Hallo liebe Leute!
Ich habe länger nach genau diesem Problem im Forum gesucht; was ähnliches hab ich gefunden ("einfach so lassen"), mich würde aber einfach mal Eure Meinung dazu interessieren.
Ich habe ein A77 MKIII und eine MKIV - beide Dolby, eine Viertel- eine Halbspur) wechselweise auf dem Tisch und bin gerade mit den HF-Sperrkreisen beschäftigt.
Aufnahme-Sperrkreise wunderbar (Werte kann ich nachliefern), die Wiedergabe-Sperrkreise zeigen sich auf beiden Geräten allerdings ähnlich 'stur'. Ich kann den Kern der Spule drehen wie ich will (ja er ist intakt, ja ich verwende Abgleich-Besteck) es ergibt sich mehr oder weniger das gleiche Bild (das linke Foto zeigt eine sonderbare Kurve, die dann entsteht, wenn der Kern vorne oder hinten 'rausguckt'.
Die Oszillatorfrequenz ist verdammt genau 120 kHz (+- etwa 200-300 Hz), die HF-Spannung am Löschkopf wie im Manual angegeben.
Hab ich mich da verrant oder kann man das wirklich so lassen (Revox hat ja im Nachtrag mal die zu erreichende Grenze auf 100mV erhöht, vielleicht weil sie gemerkt haben, dass die 50mV u.U. schwer bis garnicht zu erreichen sind)?
Hat da jemand eine Meinung zu oder
ähnlich Erfahrungen gemacht?
Danke vorab!
Dieter
24.02.2023, 15:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.02.2023, 15:03 von Ferrograph.)
Hallo Dieter,
leider habe ich keinen solchen Hameg-Oszillographen, aber steht der Rast-Wahlschalter mit dem weißen Strich für Kanal 1 nicht auf 20mV?
Das wären dann 7 x 20mV = 140mV --> Uss geteilt durch 2 x Wurzel 2, sind doch ziemlich genau 50mV effektiv....
Oder ist der Rote Pfeil die Bereichswahlanzeige, dann wäre es in der Tat viel zu viel...
Die Zeit-Ablenkung steht auf 5 µs,
falls der rote Knopf (variable Einstellung ?) so eingestellt ist, daß das stimmt.
Dann sieht man auf dem rechten Bild etwas Sinus-ähnliches mit ~4 µs Periode ~ 240...250 kHz und circa 50 mVeff.
Auf dem linken Bild anscheinend eine Mischung aus ~120...125 kHz und ~240...250 kHz.
Hallo wiederum!
Das mit dem Umrechnen und den 50mV ist klar und auch die Tatsache, dass das OK so ist.
Meine Frage sollte eher dahin gehen, ob Ihr eine Erklärung dafür habt, dass die Position des Spulenkerns so gut wie völlig egal ist.
Ergänzung hierzu (ich hab mir mal meine Notizen geholt):
Alles nur Werte am Output (bei eingeschaltetem Oszillator natürlich), die Aufnahme-Sperre lässt sich sauber einstellen und die Restspannung ist bei beiden Geräten sogar deutlich unter Max.-Wert (30 bis 95mVeff).
die MKIII
L. ~ 200mVpp -> 71mVeff
R. 250mVpp -> 88 mVeff
Das ist OK, weil die Grenze später in einer Ergänzung der Service-Anleitung auf 100mV angehoben worden ist
die MKIV
L. 80mVpp -> 28mVeff
R. 140mVpp -> 50mVeff
Die Werte sind natürlich völlig OK.
Sorry, ich wollte nicht die Hühner scheu machen und wirklich nur wissen, ob ich mich verrannt habe. Ich finde keine Erklärung dafür, dass die Induktivität dieser beiden Spulen einstellbar ist, wenn sich sowieso nichts ändert.
Dein Oszi zeigt eine Frequenz von ca. 240 kHz an (besser irgendein Mischprodukt), eine 120 kHz Falle könnte man damit nicht abgleichen. Warum und wieso du 240 kHz misst kann man so nicht beantworten, wenn der Löschoszillator tatsächlich mit 240 kHz schwingen würde käme mit der A77 keine vernünftige Aufnahme zustande.
In welchem Fall könnte denn eine doppelte Oszillatorfrequenz entstehen ?
Falsche "Verschaltung" des Löschkopfes ? (Parallel- statt Reihenschaltung der
beiden Spursysteme bei Stereobetrieb) ?
