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Hallo zusammen!
In Sachen Audiotechnik habe ich oft akute Bauchschmerzen wenn es um das Thema Lautsprecher geht.
Alle anderen Komponenten eines Audiosystems sind mir immer vertrauter und einschätzbarer gewesen als diese obskuren elektromechanischen Schallwandler.
Gerade wenn ich mir die als allgemein gut empfundenen Schallwände ansehen läuft es mir kalt den Rücken herunter.
Die Preise!!!
Meinenserachtens sind die Preise im Vergleich zu als solide und von elektroakustischer guter Qualität bewerteten Geräten wie Verstärker, CD-Player und Tonbandgeräten, jenseits von gut und böse.
Gerade wenn ich die dahinter steckende technologische Ingenieurkunst betrachte finde ich hier zwischen Lautsprecherbau und der Konstruktion eines CD-Player, CD-Brenners, Rechner, Verstärkers usw. keine große Schnittmengen an technologischen Aufwand.
Wenn man bedenkt das eigentlich die Stückzahlen für Lautsprechersystemen ähnlich dem anderer Audiokomponenten sind.
Ist es mir nicht ganz verständlich, dass die heute noch üblichen Standardlautsprecher (konischer Membranschwinger wie anno 1930 oder älter) nicht wesentlich preiswerter mit guten akustischen Eigenschaften gefertigt werden kann.
Wie seht ihr das, übersehen ich hier bedeutende kostenintensive Probleme des Lautsprecherboxenbaus?
Gruß
Thomas
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Michael(F)
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Hallo Thomas,
die Elektronik hat die Mechanik verdrängt, weil sie billiger ist. Ein Lautsprecher ist nun aber ein mechanisches System, und es wird daher immer hochpreisiger sein als ein elektronisches. Die Vergleiche sind eh schwierig, wie will man einen Lautsprecher mit einem Verstärker vergleichen? Man kann nur sagen: Vergleichbarer Hersteller, vergleichbare Qualitätsstufe, wie immer man das auch feststellen mag - dann hat man mit dem Lautsprecher die größeren Kosten.
Die Lautsprecher sind auch das schwächste Glied der Kette, machen am meissten Probleme und bieten natürlich auch das meisste Potential für Marketingmaßnahmen, im Rahmen derer für teures Geld Dinge verkauft werden, deren Nutzen zweifelhaft ist.
Aber auch ohne diesen Aspekt: Lautsprecher, Bandmaschinen und Plattendreher / TA-Systeme sind verhältnismäßig teurer als der Rest. Den Vergleich CD-Player ./. Plattendreher in preislicher Hinsicht hatten wir schon oft diskutiert.
Michael(F)
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Allerdings!
Plattenspieler fällt vielleicht abgesehen vom Tonabnehmer der grenzwertig ist, in die gleiche Kategorie wie Lautsprecherboxen.
Wenn ich bedenke zu welchen Preisen inzwischen hochwertige Meßschieber angeboten werden. Ist meine Verständnis für die Kunst des hochpreisigen Lautsprechers und Plattenspielerbaus arg begrenzt.
Gruß
Thomas
Hallo Thomas,
Ich verstehe nicht so ganz, wo Dein Problem liegt.
Setz Dir doch einfach irgendein Preislimit, und vergleiche dann Lautsprecher dieser Preisklasse mit einigen teureren.
Wenn Du dann zu der Erkenntnis kommst, dass die Mehrausgabe für Dich nicht gerechtfertigt ist, ist es doch OK. Dann hast Du Geld gespart und kannst zufrieden Musik hören.
Wenn nicht, musst Du halt weitere Überlegungen anstellen.
Gruß,
Markus
Hallo Thomas
Die von dir angesprochene *Problematik* ist ziemlich vielschichtig. Sie betrifft verschiedene Themen:
1. BWL
2. Psychologie
3. Marketing
etc.
Zu 1.
Viele Lautsprecherhersteller sind kleine Anbieter die in einer ungünstigen Kostenstruktur arbeiten müssen. Stell dir mal vor, du wärst Lautsprecherentwickler, beschäftigst neben dir selbst und deiner Frau noch einen Angestellten. Auch wenn du für dich nur das notwendigste nimmst, kommst du letztlich auf Lohnkosten (die Lohnnebenkosten nicht zu vergessen) von 100'000 €. Jetzt kommen noch weitere Kosten wie Miete, Werbung etc. dazu. Angenommen, du verkaufst 50 Paar High-End-Lautsprecher pro Jahr, die dir je Paar 1000 € Materialkosten verursachen. Alleine um die Kosten zu decken, muss das Paar 4000 € kosten. Verdient hast du dabei noch nichts.
