eher aus emotionalen denn aus technisch rationalen Gründen verwendet.

Ich hatte auch verschiedene Röhrenverstärker, die sahen schön aus. Klanglich waren sie soweit einwandfrei, der Gebrauchswert hingegen war weniger erfreulich. Obwohl sie zwischen 40 und 60 Watt hatten, waren sie nicht in der Lage die Bässe so präzise zu spielen wie ihr (billiger) Transistor-Vorgänger und das obwohl die Boxen einen guten Wirkungsgrad (ja, ja ich weiss) von über 90 db hatten. Die Bässe waren über Zimmerlautstärke hinaus schwabbelig und verspätet. Die Höhen sehr gefällig, aber im Vergleich zur Transistoren-Endstufe verschmiert.
Das hat mich von der Röhre kurriert.

Gruss

P.S: Merke: Ein guter Verstärker treibt jede Box.

[Markus Berzborn]

Es ist völliger Unfug, zu behaupten, die Presse hätte ein "Röhrenrevival herbeigeredet". Vielmehr hat sie - zumindest in Deutschland - mit einigen Jahren Verspätung gemerkt, dass es ein solches gibt, und hat sich dann eingeklinkt, um nicht völlig bedeppert da zu stehen.

Und ich sage noch mal in aller Deutlichkeit, dass man sich kein Urteil über Röhrentechnik an sich erlauben kann, nur weil man mal ein paar mittelmäßige Verstärker ausprobiert hat, in denen zufällig Röhren verbaut waren.
Das gleiche gilt für Transistorgeräte. Ein FM ist auch kein Yamaha.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Hier noch ein bisschen zum Nachlesen oder zum Ärgern - je nach Standpunkt:

http://www.musicconnection.de/technik_ro...erker.html

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete Es ist völliger Unfug, zu behaupten, die Presse hätte ein "Röhrenrevival herbeigeredet". Vielmehr hat sie - zumindest in Deutschland - mit einigen Jahren Verspätung gemerkt, dass es ein solches gibt, und hat sich dann eingeklinkt, um nicht völlig bedeppert da zu stehen.

*Dass es ein solches gibt*. Du meinst, einige findige Nischenanbieter und Kleinhersteller haben einen Markt entdeckt/kreiert - wenn es Nachfrage gibt, wird gefertigt - und dann entsprechende Geräte hergestellt?

Ich würde es begrüssen, wenn du anstelle das aggressiven und unbegründeten *es ist völliger Unfug* logisch nachvollziehbar aufzeigen würdest, warum dies so ist, wer die Marktteilnehmer waren, was die Motivation der Kunden war etc. Ich muss wohl nicht explizit betonen dass ein unreflektiertes *Röhrenverstärker sind besser* dazu nicht ausreicht.

Markus Berzborn postete (...) mal ein paar mittelmäßige Verstärker ausprobiert hat, in denen zufällig Röhren verbaut waren. (...)

Was sollen die Spekulationen und die Unterstellungen? Es waren keine mittelmässige Verstärker, ganz im Gegenteil.

Gruss

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Es waren keine mittelmässige Verstärker, ganz im Gegenteil.

Schwabbelige Bässe, verschmierte Höhen - nennst Du das Spitzenklasse?

Gruß,
Markus

[Frank Stegmeier]

Hallo,

der Streit ist über 30 Jahre alt:

"Dem aufmerksamen Beobachter der HiFi-Szene ist es sicherlich nicht entgangen, daß die Kontroverse zwischen den Anhängern von Röhren- bzw. Transistorverstärkern in der jüngsten Zeit an Intensität zugenommen hat, obwohl die Röhre seit Jahren totgesagt wurde...."

Das habe ich nicht gestern gelesen, sondern 1977. Das stand damals in der HiFi-Stereophonie.

Ich kann mich eigentlich an keine ernstzunehmenden Röhren-Verstärker anfang der 70-iger Jahre erinnern. Dann kam so etwa 1975 der Audio Research SP 3 NA in Deutschland auf den Markt, was die Wiedergeburt der Röhrenverstärker markierte. In der Beurteilung dieses Vorverstärkers im Test der HiFi-Stereophonie hieß es:
"Dieser Test zeigt, daß Röhrenverstärker noch lange nicht überlebt sind, im Gegenteil: der Audio Research Vorverstärker SP 3 NA bietet ausgezeichnete Verzerrungseigenschaften bei allerdings beschränkter Ausstattung und Vielseitigkeit. Hinsichtlich der Definition des Klangbildes ist der SP 3 NA in die absolute Spitzenklasse einzuordnen....
....Der von anderer Seite mehrfach hervorgehobene sofort hörbare positive Qualitätsunterschied zu anderen hervorragenden Transistorverstärkern konnte bei unserem Hörversuch jedoch in diesem Ausmaß nicht signifikant belegt werden. Der SP 3 NA scheint für Anwender geeignet, die den HiFi-Gedanken weniger durch Vermittlung zusätzlicher Rauminformation (Quadrophonie)(Bem: das war damals schwer in Mode) als durch größten Aufwand im Hinblick auf Phasen- und Impulsreinheit sowie Verzerrungsarmut weiterführen wollen. ak"

Der eingangs zitierte Beitrag aus 1977 stammt von einem Mitarbeiter von Wandel und Goltermann in Reutlingen. Der hieß übrigens Dip.Ing Dusan (hier fehlt eiin umgedrehtes Dach auf dem "u") Klimo, der sich wohl später als Hersteller von Röhrenverstärkern selbstständig gemacht hat.
Dieser Artikel erschien im Juli 1977. Im August 1977 veröffentlichte die HiFi-Stereofonie einen Vergleich von Röhren- und Transistorverstärkern. Dieses Heft hat leider einen meinen vielen Umzüge nicht überstanden und liegt mir nicht vor.
Wenn ich mich noch recht erinnere, war das Ergebnis in etwa unentschieden. Der gute Eindruck der Röhrenverstärker im Hörtest wurde trotz der etwas schlechteren sonstigen Meßwerte geringeren dynamischen Verzerrungen zugeschrieben.

Noch etwas: ich besitze keine Röhrenverstärker, und Röhrentonbandgeräte nur aus nostalgischen Gründen (M5A und Ampex 354). Beide sind zudem eingemottet und nicht in Betrieb.

In meiner mittelfränkischen Heimat sagt man: "dä anne moch inn Kees und dä andere isst nänn...

Viele Grüße

Frank

[Etienne]

Hallo Markus

Das ist nicht das was ich hören wollte. Wie steht es mit deiner Antwort auf meine Frage?

Gruss

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Ich würde es begrüssen, wenn du anstelle das aggressiven und unbegründeten *es ist völliger Unfug* logisch nachvollziehbar aufzeigen würdest, warum dies so ist, wer die Marktteilnehmer waren, was die Motivation der Kunden war etc.

Motivation der Kunden: Unzufriedenheit mit der Klangqualität der gängigen am Markt verfügbaren Ware.
Das ganze "Revival" ist im wesentlichen von Japan aus losgegangen, dann von Frankreich - gespeist aus einer aktiven Selbstbauszene, in Frankreich vor allem im Umkreis der Zeitschrift "L'Audiophile".
Die Röhren waren aber nie ganz weg vom Fenster.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
Motivation der Kunden: Unzufriedenheit mit der Klangqualität der gängigen am Markt verfügbaren Ware.