Freundliche Grüße
Jens
Hier spielen und spulen:
Telefunken M85, M203TS, Grundig TK1400, Loewe Optacord 412, 414, 416,
UHER RdL, SG520, SG521, SG561, Report 4000S, 4000L, 4200, 4400, Report IC 4000, 4200, 4400, Report Monitor 4200, 4400, Report 1000 Pilot, diverse Revox A77 MKIII, MKIV (HS), B77 MKI HS, B77 MKII Viertelspur, A700 (9,5/19NAB+38IEC), G36, ASC 6002 S
Nakamichi CR3E, Sony DTC57ES, Grundig DAT9000
Die Oszillator-Frequenz ist ja an den im SM angegebenen Punkten genau 120,_ kHz.
Ich werde gleich nochmal mit diesem Blickwinkel da ran gehen. Ich melde mich.
Dieter
Also:
Ich beschränke mich mal auf eine der Maschinen.
Ein Kanal hat bei schwingendem Oszillator (Hinterband-Kontrolle/ Tape-Stellung) an Output 240kHz der andere 120kHz. Ich habe die Reproduce Amplifier getauscht - keine Änderung.
Ich komme im Moment nicht weiter; durch welchen Fehler könnte sich denn grundsätzlich die Frequenz verdoppeln?
Vielleicht hat ja einer von Euch eine Idee/ einen Ansatz, wie ich vorgehen könnte.
Ich widme mich zunächst mal anderen Themen. Sobald ich einen Ansatz habe, melde ich mich wieder.
26.02.2023, 08:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.09.2023, 17:46 von user-332.)
(25.02.2023, 19:26)gd521 schrieb: [...] durch welchen Fehler könnte sich denn grundsätzlich die Frequenz verdoppeln? [...]
z.B. durch "falsche" Triggerung des Oszis; dreh mal am "Var" Regler der Zeitbasis, wenn die doppelte Frequenz ansteht & schau, ob die Anzeige "zurückspringt"...
Es 'springt' nichts zurück, wenn ich die Triggerung von Hand verstelle.
Ich habe 2 Frequenzzähler mit am Output hängen, die bis auf ca. 10/ 30 Hz (Geräte-Toleranz...) den selben Wert anzeigen, den man auch am Oszi ablesen kann.
Ich bin (im Moment) völlig blockert und wüsste gerne, wo ich suchen könnte/ sollte/ müsste, um die Ursache der Fequenz-Verdopplung zu ermitteln/ einzukreisen.
In Deinem Beitrag #1 schreibst Du: Die Oszillatorfrequenz ist verdammt genau 120 kHz (+- etwa 200-300 Hz), die HF-Spannung am Löschkopf wie im Manual angegeben. Ich interpretiere: Du hast direkt am Löschkopf gemessen? Womit?
Wo genau im Schaltplan hast Du danach die Oszilloskop-Bilder abgegriffen?
VG Jürgen
Das was du da siehst, ist "voll normal" .
Wenn man die Grundwelle eines Oszillators "weg-notcht", dann bleiben die Oberwellen übrig.
Kein Oszillator erzeugt einen perfekten Sinus. Durch Nichtlinearitäten entstehen die doppelte, dreifache, vierfache, fünffache, .... Frequenz.
Wenn du die Grundwelle mit einem Sperrkreis eliminierst, bleiben die Oberwellen übrig.
Das sollte bei einem Gegentakt-Oszillator vornehmlich die dritte Harmonische sein.
Bei dem vorliegenden ist es offensichtlich die zweite.
Im rechten Bild von Beitrag #1 ist nur die zweite zu sehen,
im linken Bild auch noch ein bischen der Grundwelle mit ~ 10...15mVss Pegel.
Wenn du verraten würdest, wie hoch der HF-Pegel vor dem Sperrkreis ist, könnte man prüfen,ob der k2-Pegel ungewöhnlich hoch ist oder normal.
Wenn du einen Spektrum-Analyzer hättest, wäre eine Überprüfung des Oszillator-Spektrums angesagt.
Wenn bei einem Gegentakt-Oszillator k2 größer als k3 ausfällt, ist das ein Indiz dafür, daß ungleiche Transistoren verwendet werden oder eine andere Asymmetrie vorliegt.
Wenn man sich mit Tonband-Geräten beschäftigt, müßte man eigentlich schon mal gehört haben, daß überall Verzerrungen/Oberwellen entstehen.
26.02.2023, 17:24 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.02.2023, 17:59 von optacord414.)
Ich habe die Messung eben mal spaßeshalber an meiner A77HS gemacht.
Ich sehe mit denselben Einstellungen (sogar das gleiche Oszilloskop) einen praktisch perfekten Sinus
mit t ca. 8us entsprechend 120 KHz, Amplitude ca 160 mVss. Angeschlossen ist das Oszi laut SM am LineOut.
Freundliche Grüße
Jens
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Hallo Jürgen!
Um Deine fragen zu beantworten:
Ich habe mit meinem Frequenzmesser an HB6 und an HB3 jew. gegen Masse gemessen (120 kHz).
Gleichzeitig (ich hab es eben noch einmal überprüft) ist an Output die doppelte Frequenz.