Grössere Anbieter wie z.B. Dynaudio, B&W usw. können anders kalkulieren. Dafür betreiben diese Hersteller einen sehr grossen Werbeaufwand und meist auch Grundlagenforschung, was wieder sehr viel kostet. Dazu kommt, dass diese Hersteller den Markt abschöpfen, denn es geht ja darum, soviel wie möglich Geld zu verdienen.
Zu 2.
Hifi-Zeitschriften haben die Kunden jahrelang dahingehend konditioniert, dass dieser fest daran glaubt, dass MEHR immer BESSER ist. Dieses Denken liegt auch der menschlichen Natur zugrunde, sodass man leicht daran glaubt, besonders natürlich die unbedarften Naturen. Dies wird mit dem Snob-Effekt ausgenutzt. Solange Hifi-Zeitschriften für Lautsprecher (und anderes Equipement) das zwei oder drei dieser Ominösen Klangpunkte u.ä. mehr hat als das zweitplatzierte Produkt, aber 50 % mehr kostet, mit einem hervorragenden Preis-Leistungs-Verhältnis betiteln und die Kunden darauf hineinfallen, wird das Spiel so weitergehen. So lange die Kunden das Geld ausgeben, wird diese Masche so funktionieren.
Anm: Die seriösen Redakteure dieser Schundmagazine sind ja z.B. zur AVBild abgewandert und haben die oben angesprochene Praxis angeprangert. Im Editoral der folgenden Stereo liess sich dann der Chefredakteur darüber aus...
Gruss
Was die Kostenstruktur angeht, liegt Etienne ziemlich richtig.
In vielen Fällen ist sicher ein Verhältnis von Materialkosten zu Endpreis von 1:10 oder mehr gegeben, ohne dass die (kleinen) Hersteller damit übermäßig reich würden.
Gruß,
Markus
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Hi!
Sicher die Betrachtung der Kosten bzw. Aufwandsstruktur von Kleinunternehmen in diesem Bereich kann ich durchaus nachvollziehen. Jedoch bei großen Unternehmen wie SONY, Philips, Grundig, JBL usw. kann dies in der Form nicht zutreffen. Hier sind die Stückzahlen vorhanden und auch die Ingenieure welche eine ordentlich Lautsprecherbox konstruieren könnten oder? Dies muss doch nicht z.B. aus kleinfamilien Apotheke Backes und Müller stammen.
Thomas
Hi Thomas,
Ich kapiere immer noch nicht, was Du eigentlich bemängeln willst.
Dass die Lautsprecher von Sony und JBL zu teuer sind oder dass sie für das Geld besser klingen müssten?
Gruß,
Markus
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Hi Markus,
ich bemängele einfach das im Vergleich zu elektroniklastigen Geräten das Preisleistungsverhältnis von Lautsprecherboxen schon seit anbeginn ungewöhnlich schlecht ist. Ich verstehe halt nicht wie z.B. große Unternehmen keine klanglich hochgepriesene Lautsprecherboxen zu vernüftigen Preisen anbieten können.
Das ein paar Spitzen-Lautsprecher mehr als 1500,-Euro kosten müssen ist mir nicht begreiflich.
Thomas
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Zitat:Michael Franz postete
Gutes muss nicht teuer sein:
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Die Firma scheint eine echte Alternative zu sein!
Ich bezweifle, dass es bei Verstärkern viel anders ist.
Nehmen wir mal einen Vorverstärker für € 1500. Was glaubst Du denn, was da an reinem Materialwert drin ist?
Gruß,
Markus
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Zitat:Markus Berzborn postete
Ich bezweifle, dass es bei Verstärkern viel anders ist.
Nehmen wir mal einen Vorverstärker für € 1500. Was glaubst Du denn, was da an reinem Materialwert drin ist?
Gruß,
Markus
Ich will damit nicht ausschließen, dass es z.B. bei Verstärker nicht auch vom Preis/Leitungsverhältnis aus dem Ruder laufen kann. Das gilt, so denke ich für alle Luxusgüter.