Falscher Ansatz. Dass die Röhre besser klingen soll, ist nicht bewiesen. 10% behaupten es, 90% das Gegenteil. Es ist bekannt, dass die *gefälliger* klingt, mehr nicht. Mit dem Argument Klang kommen wir nicht dahinter.

Das ganze "Revival" ist im wesentlichen von Japan aus losgegangen, dann von Frankreich - gespeist aus einer aktiven Selbstbauszene, in Frankreich vor allem im Umkreis der Zeitschrift "L'Audiophile".
Die Röhren waren aber nie ganz weg vom Fenster.

Also die Selbstbauszene. Gut. Nur kann man diese eigentlich nicht zählen, da es hier um den Bau geht - der bei Transistoren natürlich in diesem Masse nicht möglich ist. Auch macht ein Transistor-Verstärker optisch einfach weniger her als einer mit Röhren oben drauf. Fazit: Ein Markt für ein paar Freaks, wobei die Nachteile der Röhre in diesem Fall die Vorteile sind. Beweist aber immer noch nicht, dass die Röhre besser sein soll. Du argumentierst in meine Richtung.

Nun, wie sieht es mit den Herstellern aus? Was ist für sie die Motivation? Abgrenzung vom Mainstream, Profilierung, die Möglichkeit die Preise im Nischenmarkt relativ unbeinflusst gestalten zu können? Spricht ebenfalls nicht für die technischen Eigenschaften der Röhre.

Gruss

[Markus Berzborn]

Etienne postete
Falscher Ansatz.

Wie kannst Du da von "falscher Ansatz" reden? Das passt doch überhaupt nicht in dem Kontext. Fakt ist, die Leute waren unzufrieden - mit ihrer Röhre waren sie dann zufrieden. Das ist doch einzig und allein Sache dieser Leute, oder? Was interessieren die die 90 oder 95 % der Restbevölkerung? Wenn sie zu denen gehören würden, hätten sie sich die Frage nach besserem Klang ja erst gar nicht gestellt.

der bei Transistoren natürlich in diesem Masse nicht möglich ist.

Natürlich ist der möglich.
Es gab von L'Audiophile auch Transistor-Schaltungen zum Nachbauen, z.B. die legendäre "Le Monstre".

Nun, wie sieht es mit den Herstellern aus? Was ist für sie die Motivation?

Kommt drauf an. Die Pioniere des "Röhren-Revivals" sind sicherlich Überzeugungstäter, die auch privat lieber mit Röhren hören.
Was die Motivation der unübersehbaren Zahl an Kleinherstellern ist, die es inzwischen so gibt, kann ich natürlich nicht in jedem Einzelfall sagen, interessiert mich auch nicht.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
Wie kannst Du da von "falscher Ansatz" reden? Das passt doch überhaupt nicht in dem Kontext.

Es ist nicht bewiesen und auch nicht wirklich beweisbar. Deshalb bringt das nichts.

Fakt ist, die Leute waren unzufrieden - mit ihrer Röhre waren sie dann zufrieden. Das ist doch einzig und allein Sache dieser Leute, oder?

Nein, das ist nicht einzig der Sinn der Sache. Für den unbedarften Käufer mag es so sein, nur hilft das nicht bei der Klärung der Frage, denn der glaubt was Händler, Hersteller und Presse ihm erzählen. Der hört auch was gar nicht da ist.

Was interessieren die die 90 oder 95 % der Restbevölkerung? Wenn sie zu denen gehören würden, hätten sie sich die Frage nach besserem Klang ja erst gar nicht gestellt.

Nun, das sind die 90 oder 95 % die der Ansicht sind, dass Röhren vorbei sind. So gesehen interessieren die schon, vorallem wenn eine Minderheit etwas behauptet was die Mehrheit anders sieht.

Natürlich ist der möglich.
Es gab von L'Audiophile auch Transistor-Schaltungen zum Nachbauen, z.B. die legendäre "Le Monstre".

Wirklich in gleichem Masse? Einen Bausatz zusammenzubauen oder eine Box selbst zu bauen sind auch zwei paar Schuhe. Die *Selbstbauer* die was von sich halten, bauen selbst, von Grund auf. Wer kann selbst Platinen herstellen und bestücken?

Kommt drauf an. Die Pioniere des "Röhren-Revivals" sind sicherlich Überzeugungstäter, die auch privat lieber mit Röhren hören.
Was die Motivation der unübersehbaren Zahl an Kleinherstellern ist, die es inzwischen so gibt, kann ich natürlich nicht in jedem Einzelfall sagen, interessiert mich auch nicht.

Bei den Pionieren ist das wahrscheinlich der Fall. Nur ist die Frage, wieviele Nachahmer und Trittbrettfahrer es gibt.

Gruss

[Markus Berzborn]

Etienne postete
So gesehen interessieren die schon, vorallem wenn eine Minderheit etwas behauptet was die Mehrheit anders sieht.

Nein, das interessiert nicht und darf nicht interessieren!
Wenn jemand mit einem Gerät und seinem Klang nicht zufrieden ist, ist das ganz alleine Sache dieser einen Person. Da spielt es überhaupt keine Rolle, was andere sagen oder denken.
Dazu kommt noch, dass sich die "Mehrheit" ohnehin technisch am Mittelmaß und künstlerisch an der Banalität orientiert.
Das war schon immer so und wird wohl auch so bleiben.

Übrigens: Alleine schon, wer sich für ein Forum wie dieses interessiert oder sogar daran teilnimmt, hat sicher bereits die Mehrheit verlassen.

Gruß,
Markus

[highlander]

Ich hatte vor kurzem Gelegenheit, einen modernen Selbstbauröhrenverstärker in bekannter Umgebung 'hören' zu dürfen und war angenehm überrascht...denn was ich bis dahin kannte, waren alte "Knister- und Brummkisten" - damit hatte dieser Verstärker wirklich nichts zu tun.

Im Grunde landet man jetzt wieder bei der Frage, ob ein Verstärker überhaupt klingen darf. Da ich beiderlei Pferdchen im Stall habe, treffe ich hier keine Entscheidung. "Alte" Musik höre ich am liebsten mit alten Geräten - so kenne ich den Sound von früher, so mag ich ihn Neuere Musik höre ich ganz gerne mit zeitgemäßen Equipment.

Allerdings würde ich mir keinen Röhrenverstärker ins Wohnzimmer stellen. Die Leistung dieser Geräte würde meine Boxen kaum zum Hüsteln bringen. D.h. man müsste irgendwie die Boxenlandschaft den schwächelnden Röhren anpassen und z.B. SABA-Truhen rupfen, um der begehrten Alnico Greencones Herr zu werden.

Ich frage mich gerade, ob die Beziehung zwischen Röhre und Transistor nicht eine ähnliche ist wie die zwischen Band und CD...