Ich kann es mir nicht erklären, vielleicht bin ich auch blind/ hab mich verrannt?
Dieter
Hatte allerdings vergessen, die Karten auf die Maschine abzugleichen (da NAB-entzerrt und bisher nur für Wiedergabe gebraucht.
Nach einem Dreh am Spulenkern sieht´s besser aus:
Sorry für die unscharfen Bilder, meine Deckenleuchte hat sich heute verabschiedet...
Freundliche Grüße
Jens
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Ich staune, dass der Wiedergabeverstärker der A77 so breitbandig dimensioniert ist dass sogar 240 KHz noch am Ausgang messbar sind. Oder entstehen die Oberwellen erst am Ausgang?
Zunächst mal an Jens:
Danke für Deine große Mühe, bei diesen Bildern 'schießen' mir Tränen in die Augen.
Wenn ich doch nur wüsste, woher diese Verdopplung bei mir kommt.
Hallo Jürgen!
Ich werde morgen mal messen was im W-Verstärker HF-mäßig vor der Sperre anliegt. Im Moment kann ich die Kiste(n) nicht mehr sehen!
Danke!
Dieter
Ich denke, es geht (ihm) zunächst um die 240 kHz.
Die sieht man auf den Scope-Bildern (gemessen am Löschkopf?!?). Er sieht sie auch am Output.
Gleichzeitig aber kann er die Aufnahmeverstärker-Bias-Falle auf Minimum bei 120 kHz abstimmen.
Da ist einiges durcheinander - in der Vorgehensweise und seiner Dokumentation.
Da müsste ein Profi mal mit einer Schritt-für-Schritt Anleitung helfen.
VG Jürgen
Vorab: Mir geht es eigentlich 'nur' um eine Erklärung, warum dreimal die HF-Reste an Output verdoppelt sind (240kHz) und einmal nicht (bei zwei Maschinen, also 4 Kanälen).
Im Anhang ist ein kleiner Auszug einer abgeänderten Einstell-/ Abgleichanleitung (die mir auch schon an anderer Stelle geholfen hat), nach der ich zunächst mal problemlos die beiden Minima abgleichen konnte.
Damit es einfacher zu verfolgen ist, schreib ich den Anfang tabellarisch.
Nochmal die 'Ausgangslage':
- es handel sich um zwei A77 Dolby, eine Halb- (MKIV) und eine Viertelspur (MKIII)
- beide sind revidiert
- bis zur Basis von Q804 sind Reste der 120kHz vorhanden, alle sauber in den vorgegebenen Grenzen
- bei der einen A77 (Viertelspur MKIII) liegt in beiden Kanälen ab Kollektor von Q804/ Basis Q805 eine Mischung aus 120 und 240kHz an
jetzt kommt's
- bei der Halbspur MKIV ist dies nur im rechten Kanal der Fall, der linke Kanal hat durchgehend bis zum Output 120kHz
- also Wiedergabe-Module getauscht: der linke Kanal hat WEITERHIN die 120kHz und der rechte diese Mischung
Nächster Gedanke: Der rechte W.-Verstärker liegt näher am Oszillator, dann baue ich mir mal ein isoliertes Abschirmblech und schiebe es zwischen den rechten W.Verstärker und den direkt daneben liegenden rechten A.Verstärker. Erbnis ist, dass dieses Mischbild (1. Post linkes Foto) sich ändert in 'klares' Bild (1. Post rechtes Foto). Die 240kHz sind es hier aber NACH WIE VOR!
Was fällt Euch dazu ein?
Gruß
Dieter
P.S.: Ich bin soweit durch mit den beiden Herrschaften, diese 240kHz-Frage juckt mich aber schon noch...
Und: Sorry, ich hab zweimal versucht, diese zig Leerzeilen wegzulöschen; der Editor gibt sie immer wieder rein!
'Abschlussbericht!' Hallo noch ein letztes Mal an alle! Das Problem hat sich nicht gelöst, ich bin aber wesentlich geschmeidiger geworden. Es steht eine Mischung aus 120 und 240 kHz an Output an (ab Kollektor Q804). Meine mich so beschäftigende Frage ist aber: Warum ist das bei der MKIII auf beiden Kanälen und bei der MKIV nur auf dem rechten so? Der linke Kanal ist bei letzterer Maschine 'sauber' bis 'hinten durch'. Ich habe es auch mal mit einem zusätzlichen Abschirmblech versucht, weil ja die Platine des rechten Kanals näher am Oszillator liegt: keinerlei Änderung! Ich werde wohl alles dann so lassen (120 kHz-Minimum ist direkt hinter der Spule L801 bei beiden Geräten sauber eingestellt). Ich hab das nun abgehakt! Danke für Eure Unterstützung! Dieter