1500Euro für einen Vorverstärker halte ich ebenfalls für überzogen und ich denke das der Mehrgewinn an Audioqualität im Vergleich zu einer 500Euro-Variante nicht gerchtfertigt ist bzw. im vernüftigen Verhältnis steht. Ob hier überhaupt ein Unterschied seitens des Konsumenten hörbar ist?
Thomas
Hallo Markus
Es geht im nicht um den konkreten Fall, um eine konkrete Box, es geht ihm auch nicht darum, dass er Boxen kaufen will und ihm alle zu teuer sind. Er braucht deshalb kein Preislimit.
Es geht ihm darum, dass Lautsprecherboxen in den meisten Fällen viel zu teuer sind, resp. Verkaufspreis und Materialkosten in keinem sinnvollen Verhältnis mehr stehen. Bei Elektronik macht der Materialwert in der Regel einen bedeutend höheren Teil des Preises aus als bei Lautsprechern. Ich kann seine Argumentation durchaus nachvollziehen. Vergleicht man teure Hifi-Lautsprecher mit Aktivmonitoren, stellt sich unweigerlich die Frage, weshalb ein passiver Lautsprecher minderer Qualität dermassen teuer ist.
--
Hallo Thomas
1.
Bendenke die andere Seite. Warum sollten die Hersteller ihre Lautsprecher überhaupt günstig anbieten? Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass durch tiefere Preise die abesetzten Mengen überdurschnittlich steigen sollten - wir reden hier nicht von Aktionsbier - sodass tiefere Preise nicht mehr einbringen, denn der Markt ist begrenzt und auch übersättigt.
2.
Vergleiche ich den Markt von Hifi-Lautsprechern mit dem Markt von PC-Lautsrechern, so sehe ich, dass bei den PC-Lautsprechern die Preise viel aggressiver sind, da es ein anderer Markt ist. Im Bereich des klassischen, teuren Hifi ist der Markt noch ziemlich *intakt*. Es gibt Preisabsprachen, UVPs etc. Dies führt zu höheren Preisen. Einige Marken wie z.B. B&W sind deshalb als Grauimporte oder aus anderen Quellen teilweise ziemlich günstig erhältlich.
Gruss
Zitat:Etienne postete
Vergleicht man teure Hifi-Lautsprecher mit Aktivmonitoren, stellt sich unweigerlich die Frage, weshalb ein passiver Lautsprecher minderer Qualität dermassen teuer ist.
Na ja, was kostet denn ein ordentlicher Aktivmonitor, z.B. von Geithain oder K+H? 
Das ist doch wirklich alles sehr relativ.
Gruß,
Markus
Hallo Thomas
Zitat:Gyrator postete
1500Euro für einen Vorverstärker halte ich ebenfalls für überzogen und ich denke das der Mehrgewinn an Audioqualität im Vergleich zu einer 500Euro-Variante nicht gerchtfertigt ist bzw. im vernüftigen Verhältnis steht. Ob hier überhaupt ein Unterschied seitens des Konsumenten hörbar ist?
Damit hast du natürlich Recht. Diese Problematik habe ich weiter oben bereits angesprochen. Der Bereich High-End ist, resp. deren Kunden handeln irrational, verglichen mit anderen Märkten/Gütern. Scheinbar gibt es genügend Dumme, die jeden Tag aufstehen.
Ob sich der V8 gegenüber dem V6, resp. der V12 gegenüber dem V8 oder der V6 gegenüber dem Vierzylinder lohnt resp. den Aufpreis Wert ist, überlegt man sich gut, denn der Aufpreis in die nächste Klasse macht meist einige Tausend € aus. (Details wie Ausstattungslinien, andere Grundausstattung etc. lasse ich aussen vor).
Im Bereich High-End sieht das meistens anders aus. Für kleine Veränderungen (Anm: die meist nicht einmal einen Einfluss auf die Qualität haben, darum kommt nach einer gewissen Zeit immer wieder die Ernüchterung) wird sehr viel Geld ausgegeben. Anhand massiv überteuertem Zubehör wie teuren Kabeln wird dies ersichtlich.
Hier hat sich der angesprochene "AH" einmal zur Problematik geäussert: http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...stID=37#37
Hier der Thread dazu: Was ist so teuer an HiFi-Elektronik?