[Michael Franz]

Wenn dl2jas, der nicht zu den Propagandisten der Röhrentechnik zählt, Zeit, Geld und Energie in ein Röhrenprojekt steckt, so kann das folgende Gründe haben:
a) Es wird Weihnachten, und er braucht eine stimmungsvolle, wärmende Beleuchtung
b) Er möchte sich aus nostalgischen und historischen Interessen mit der Technik von vorgestern beschäftigen
c) Die Röhrentechnik hat gegenüber der Transistortechnik in mancherlei Hinsicht technische Vorteile, die man in speziellen Fällen nutzen kann

Ich tippe auf c), vielleicht erläutert der Andreas uns, was seine Motivation war dieses Projekt zu starten.

Wie nicht anders zu erwarten, driftet die Diskussion in den Bereich "Klang" ab, wo der Andreas doch ein Funkgerät gebaut hat, wenn ich ihn richtig verstehe. Ich meine mich zu erinnern, daß gerade in dieser Sparte die Röhre noch recht lange überlebt hat, vor allem in heavy-duty-Geräte z.B. für den Militäreinsatz. Gerade hier hätte ich aber die überwiegend unempfindlichere Trasnistortechnik erwartet. Warum hier also die Röhre?

Also:
# Welche Tugenden sichert der Röhre das Überleben? Die paar Röhrenfreaks, die dieses Bauteil in HiFi-Geräten verbaut hören wollen können es alleine nicht sein, egal wie sehr die Szene auch boomen mag.
#Wo werden Röhren heute noch aus welchen Gründen eingesetzt, ausser der Audiotechnik im Wohnzimmer?.

Was den üblichen Grabenkrieg anbelangt:
# Die Röhre war zuerst da, und zwar auf hochentwickeltem technischen Stand,
# als der Transistor auf den Plan trat und die Röhre ablöste.
# Sicher gab es die üblichen Anlaufprobleme beim Wachwechsel, also Transistorgeräte die deutlich schlechter waren als die etablierten Röhrengeräte.
# Fakt ist heute: Erst recht im Mainstreamgeschäft aber auch in der High-End-Klasse dominiert der Transistor. Je weiter es im Preisgefüge nach oben geht, umso mehr taucht mit dünner werdender Luft auch die Röhre auf (... lebt sie doch von dünner Luft ... ) um aber, wie ich meine, ganz oben wieder zu verschwinden. Die teuersten Geräte sind meiner Beobachtung nach Transistorgeräte, die durchaus auch auf ICs zurückgreifen und keine Berührungsängst mit moderner Technik zeigen.

Die Röhre hat gegenüber dem Transistor folgende gewaltige Vorteile:
# Sie ist anders als der Transistor
# Sie erlaubt Gerätekonzepte, die die Röhrengeräte von der Transistortechnik abheben
# Sie erzeugt einen ganz speziellen Eigenklang, der nicht unbedingt dem Ideal der neutralen Wiedergabe entspricht, aber durchaus "schön" klingt und seine Liebhaber findet. Warum auch nicht?
# Es ist schwieriger, mit einer Röhre einen technisch korrekten Verstärker zu bauen, als mit einem Transistor, also erhebt man die technischen Macken der Röhre in den Adelsstand und betont ganz bewusst den daraus resultierenden Klangcharacter für diejenigen, die das schön finden oder einfach nur schön finden wollen.

Auffällig ist: Es gibt kaum unauffällige Röhrengeräte, fast alle stellen dieses Bauelement zur Schau. Der Show-Effekt ist mit Sicherheit einer der Erfolgsgaranten für das Röhrenrevival.

Schon immer hat es Menschen gegeben, die sich vom Rest der Menschheit etwas abgehoben haben. Die einen tun das mit Wonne aus Prinzip, den anderen ist die Auffälligkeit eher unrecht, nehmen sie aber in Kauf weil sie der Überzeugung sind, daß sie diesen Weg gehen müssen. Unter den Röhrenfreaks findet man beide Fraktionen. Viele Leute, die unkritisch kaufen was die Zeitschrift bejubeln, aber auch Leute, die sich in aufwendigem Prozeß ein eigenes akustisches Bild verschaffen und sich aus Gründen des persönlichen Geschmacks eben für diese Technik entscheiden.

Daran gibt es auch nichts zu meckern. Dieser ganze Dauerlolly, der immer wieder abgelutscht wird, ist letztendlich eine Frage des persönlichen Geschmacks. Den kann man mitteilen - mehr nicht. Einen Zwang, nur technisch neutralen Klang zu hören gibt es nicht und auch kein Verbot, sich den Klang so sounden zu lassen, bis er dem eigenem, Geschmack entspricht. Der neutrale Klang ist meiner Meinung nach ein Leuchtturm, an dem man sich orientieren soll, auch oder gerade dann, wenn man gar nicht dorthin will.

Über was letztendlich diskutiert werden kann, sind die technischen Aspekte und die Gründe, auf diese zu bauen. Bewertung nach persönlichen Prioritäten ist Privatsache.

[Frank]

´
Früher war der Selbstbau für mich hauptsächlich aus Geldknappheit ein Thema. Da lagen Transistorschaltungen natürlich weit vorn. Auch waren oft für Transistorschaltungen die Platinen zu bekommen, was den Aufbau vereinfachte. Und wenn nicht, fand ich den Aufbau auf Lochrasterplatinen mit angepunktetem Schaltdraht angenehmer als freischwebende Drahtverhaue.

Einen NF- Verstärker mit Röhren zu bauen, bedeutet fast zwangsläufig sich Übertrager besorgen zu müssen. Diese sind nicht nur teuer, sondern können bei schlechter Ausführung, den Klang sehr negativ beeinflussen.

Dann braucht ein Röhrengrab einige Zeit, bis die Funktion einsetzt. Hinzu kommt, dass der Stromverbrauch meist bedeutend höher als bei Transistorgeräten ist. Ein Punkt, der mir aus ökologischen und ökonomischen Gesichtspunkten wichtig erscheint. Dann darf man nicht übersehen, dass Röhren verschleißen und irgendwann ersetzt werden müssen. Das ist beim Transistor nicht notwendig.

Meiner Meinung spricht nicht mehr viel für Röhren.

[Gyrator]

Michael Franz postete
Wenn dl2jas, der nicht zu den Propagandisten der Röhrentechnik zählt, Zeit, Geld und Energie in ein Röhrenprojekt steckt, so kann das folgende Gründe haben:
a) Es wird Weihnachten, und er braucht eine stimmungsvolle, wärmende Beleuchtung
b) Er möchte sich aus nostalgischen und historischen Interessen mit der Technik von vorgestern beschäftigen
c) Die Röhrentechnik hat gegenüber der Transistortechnik in mancherlei Hinsicht technische Vorteile, die man in speziellen Fällen nutzen kann

Ich tippe auf c), vielleicht erläutert der Andreas uns, was seine Motivation war dieses Projekt zu starten.

....

Hier möchte ich auch etwas Senf hinzugeben.

Den einzigen Bereich in dem die Röhrentechnik Sinn macht findet sich in der Satellitechnik bzw. Radar.- und Sendetechnik. Wenn hohe Leistungen bei hohen Frequenzen gefordert sind, habe Röhren hier einen großen Vorteil im Wirkungsgrad, so dass diese zwar ebenfalls gekühlt werden müssen aber weniger Verlustleistung generieren als HF-Halbleiter. Aßerdem können sie sich robuster gegen kurzzeitiger Überlastung verhalten, indem sie gegenüber den Lawineneffekt geplagten Halbleitern nicht spontan den Geist aufgeben.

Thomas

[Matze]

Etienne postete
Wer kann selbst Platinen herstellen und bestücken?

Platinen selbst herstellen ist nicht so ohne, war aber unter ambitionierten Amateuren durchaus mal modern. Wenn sich eine Ätzanlage nicht lohnt, kann man auch kleine Stückzahlen herstellen lassen. Wirklich günstig ist beides nicht. Ich denke die Platinenherstellung kostet anteilsmässig recht viel.

[dieter]

Moin,

meiner Meinung nach spricht außer Nostalgie gar nichts mehr für Röhren im Privathaushalt.
Ein guter Röhrenverstärker ist teuer, braucht viel Platz und viel Strom. Außerdem müssen regelmäßig die Röhren gewechselt werden, was auch wieder Geld und zeit kostet. Die Röhren, die noch hergestellt werden kommen vermutlich auch aus eher unzuverlässiger Quelle. Eine Valvo oder Telefunken Röhre hat früher sicherlich immer die Spezifikationen eingehalten, bei "Made in China" wäre ich mir da nicht sicher.
Ich hatte selber über Jahre 2 Telewatt VM-40, die waren, zumindest als reine Endstufen betrieben, ganz hervorragend. Irgendwann hat's in dem einen gebruzzelt, ich habe dann erstmal die Lautsprecher umgeklemmt auf den Transistorverstärker, als das Ganze nach einem Jahr immer noch so stand habe ich die Röhrenverstärker repariert und verkauft. Mir fehlt heute weder das halbjährliche Ritual der Röhrenpaarung, die Jagd nach exotischen Endröhren, noch irgendwas am Klang. Einen echten Vorteil hatten die Telewatts zumindest gegenüber Konsumer-Transistorverstärkern damals, sie waren optimal zur Fetenbeschallung, weil es ihnen überhaupt nichts ausmachte stundenlang am Poller betrieben zu werden.
Klanglich sehe ich da aber keinen entscheidenden Unterschied sondern halte das eher für eine Frage von Vorlieben und Philosophie. Man kann mit beiden Konzepten gute Verstärker bauen, d.h. Verstärker, die nicht "klingen". Das selbe gilt übrigens m.E. für LP und CD gute Geräte und "Software" vorausgesetzt klingt beides hervorragend, die CD hat aber eindeutige Vorteile in der Benutzung.

Grüße,
dieter

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Die teuersten Geräte sind meiner Beobachtung nach Transistorgeräte, die durchaus auch auf ICs zurückgreifen und keine Berührungsängst mit moderner Technik zeigen.

Das stimmt so nicht. Kondo und Audio Note/UK bauen Geräte, die wirklich zu den allerteuersten überhaupt gehören - mit Röhren. Das geht bis in den sechsstelligen Bereich. Nicht, dass das jetzt eine Rolle spielen würde, nach dem Motto, je teurer desto besser.

Sie erzeugt einen ganz speziellen Eigenklang, der nicht unbedingt dem Ideal der neutralen Wiedergabe entspricht, aber durchaus "schön" klingt und seine Liebhaber findet.

Das ist leider auch ein Vorurteil. Zum einen gibt es nicht den "Röhrenklang", da es viele verschiedene Schaltungen gibt. Eine Eintakt-Triode ohne Gegenkopplung klingt sicher anders als eine Push-Pull-Pentode mit Gegenkopplung. Zum anderen hat jeder Verstärker einen "Eigenklang". Das vielzitierte "verstärkende Stück Draht" ist noch nicht erfunden. Auch Transistorverstärker haben ihr Verzerrungsspektrum, nur liegt das eher in den höheren Harmonischen, während Röhren relativ hohe k2 und k3-Verzerrungen produzieren.
Jedenfalls lässt sich nicht allgemein sagen, dass Röhrenfreunde halt einen bestimmten "Sound" wollen, der vom bereits dank Transistoren vorhandenen Ideal abweicht, man dies ihnen aber durchaus "gönnerhaft" zugestehen kann.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

dieter postete
Außerdem müssen regelmäßig die Röhren gewechselt werden, was auch wieder Geld und zeit kostet.

Bei richtiger Röhren- und Arbeitspunktwahl können da aber lange Jahre zwischen liegen. Diese Röhrenverschleißgeschichte wird oft als Schreckgespenst an die Wand gemalt, in der Praxis sieht es anders aus.

Die Röhren, die noch hergestellt werden kommen vermutlich auch aus eher unzuverlässiger Quelle.

Es gibt die verschiedensten Quellen, gute und weniger gute. Western Electric stellt inzwischen sogar selber wieder in den USA ihre 300B her. OK, die kostet 800 Euro oder so und auch gute NOS-Röhren sind nicht billig - das gebe ich schon zu: wer sich ernsthaft mit Röhren beschäftigen will, sollte lieber nicht zu sehr aufs Geld schauen.

Gruß,
Markus

[Matze]

Den Spezialbereich der Mikrowellentechnik, wo Spezialröhren spezielle Aufgaben haben, hat Thomas ja schon angesprochen.
Im KW Bereich, um den es Andreas ja ging, werden Röhren vor allem aus finanziellen Gründen von Amateuren eingesetzt. Im professionellen Bereich werden bis in den UHF Bereich hinein auch für mittlere Leistungen schon seit jahren keine Röhren mehr verwendet.
Das hat im besonderen damit zu tun, das die Röhrenschaltungen der Amateure keinen professionellen Anforderungen genügen müssen und daher mit Improvisation erdacht wurden und relativ günstig nachzubauen sind. Ein Transistor der im KW Bereich mehrere 100W Ausgansleistung macht, kostet bis zu mehreren 100€. Da sind Röhren sogar billiger.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Die teuersten Geräte sind meiner Beobachtung nach Transistorgeräte, die durchaus auch auf ICs zurückgreifen

Hallo Michael,

Hier mal ein sehr guter und teurer Transistorverstärker:



Der FM 222 Mk II - ein reiner Phonovorverstärker für ca. 21.000 Euro.
Die Line-Stufe kommt also noch hinzu.
Der Hersteller legt ausdrücklich Wert darauf, dass die Schaltung rein diskret ist und ganz ohne ICs auskommt.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
#Wo werden Röhren heute noch aus welchen Gründen eingesetzt, ausser der Audiotechnik im Wohnzimmer?.

In der Studiotechnik! Mit steigender Tendenz.