Hier noch zwei passende Postings:
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...stID=17#17
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...stID=20#20
Hier der Thread dazu: High-End Kompaktaktivboxen
--
Interessant ist nun die Suche nach den Ursachen für dieses Verhalten. Einerseits sind sicherlich *Fachpublikationen* dafür verantwortlich. Während im Automagazin *der hervorragende V6 genügt vollauf und ist wesentlich günstiger als der für seine Grösse etwas entäuschende und zu teuere V8*, klingt es in der Hifi-Presse doch ziemlich anders und weitaus weniger kritisch. Vergleiche über Preisklassen hinweg werden gemieden und nur selten veranstaltet. Kritischen Fragen, ob ein Gerät seinen Preis Wert ist, werden ebenfalls vermieden.
Gruss
Da muss ich doch heftig widersprechen.
Die klanglichen Unterschiede von Vorverstärkern sind zumindest bei den Phonoeingängen SEHR deutlich.
Und dieses Autobeispiel hinkt auch gewaltig.
SELBSTVERSTÄNDLICH ist beim Fahren ein Unterschied zu spüren zwischen einem Mercedes S 400 und einem S 600.
Das heißt ja nicht, dass man mit einem S 400 oder sogar einer E-Klasse nicht sehr gepflegt unterwegs wäre.
Aber wer meint, es sei da keine Steigerung mehr möglich, lügt sich einfach selber in die Tasche.
Gruß,
Markus
Hallo Markus
Bei Phonovorstufen sind in der Tat sehr grosse Unterschiede möglich und auch nachvollziehbar. Nur hat sich die Technik gewandelt, resp. die Situation der Phonovorstufen lässt sich nicht 1:1 auf Vollverstärker, CD-Player, Lautsprecher etc. übertragen.
Anm: Die Tatsache, dass vorallem Analogies auf den High-End-Schmarrn reinfallen, hat ihre Ursachen nicht zuletzt auch in der Tatsache, dass bei der alten Technik (wo mitunter die kostspielige) Mechanik eine sehr grosse Rolle spielt, ein sehr grosser Aufwand nötig war, um wirklich gute Resultate zu erreichen. Dies ist heute nicht mehr unbedingt der Fall; trotzdem werden die alten Weisheiten, Ansichten u.a. weiterhin verwendet und postuliert. Aber darüber wollen wir jetzt nicht diskutieren, sonst fühlt sich die AAA wieder betupft.
Betr. Autobsp: Einfach fair bleiben. Es war nicht die Rede, dass es keine Unterschiede gibt, ganz im Gegenteil. Es war die Rede davon, dass es Unterschiede gibt, aber sich der Kunde genau überlegt, ob sich für ihn der Aufpreis lohnt. Es war auch die Rede davon, dass sich der Aufpreis häufig nicht lohnt, resp. nicht im Verhältnis zum gebotenen Mehrwert steht. Ganz im Gegenteil beim Thema Hifi: Das grössere Modell kostet 50 % mehr, bietet aber nur unwesentlich mehr. Das neue Modell sieht fast aus wie das alte, bietet aber nicht oder nur unwesentlich mehr. Wäre die Hifi-Industrie so innovativ wie die Automobilindustrie, nein, ich darf gar nicht dran denken...
Gruss
@Etienne:
auch wenn's am Thema des Threads vorbeigeht: ein V8 lohnt sich immer :-).
MfG
DB
Hallo DB
Du bist dir hoffentlich bewusst, dass du dir mit dem Wort *immer* selbst ein Ei gelegt hast, oder?
Z.B. die alte E-Klasse: Da gibt es den 320er V6, ein wirklich guter Motor, einer der besten seiner Klasse. Danach gab es den 420er V8. Dieser war für einen aktuellen V8 relativ schwach, denn die Leistung brachte z.B. der V8 im ersten V8 vor über 10 Jahren schon, aktuelle V8 bringen mehr. Gegenüber dem 320er bringt der 420er nur wenig mehr. Der 420er ist einer der *schlechteren* V8. Dazu kommt, dass der 420er ein Säufer ist, ganz abgesehen von der Anfälligkeit gegenüber Defekten. Der V8 kostet mehr als der V6, ist schwerer, was das Auto unhandlicher macht.
Lohnt sich ein V8 wirklich immer?
Gruss
Zitat:Etienne postete
Es war die Rede davon, dass es Unterschiede gibt, aber sich der Kunde genau überlegt, ob sich für ihn der Aufpreis lohnt.
Das ist im Hifi-Sektor genau so.