Gruß,
Markus

[PhonoMax]

Eigentlich sind die wesentlichen Dinge gesagt; die Röhre ist ein sehr unzuverlässiger, wartungsintensiver, Aufmerksamkeit und Fachkompetenz fordernder Wandler mit sehr spezifischen Mängeln (auch in der erforderlichen Schaltungstopologie!), der bei der nötigen Fachkenntnis durchaus -im Rahmen der Ansprüche des menschlichen Gehöres- mit vergleichbaren Transistorschaltungen gleichziehen kann, was man am CM3 Georg Neumanns ("Hitler-Flasche"; technischer Stad des Jahres 1927! mit RE 084k; "Was'n das??", "frühe Röhre halt...") sehr schön sehen kann. Dieses Mikro hält heute durchaus noch mit, was natürlich primär kapselabhängig ist. De Röhre jedoch legt sich da nicht unbedingt quer. Vergessen darf man außerdem nicht, dass das oft 'gemeinsam mit der Röhre angebotene (historische?!) Medienmaterial eigentlich in der Lage sein müsste, die Verstärkereigenschaften bis an deren Grenzen auszuloten. Da sieht es -zumindest bei historischen Aufnahmen- (Living Presence z. B.) zappenduster aus. Und wer hätte zuhause ein Funke W19 (o.ä.) mit dem er seine Röhren regelmäßig kontrollierte? Wer störte sich daran, dass die Ausgangsübertrager -von wenigen Ausnahmen (PPP!) abgesehen- in der Endstufe durch den Anoden-Gleichstrom vorgespannt werden? Das bleibt ja nicht folgenlos.

Wenn man weiterhin den Aufwand kennt, mit dem in großen Röhren-Anlagen betriebene Geräte auf Kurs gehalten wurden ("Da krisselte doch immer was!") bzw. werden mussten, kann man sich vorstellen, warum und mit welchem Aplomb der Transistor begrüßt wurde. Andererseits: Die legendäre Gestell- und Steckfeldtechnik des deutschen Rundfunks hat genau damit zu tun: Man nahm nur das in den Übertragungsweg, was sachlich geboten war.
Was es dagegen zu Sommers Zeiten hieß, im Übertragungswagen tätig zu sein....; na ja, dafür war's im Winter schöner, denn die bullernde Webasto-Heizung stellte man halt doch lieber ab.

Sieht man sich neuzeitliche Transistorschaltungen an, namentlich solche hochintegrierter Form, die von Alpha bis Omega gleichspannungsgekoppelt und von einer breitbandigen Stabilität sind, die jedem Röhrenschaltungsentwerfer die Tränen in die Augen trieben müssten, so bleibt der (eigentlich immer AC-gekoppelten) Röhre schlicht nicht mehr, als die Segel streichen, sofern es um objektive, d.h. möglichst nicht durch den Wandler veränderte Wiedergaben geht. Genau darum ist es den bekennenden Röhren-Protagonisten aber nicht zu tun, sie wollen ja die Veränderung durch die Röhre hören, die dem Signal (neben anderen Problemen, siehe oben) oft einen respektablen K2 hinzufügt. Das kann man auch noch 'steuern', so wie das Georg Neumann beim legendären U47 (mit VF14; Stahlröhre; es gibt auch andere Versionen dieses Mikros) tat: Man unterheizte die Röhre einfach, womit die VF14 länger hielt und der K2 anstieg. So macht man Sound, sofern das opportun ist. Meine Spielwiese aber setzt auf andere Werkzeuge.

Nichtsdestoweniger ist 'da' etwas, was ich allerdings nicht mit dem Terminus "besser" belegen würde. Die Röhre verändert das Signal eigengesetzlich, was ich im Rahmen meiner (bewusst rein akustisch ausgerichteteten) musikalischen Vorstelkungen nicht haben möchte, andere aber schon. Ich will die durch einen zweiten Partialtone gegebene Frische vom Musikinsrtument (oder dem singenden Personal) hören, nicht von einer Röhre bei der Wiedergabe erhalten, von der ich bei der Aufnahme ja weniger als nichts weiß.

Der anderweitig bereits erwähnte, multidisziplinär veranlagte Dr. Götz Corinth aus Mainz, hielt zu dieser Frage auf einer Karlsruher Tonmeistertagung einen recht interessanten Vortrag. Corinth neigt nicht gerade zu voreiligen Schlüssen, umso mehr aber zu breiten Horizonten, die hier hilfreich sind:

Corinth, Götz, Untersuchungen der Frage: "Röhre oder Halbleiter" in Kondensator-Mikrofonen, in: Dickreiter, Michael (Hg.), Bericht 20. Tonmeistertagung Karlsruhe 1998. München 1999, S. 450-459.

Die Röhrenschaltung kann's; aber nicht, weil sie per se gut wäre. Ich kenne mit dem Lötkolben in der Hand die Mediengeschichte vom Röhrenverstärker bis zum hochintegrierten AD-Wandler und gebe mich gerne der Faszination für die Leistungen historischer Elektronik hin, bewundere ihre souveränen Weiland-Verwender, die ja keine Alternativen hatten, mache aber drei Kreuze in den Kalender, dass diese Zeiten hinter uns liegen.

Hans-Joachim

[Gyrator]

Markus Berzborn postete

Michael Franz postete
Die teuersten Geräte sind meiner Beobachtung nach Transistorgeräte, die durchaus auch auf ICs zurückgreifen

Hallo Michael,

Hier mal ein sehr guter und teurer Transistorverstärker:



Der FM 222 Mk II - ein reiner Phonovorverstärker für ca. 21.000 Euro.
Die Line-Stufe kommt also noch hinzu.
Der Hersteller legt ausdrücklich Wert darauf, dass die Schaltung rein diskret ist und ganz ohne ICs auskommt.

Gruß,
Markus

Dies halte ich für ein klassisches Beispiel für das absurde Kaufverhalten von Typischen High-Endlern!
Denn sonst würde solch ein Schwachsinn nicht angeboten und Aussicht auf Verkauf haben.
Meist wird der diskrete Aufbau mit der scheinheiligen Begründung hergestellt, da hier besonders selektierte und evt. noch gepaarte Halbleiterkomponenten Verwendung finden.
Den Irrsinn der Selektierung gerade bei Halbleitern kann man sich bei integrierten Bausteinen komplett sparen, da hier quasi das gepaarte Halbleiterverhalten gleich mitdabei ist, denn die gesamte Schaltung liegt auf ein und dem selben Bruchteil der dotierten Siliziumplatte.

Abgesehen davon, analoge Verstärker wie vor 20 Jahren zu bauen, heutzutage wirklich Quatsch ist. Die enormen Möglichkeiten und die hervorragende Qualität die die Digitaltechnik ermöglicht, läßt den noch notwendige analogen Teil stark schmelzen, so dass hier einfache Schaltungen mit hervorragenden Operationsverstärker, alle früheren diskreten Konzepte in den Schatten stellen läßt.


Thomas

[Markus Berzborn]

Gyrator postete
einfache Schaltungen mit hervorragenden Operationsverstärker, alle früheren diskreten Konzepte in den Schatten stellen läßt.

Na wenn Du meinst, dann will ich Dich gerne in diesem Glauben belassen.
Die Kunden von FM und anderen - zum großen Teil Profis - wissen es besser und auch, wofür sie ihr Geld ausgeben.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Noch mal Thema Röhre im Studio.
Ist das Teil nicht wunderbar (weiß nicht, ob es inzwischen zu kaufen ist)?



Vintec C3 Röhrenmischpult

Why do you use tubes?

The question should read, why was the tube not always used? The tube is almost predestinated to amplify audio signals. The high rate of rise provides for the transmission of highest signal harmonic waves, presupposed the frequency band width is large enough (bandwidth of the Vintec C3 10Hz - 30kHz). Thus providing a clear sound, a high transparency and a unique placement of the instruments. This is also supported by low capacitive couplings of the tube, which cause very small intermodular distortions. The characteristic curve of the non-linear distortion in dependency of the amplitude is substantially flatter and does not show an abrupt operationpoint.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Hier noch zwei Beispiele für aktuelle Studio-Röhrentechnik der Firma EAR:

Mikrophon


Mikrophon-Vorverstärker


Und von Manley Labs:

Compressor/Limiter


Equalizer


Gruß,
Markus

[mash]

Kleiner Tipp von mir. Markus Berzborn und Etienne werden argumentativ nie zusammenkommen, weil sie auf völlig unterschiedlichen Ebenen diskutieren. Ihr solltet beide mal die Ebene klären. Markus sieht mehr die Wirkung, die die Röhrentechnik bei den Hörern verursacht, während Etienne mehr die technischen Voraussetzungen, die die Röhre im Vergleich zu Halbleitertechnik bietet, oder nicht bietet. Beide Bauteile können elektrische Signale Verstärken, das ist das Einzige, was bei beiden gleich ist. Hier mal der Anfang einer Gegenüberstellung:
Röhre
Spannungsverstärker
kleiner nutzbarer Kennlinienverlauf im Verhältnis zu Versorgungsspannung
niedriger Wirkungsgrad
altert schnell

Transistor
Stromverstärker
großer nutzbarer Kennlinienverlauf
hoher Wirkungsgrad
altert langsam

Weil die Röhre spannungsverstärkende Eigenschaften hat, muss für die Anpassung an niederohmige Lautsprecher mit einem kritischen Transformator gemacht werden.

Da bei Übersteuerung einer Röhre der gerade Kennlinienverlauf verlassen wird, entstehen Verzerrungen, mit einer typischen Klangkarakteristik, die als angenehm empfunden wird, eher wie bei Lautsprechern, nicht wie bei Halbleitern. Ein ähnlicher Effekt wird auch bei röhrenbestückten Gitarrenverstärkern genutzt. Die mit Transitoren klangen einfach nicht so warm.

[Markus Berzborn]

mash postete
Da bei Übersteuerung einer Röhre der gerade Kennlinienverlauf verlassen wird, entstehen Verzerrungen

Wer sagt, dass Du die Röhre unbedingt in die Übersteuerung treiben musst?

Gruß,
Markus

[mash]

Markus Berzborn postete

mash postete
Da bei Übersteuerung einer Röhre der gerade Kennlinienverlauf verlassen wird, entstehen Verzerrungen

Wer sagt, dass Du die Röhre unbedingt in die Übersteuerung treiben musst?

Gruß,
Markus

Die Zeit wo ich mich ausbildungsmäßig mit Röhren beschäftigt habe liegt weit zurück. Ich kann mich aber noch genau erinnern, dass bei den Röhrentypen (Trioden, Pentoden usw.) viel Aufwand getrieben wurde, um eine möglichst lineare Kennlinie zu bekommen. Der Übergang vom einigermassen geraden Verlauf zu dem schon 'verbogenen' geht sehr gleitend von sich. Da brauchst Du gar nicht richtig übersteuern.

[Markus Berzborn]

Hallo Michael,

Das stimmt so nicht ganz. Die Kennlinien von Trioden sind von Haus aus sehr gerade. Da brauchst Du keinen großen Aufwand. Einen großen Aufwand brauchst Du eher, um Transistoren überhaupt hifi-tauglich zu machen (Stichwort Gegenkopplung).

Gruß,
Markus

[mash]

Markus Berzborn postete
Hallo Michael,

Das stimmt so nicht ganz. Die Kennlinien von Trioden sind von Haus aus sehr gerade. Da brauchst Du keinen großen Aufwand. Einen großen Aufwand brauchst Du eher, um Transistoren überhaupt hifi-tauglich zu machen (Stichwort Gegenkopplung).

Gruß,
Markus

Zur Triode hatte man damals einen recht zwiespältige Meinung, weil die Größe der Anodenspannung die Kennlinie beeinflusst, dafür gab es dann Pentoden, die aber dafür eine Delle in der Kennlinie hatte.

[Markus Berzborn]

Hallo Michael,

Das Problem ist allerdings, dass Pentoden mehr ungeradzahlige Harmonische produzieren als Trioden.

Gruß,
Markus

[mash]

Markus Berzborn postete
Hallo Michael,

Das Problem ist allerdings, dass Pentoden mehr ungeradzahlige Harmonische produzieren als Trioden.

Gruß,
Markus

Dafür ist der Aussteuerbereich im Verhältnis zur Triode recht ordentlich. Die Triode hat einen recht linearen Kennlinienbereich, der aber für Verstärker zu klein ist.

[mash]

Markus Berzborn postete
Hier noch ein bisschen zum Nachlesen oder zum Ärgern - je nach Standpunkt:

http://www.musicconnection.de/technik_ro...erker.html

Gruß,
Markus

Das was da steht, ließt sich fast wie Oma's Märchenstunde. Seit wann sind Trioden linearer als Transitoren? Von der Kennlinienabhängigkeit gegenüber der Anodenspannung steht da nichts. Und wieso sind Transistoren thermisch instabil? Wieso sind Transistoren nicht so hoch aussteuerbar, wie Röhren? Hier verwechselt der Autor wohl Spannungshub mit der Aussteuerbarkeit.

EDIT: Rechtschreibfehler behoben

[Gyrator]

Markus Berzborn postete

Gyrator postete
einfache Schaltungen mit hervorragenden Operationsverstärker, alle früheren diskreten Konzepte in den Schatten stellen läßt.

Na wenn Du meinst, dann will ich Dich gerne in diesem Glauben belassen.
Die Kunden von FM und anderen - zum großen Teil Profis - wissen es besser und auch, wofür sie ihr Geld ausgeben.

Gruß,
Markus

Hi Markus,

das können wir gerne so stehen lassen und unsere Standpunkte damit obendrein. Wie du ja hier anschaulich dargestellt hast bietet der Markt noch reichlich Hochpreisgeräte und Professionelles in Glühdrahtausführung. Die Hersteller und sicherlich die gesetzten Entwickler mögen sich davon sicherlich eine sicheren Stand und hervorragende audiotechnische Qualität versprechen und ggf. auch gewinnen.
Dennoch stehe ich zur meiner Aussage zum erreichten technologischen Quantensprung der Digitaltechnik welche eine nie da gewesenen Freiheitsgrad des Machbaren ermöglicht. Kombiniert mit ausgefeilter OP-Technik bietet diese sicherlich, mit einem mehr an exorbitant größerem Komfort und Flexibilität bei mindestens gleicher audiotechnischer Qualität ein größeres Maß an Produktivität gegenüber konventionellen Glühdraht-Klappertechnik-Lösungen.