Jedenfalls wird diese Frage sehr oft gestellt in dem Forum, in dem ich mich am meisten aufhalte und das der Administrator hier nicht gerne verlinkt haben will.
Gruß,
Markus
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Hochwertige Lautsprecherboxen zum günstigen Preis?
Selbstbau!
Die meiste Arbeit macht es, ein gutes Gehäuse zu bauen, was auf die Lautsprecher abgestimmt ist. Hat man einen sinnvollen Bauvorschlag, lohnt sich der Selbstbau, handwerkliches Geschick und Freude am Bauen vorausgesetzt. Auf diese Weise kann man die sonst beim Hersteller anfallenden hohen Lohnkosten umgehen.
Die Firma VISATON z.B. vertreibt recht gute Lautsprecher und bietet auch reichlich Unterlagen zum Selbstbau an. Hier zum Hereinschnuppern:
www.visaton.de
Die haben sogar ein eigenes Forum rund um Lautsprecher.
Andreas, DL2JAS
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´
Bei dem bekannten Auktionshaus habe ich unlängst Lautsprecher von Quadral und Magnat gesehen, die für ein gutes Fünftel des UVP´s verramscht werden. Ich möchte mich nicht über die Position der genannten Marken in der Wertigkeitsliste auslassen, aber es scheint aber doch noch Luft in der Spanne zu sei, selbst wenn es sich um Auslaufmodelle handeln sollte.
Zu Andreas´Beitrag: Die Visaton- Bausätze sind in der Tat nicht schlecht, ich habe mal im Werk ( ist bei mir in der Nähe) reingehört. Wenn man im Baumarkt noch einen gewissenhaften Säger findet, kann fast nichts schiefgehen.
Es ist aber - gleich ob Fertigbox oder Bausatz- immer ein Risiko blind, oder in diesem Zusammenhang, taub zu kaufen. Also muß man zum Fachandel, und der muß ja seine nicht unerheblichen Kosten für sein Vorführsortiment, Laden, Personal etc. über den VK- Preis zurückholen.
Frank
Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.
Klar kann man mit Lautsprecherselbstbau viel Geld sparen.
Es ist aber auch eine Zeit- und Geschicklichkeitsfrage.
Im jugendlichen Alter haben wir mal ein Horngehäuse für JBL-Treiber gebaut. Ohne den Vater eines Freundes, der Schreiner war, hätten wir das mit den Rundungen im Holz gar nicht geschafft.
Wobei ein konventioneller Lautsprecher natürlich weit weniger komplex ist als ein Horn.
Gruß,
Markus
Zitat:Markus Berzborn posteteWobei ein konventioneller Lautsprecher natürlich weit weniger komplex ist als ein Horn.
Dafür begleiten selbstgebaute Hornlautsprecher alle Selbstbauer ein Leben lang, ich spreche da aus "eigener Erfahrung".
Insbesondere großvolumige Schmacks-Hörner (ehemalige Kino-Lautsprecher) sind im Gebrauchtmarkt kaum zu finden. Übrigens kenne ich jemanden, der grad welche abzugeben hat, etwa 2500 Euro.
Vorteil von den Dingern:
hoher Wirkungsgrad
Laut ohne Ende
Einen Rumms wie ein Überschallflugzeug, (davon träumt jeder Jugendliche)
Nachteil:
grossvolumig
nachgewiesenermaßen kann man damit den Aussen-Putz eines Fachwerkhauses aus dem "Gefach" spielen (durch mehrere Zeugen verbürgt).
http://www.speaker-online.de/bauen/naumann/schmacks.gif
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Wir diskutieren gerade ohne jede Grundlage. Es wäre sinnvoll, Thomas würde eine oder mehrere Geräte - Lautsprecherkombinationen mit Preisen benennen. Anhand dieser Beispiele tun wir uns leichter.
Natürlich ist die Obergrenze für Boxenpreise sehr hoch, für Elektronik aber auch. Die Frage ist doch, was man miteinander kombiniert. Da gehen die Meinungen weit auseinander.
Ich traue mir zu, für 1500.-- ein Lautsprecherpaar zu finden, das mich zufriedenstellt. Ich bin mir dabei im Klaren darüber, daß ich auf manches verzichte und das Ende der Fahnenstange von weit unten angucke, aber ich bin mir sicher, mit Spaß und Freude Musik hören zu können.