Thomas

[mash]

Gyrator postete
...
Kombiniert mit ausgefeilter OP-Technik bietet diese sicherlich, mit einem mehr an exorbitant größerem Komfort und Flexibilität bei mindestens gleicher audiotechnischer Qualität ein größeres Maß an Produktivität gegenüber konventionellen Glühdraht-Klappertechnik-Lösungen.
Thomas

Damit kannst Du bei der Glühdrahtfraktion keinen Eindruck machen, weil in den OPs generell mit Gegenkopplung gearbeitet wird. Da in der Vergangenheit mal Schindluder mit der Gegenkopplungstechnik getrieben wurde (TIM-Verzerrungen), gilt sie heute bei einigen Leuten als Klangverändernd. Damals hatte man u.A. den Gegenkopplungsfaktor zu hoch gesetzt, um niedrige Klirrwerte zu ermogeln. Die Verstärker neigten dann zu Instabilitäten.

[Markus Berzborn]

mash postete
Damit kannst Du bei der Glühdrahtfraktion keinen Eindruck machen, weil in den OPs generell mit Gegenkopplung gearbeitet wird.

Schön gesagt.

Gruß,
Markus

[Gyrator]

Markus Berzborn postete
Hier noch ein bisschen zum Nachlesen oder zum Ärgern - je nach Standpunkt:

http://www.musicconnection.de/technik_ro...erker.html

Gruß,
Markus

Der Artikel ist wirklich genial, auch der Bereich über das notwendige Begradigen der Transistorkennlinie spricht von nicht vorhandener Sachkenntniss.

Hinzu kommt noch der Punkt in Sachen Übersteuerungsfestigkeit, wo die Transistorschaltung quasi mit der Röhrenverstärkerschaltung über einen Kamm gezogen wird.

Ein echter Artikel für selbsternannte High-Ender ohne wirkliches elektrotechnisches Wissen.

Thomas

[Michael Franz]

Hallo Markus,

ein bisschen viel der Euphorie, meinst Du nicht? Du neigst meiner Meinung nach dazu, von verstärkt auftretenden Einzelfällen auf einen Trend zu schliessen. Das mag in der Welt in der Du Dich bewegst, der Fall sein, aber eben nicht der Welt, die für den Rest der User hier maßgeblich ist. Daß Dich der Rest der Welt nicht groß interessiert, hast Du ja mehrfach kund getan. Das ist auch in Ordnung so, nur sind Deine Einstellung und Deine Katergorien für den Rest der Welt ebenso unmaßgeblich wie umgekehrt.

Betrachtet man die Sitution von oben herunter als Ganzes, ergibt sich folgendes Bild:

Präsenz der Röhrentechnik auf dem Markt:
Was ich meinte war: Wenn man den Markt in Preissegmente zerschneidet und für jedes Segment der Marktanteil der Röhrentechnik bestimmt, findet sich dann ein Segment, in dem die Röhre dominiert? Ich meine nein. In welchem Segment die Röhre noch am kommerziell erfolgreichsten dasteht, kann ich nicht sagen. Ich sehe das auch nicht als Qualitätskriterium. Ich sehe nur eine Dominanz des Transistors und eine etwas größer werdende Nische für die Röhre, ganz ähnlich wie es bei CD / LP der Fall ist.

Zunahme der Röhrentechnik in den Studios:
Im Grunde ein alter Hut. Vintage-Studios, bei denen eine M15 gerade als Laufwerk gut genug ist und ansonsten über Röhre verstärkt wird, hat es schon immer gegeben. Daß die Röhre, ähnlich wie die Vinyltechnik, eine gewisse Renaissance erlebt, will ich gar nicht in Abrede stellen. Ich denke aber, man sollte, um die realen Verhältnisse richtig zu beurteilen nicht nur sehen, daß die Röhre verstärkt eingesetzt wird sondern welchen Anteil sie am gesamten Tonstudiobereich hat. Das vin Dir präsentierte Mischpult ist optisch ein Traum. Du selber weisst aber nicht, ob es bereits auf dem Markt ist. Wenn es kommt, wird es in Einzelstücken geschehen. Ein spezielles Produkt für spezielle Kunden, die damit spezielle Platten für spezielle Hörer aufnehmen. Schöner könnte man das Nischendasein nicht dokumentieren. Wenn das Pultauf dem Markt ist, so interessiert mich folgendes:
# Was kostet es?
# Was kostet die Wartung, die notwendig ist, um es in den Spezifikationen zu halten?
# In welchem Zustand wird es in 10 Jahren sein?
# Hat sich der Kauf für den Studiobetreiber gelohnt?

Röhrensound:
Da kann ich Deiner Argumentation nicht ganz folgen. Du negierst den "speziellen Röhrensound". Anders herum gefragt: Wieso hörst Du dann Röhre, oder allgemeiner gefragt: Wieso hören die Röhrenliebhaber Röhre? Wenn die Röhre keinen speziellen Sound hätte, dann könntet ihr auch Transistor hören, es sei denn die Röhre ist per se und nicht per sound das Objekt der Begierde. Die These, daß der Röhrenkult ein Tanz ums goldene Kalb ist, gibt es ja durchaus.

Alles in allem:
Ich bekomme mit Transistoren, OPs und Digitaltechnik genau die Klangqualität, die ich will und die ich brauche. Die Gesamtperformance ist stimmig, ausgewogen, ein Kompromiss, wie alles, aber ein meiner Meinung nach sehr guter. Das Bedürfnis, in der Röhre eine Verbesserung zu suchen, habe ich nicht. Wenn ich Geld in die Verbesserung meiner Anlage investieren, frisst die Röhre zu viel, was ich an anderer Stelle wirkungsvoller anlegen kann, in Raumakustik oder Lautsprechern zum Beispiel. Daß ich nicht der Röhre verfallen bin, sehe ich sehr positiv.

[DB]

Hallo,

obwohl fast alles gesagt wurde, hier auch meine Ansicht zum Thema:

Egal ob Röhre oder Halbleiter, man kann mit beiden Bauteilen sehr gute Geräte oder auch ausgesprochenen Schund bauen. Sehr gute Geräte sind dann allerdings auch ähnlich teuer. Und sie unterscheiden sich vom Klang her weitaus weniger, als Haienter zugeben wollen.

Röhre und Transistor sind beides reale Bauteile, mit spezifischen Vor- und Nachteilen, die man beim Schaltungsentwurf berücksichtigen muß.
Beim Transistor wären die fehlende Heizung, kleine Baugröße sowie geringere Alterung zu nennen.
Röhren hingegen verschleißen, das ist richtig. Gegenüber Halbleitern sind sie jedoch wesentlich unempfindlicher hinsichtlich Umgebungstemperatur sowie auch beträchtlicher Überschreitung ihrer Grenzdaten.