Welche Anforderungen werden an Lautsprecher gestellt?
# Müssen sie gut aussehen? Kann ich ein technisches Objekt kaufen oder muss es zugleich ein Möbelstück sein?
# Muss der Tiefbass mich körperlich berühren oder langt mir ein "normaler", evtl. schlanker und exakter Bass?
# Darf es eine kleine Regalbox sein?
# Komme ich mit einer 2-Wege-Box klar?
# Ist mein Raum normal groß oder will ich eine Turnhalle beschallen?
# Bin ich bereit, für akustisch vernünftige Bedingungen zu sorgen?
# Reicht mir gehobene Zimmerlautstärke oder muss es eine Disco sein?
Mit der Celestion 3 und 5 wurden vor Jahren "Schuhkartons" im unteren und mittleren 3-stelligen DM-Bereich auf den Markt geschmissen, die Spaß machen und Charme versprühten, ohne auf das letzte Quentchen Richtigkeit Wert zu legen. Dies in der Preisklasse um heute ca. 300.-- bis 400.-- Euro. Für 1500.-- bekommst Du sehr viel.
Wenn es exquisit und vom Feinsten sein muss, dann ist die Skala nach oben offen. Man muss für immer kleinere Nuancen immer mehr Geld hinblättern. Vergessen wir nicht: Wir sprechen von einem Wandler, der zugleich auch noch absolut betrachtet das lausigste Glied in der Kette darstellt. Hoffnungslose Fälle und schwarze Schafe waren schon immer teuer....
Michael(F)
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Okay hier einige Beispiele, welche ich mir auf die Schnelle zusammengesucht habe. In meinem Preisleistungsempfinden habe ich aber eher alte Klassiker von Braun, Backes&Müller u.a. vor Augen. Damals 6000,- oder 12000DM für ein paar Boxen zu bezahlen fand ich absolut unverhältnismaßig und roch eher nach reiner Abzocke.
1)
Canton CD300
Paar-Preis etwa 1500,-Euro
2)
Häßlich und teuer!
Elac FS 209.2 Standlautsprecher
Paarpreis etwa 3500,-Euro
3)
Quadral Aurum Vulkan
Paarpreis etwa 4200,-Euro
4)
Klipsch RF-7
Paarpreis etwa 3000,-Euro
und zum krönenden Abschluß die ReVox Scala, wer soll das noch mit vernüftigen Augen für bezahlbar halten?
All diese Lautsprecher sind mir in ihrem Preis suspekt.
Wahrscheinlich verfügen die Basschassis noch nicht einmal über einen Druckgusskorb.
Gruß
Thomas
Hallo Thomas
Die hier von dir aufgelisteten Boxen zähle ich in Bezug auf das P/L-Verhältnis noch zu den halbwegs vernünftigen Boxen, denn der Verkaufspreis steht immerhin noch in einer vertretbaren Relation zu den Kosten. Bendenke, dass mindestens zwei Marktteilnehmer daran verdienen und mit solchen Produkten ein spezieller Markt bedient wird. Der sog. Snob-Effekt spielt hier bereits eine Rolle.
Unter wirklich teuren Boxen ohne sinnvollen Gegenwert verstehe ich etwas in der Grössenordnung:
1. http://www.bwspeakers.com/index.cfm/fuse...del%20801D
Kosten ca. 20'000 Euro.
Interessanter Thread zur obigen Box:
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...ID=197#197)
2.
Mini Utopia
http://www.focal.tm.fr/
Kosten ca. 6000 Euro.
Interessantes Posting zur obigen Box:
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...stID=17#17
3.
Bösendorfer VC-2
http://www.boesendorfer.com/index.html?h...vc2_h.html
Müssten etwa zwischen 6000 und 8000 € kosten
Interessanter Post zur obigen Box:
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...&sort=&z=1
4.
Nicht zu vergessen die grauenhaften und überteuerten Lautsprecher von Burmester.
http://www.burmester.de/produktlinien/la...infos.html
Diese Wunderdinger der Technik höre ich mir immer gern auf Messen ein paar Minuten an. Länger halte ich das nicht aus. Diese Boxen erinnern mich immer an die Lua Con Brio. Sobald mehr als leiser Hintergrund-Jazz läuft, verzerrts...