@mash: Transistoren sind thermisch instabil, die thermische Ruhestromkompensation in Endstufen ist erst mit der Halbleiterei aufgekommen.
Trioden sind soweit schon in Ordnung, nur gebietet die Barkhausenformel gewisse Kompromisse, die man eingehen muß.
Pentoden haben auch keine Delle in der Kennlinie, das sind Tetroden (die man aber sowieso kaum für NF-Verstärkung verwendet). Strahltetroden und Pentoden haben das nicht. Deren Kennlinien sehen denen von Transistoren recht ähnlich, allerdings muß man sich da nicht durch 3 Quadranten quälen, wenn man Schaltungen dimensioniert.

MfG

DB

[mash]

DB postete
...
@mash: Transistoren sind thermisch instabil, die thermische Ruhestromkompensation in Endstufen ist erst mit der Halbleiterei aufgekommen.

Du argumentierst genauso wie Markus. Wieso sind Transistoren thermisch instabil? Nur weil Endstufen durch Verlustwärme sich aufheizen und deshalb manchmal eine Ruhestromregelung nötig ist?

DB postete
Trioden sind soweit schon in Ordnung, nur gebietet die Barkhausenformel gewisse Kompromisse, die man eingehen muß.

Trioden sind wegen ihrer nichtlinearität nur für Kleinsignale verwendbar. Bei größeren Signalen ist der Klirr viel zu hoch.

DB postete
Pentoden haben auch keine Delle in der Kennlinie, das sind Tetroden (die man aber sowieso kaum für NF-Verstärkung verwendet). Strahltetroden und Pentoden haben das nicht. Deren Kennlinien sehen denen von Transistoren recht ähnlich, allerdings muß man sich da nicht durch 3 Quadranten quälen, wenn man Schaltungen dimensioniert.

Und warum benutzt man dann Trioden, wenn Pentoden linearer arbeiten? Oder sind die Entwickler von Röhrenverstärkern zu faul sich durch drei Quadranten zu rechnen?

DB postete

MfG

DB

[Markus Berzborn]

mash postete
Und warum benutzt man dann Trioden, wenn Pentoden linearer arbeiten?

Ich hab's Dir doch schon gesagt: Pentoden produzieren mehr ungeradzahligen Klirr, der sich akustisch weitaus unangenehmer bemerkbar macht als geradzahliger.

Gruß,
Markus

[DB]

Hallo mash,

ich denke, ich sehe es rational; halte Transistoren aber nicht für die allein seligmachenden Bauteile.

Wieso sind Transistoren thermisch instabil? Nur weil Endstufen durch Verlustwärme sich aufheizen und deshalb manchmal eine Ruhestromregelung nötig ist?

Natürlich sind Transistoren thermisch instabil: die Daten ändern sich mit der Temperatur. Punkt. Mir ist kein einziges Röhrengerät bekannt, das derlei Schaltung nötig gehabt hätte.

Trioden sind wegen ihrer nichtlinearität nur für Kleinsignale verwendbar. Bei größeren Signalen ist der Klirr viel zu hoch.

Nun, bei Transistoren liegen die Dinge auch nicht anders. Eingepaßt in eine sinnvolle Schaltung, erzielt man auch mit Trioden sehr gute Ergebnisse. Mit Schaltungen aus den 20er Jahren wird das natürlich nichts. Wenn man die Datenblätter und die Verzerrungsangaben für Vor- und Endröhren liest, muß man berücksichtigen, daß das die nackige Röhre ohne jegliche linearisierende Gegenkopplung betrifft. k=1% bei 12V Ausgangswechselspannung ist für eine ECC83 doch gar nicht schlecht.

Und warum benutzt man dann Trioden, wenn Pentoden linearer arbeiten?

Jede Röhre für ihren Verwendungszweck. Trioden haben einen geringen, Pentoden einen sehr großen Innenwiderstand. Dieses Charakteristikum sorgt schon für eine Unterscheidung, was man wo einsetzt.
In ZF-Verstärkern von Empfängern sind z.B. Pentoden eine gute Sache, u.a. sorgt ihre sehr geringe Rückwirkung für eine recht angenehme Schaltungsentwicklung.
Auch für Endstufen kann man sie gut verwenden, muß aber den hohen Innenwiderstand berücksichtigen und schaltungstechnisch verringern.

Oder sind die Entwickler von Röhrenverstärkern zu faul sich durch drei Quadranten zu rechnen?

Ich sehe ein wenig Neid, will Dich aber erhellen: Röhren brauchen nur zwei Quadranten, sowohl bei Pentoden als auch bei Trioden. Das liegt schlicht und einfach daran, daß sie nicht stromgesteuert sind. Und das ist auch gut so.

Und jetzt ganz pragmatisch: ich besitze eine ganze Reihe Röhrenverstärker. Das sind robuste, zähe Arbeitstiere; die mit einem Minimum an Wartung viele Jahre auch unter widrigen Bedingungen klaglos funktionieren. Sie sind einfach servitierbar und dankbare Reparaturobjekte.

MfG

DB

[Markus Berzborn]

Wieso hören die Röhrenliebhaber Röhre?

Weil Sie den Transistorsound nicht mögen.

Aber ich sehe das alles sowieso nicht so eng, und schließe mich DB an: Mit beiden Gerätegattungen kann man sehr gute Resultate erzielen - einen hervorragenden Transistor-Preamp habe ich ja oben verlinkt.
Ich wehre mich nur gegen die Auffassung, man hätte mit dem Transistor die endgültige Wahrheit gefunden, also das "verstärkende Stück Draht", und wenn ein Röhrenverstärker anders klingt, dann ist er halt "gesoundet".
Ich sage es noch mal: ALLE Verstärker verzerren das Signal, der eine so, der andere so. Wenn wir uns darauf einigen können, bin ich völlig zufrieden.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Das vin Dir präsentierte Mischpult ist optisch ein Traum. Du selber weisst aber nicht, ob es bereits auf dem Markt ist.

Doch, ich weiß es inzwischen. Habe das Entwickler-Team heute angemailt.
Leider ist das Pult noch nicht am Markt, sondern es laufen noch die letzten Prototypentests. Preislich wird das Gerät - für mich - jenseits von Gut und Böse sein. Wirklich nur eine Sache für die ganz großen Studios.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

=> Markus

Wie ich sehe, unterscheidest Du also sehr wohl zwischen Transistorsound und Röhrensound und Deine Entscheidung für den Röhrensound ist eine rein subjektive.

Daß das verstärkende Stück Draht ohne Eigenklang noch nicht erfunden ist, mag sein. Ich habe hinreichend guten Ersatz dafür in der Halbleitertechnik gefunden, dies zu Preisen, die weit unterhalb des hier OT genannten Phono-Preamps liegen und ebensoweit unterhalb der genannten Röhrengeräte.

Wenn Du die Röhre näher am Original hörst, so sei Dir das unbenommen. Bei mir wie auch den meißten anderen ist das eben anders herum. So besteht keine Gefahr, daß der von Dir bevorzugte Kosmos überbevölkert wird.

Off Topic:
Falls Du Dir einen FM-Line-Verstärker zu Weihnachten rauslässt, würde ich diesen gerne gegen einen Funk LAP1 oder LAP2 im Vergleich hören. Natürlich verblindet.