Alle diese Lautsprecher haben üble Konstruktionsfehler
--
Zur Scala, Aktiv-Lautsprechern und speziell DSP-Lautsprechern:
Bendenke bitte, dass du hier einen aufwändig gebauten Digital-Aktiv-Lautsprecher bekommst mit 6 Endstufen à je 130 Watt und dazu aufwändiger Digitalelektronik. Endstufen und Digitalelektronik kosten auch ein paar Tausender. Auch ist bei DSP-Lautsprecher der Entwicklungsaufwand bedeutend grösser (Stichwort Freiheitsgrade) als bei klassischen Lautsprechern. Bei DSP-Lautsprechern ist vorallem die Digitalelektronik sehr aufwändig. Z.B. verkauft Klein&Hummel den Digitalkontroller Pro C 28 für seine 0 500 C einzeln. Dieser kostet alleine 4000 €. Dazu kommt, dass mit DSP-Boxen zudem D/A-Wandler, teure Kabel etc. überflüssig werden. Zieht man all dies in die Berechnung mit ein, wird ersichtlich, dass Aktivlautsprecher im Gegenteil eher ein besseres denn ein schlechteres Preis-Leistungs-Verhältnis aufweisen.
Nubert z.B. ist bekannt für Boxen mit hervorragendem Preis-Leistungs-Verhältnis. Er arbeitet mit K&H und anderen ebenfalls an einer DSP-Box resp. deren Elektronik. Seit längerem gibt es Gerüchte, dass die DSP-Boxen nicht unter 3000 - 4000 € das Paar., machbar sind, weil zu aufwändig. Die Rede war gar von 4000 - 6000 € das Paar
--------
Zitat:Gyrator postete All diese Lautsprecher sind mir in ihrem Preis suspekt.
Wahrscheinlich verfügen die Basschassis noch nicht einmal über einen Druckgusskorb
Auch wenn ich den meisten Entwicklungen, Neuheiten und Hai-Ent-Produkten kritisch gegenüberstehe, muss ich fairerweise doch anfügen, dass meistens hochwertige Materialien verwendet werden. Es ist ja meist sogar so, dass in diesem Bereich unnötiger MATERIAL-Aufwand getrieben wird (Dafür sieht es im Bereich der Konzepte düster aus). Schaut man sich Profi-Monitore an, fällt auf, dass in diesem Bereich weit weniger teure Materialien zum Einsatz kommen und meist auch die Oberfläche einfacher gestaltet ist. Sobald irgendwo wieder die Diskussion Hifi-Lautsprechher vs. Aktivmonitore beginnt, fällt das Argument, dass Aktivlautsprecher nicht immer unbedingt besser seien, nur weil das Konzept besser sei. Letztlich sei ja entscheidend, wie es realisiert werde und hier seien viele Aktivmonitore im Hindertreffen, da sie billige Pappmembrane und einfache Verstärker verwenden würden, während Hifi-Lautsprecher weitaus hochwertige gefertigt seien. Ob dieser Einwand gerechtfertigt ist, ist eine andere Diskussion. Mir geht es jetzt darum, damit aufzuzeigen, dass meist zu teure Materialien verwendet werden.
Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass im Hai-Ent-Bereich versucht wird, mit hochwertigen Materialen z.B. dem Dyamant-Hochtöner, der Verwendung von Berillium aber auch wunderschön verchromten Fronten, Holz etc. extreme Hochwertigkeit zu suggerieren. Ob solche Materialien überhaupt sinnvoll sind, steht auf einem anderen Blatt. Siehe oben.
Gruss
P.S: Glaub mir, die Scala ist ihren Preis Wert. Ich habe schon viele - zu viele - Boxen gehört, die ihren Preis nicht Wert waren.
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Sowohl die Scala heute als auch die Backes & Müller gestern zählen zu den innovativen Lautsprechern. So hatte die Backes & Müller z. B. einen geregelten Bass-Lautsprecher.
Solche Konzepte wollen nicht nur entwickelt und gebaut sein, sondern auch verkauft und repariert. Hier beginnt der eigentliche Preisanstieg. So eine Box will gehört und vorgeführt werden, eventuell erhält sie sogar der Kunde nach Hause zur Probe. Bis so ein Teil über die Ladentheke geht, vergeht einige Zeit, in der die Box durch den Händler vorfinanziert werden muss. Evtl. muss er sie sogar als Vorführmodell mit Abschlag verkaufen. Bis er sie verkauft, muss beraten und demonstriert werden. Die Spannen für die Händler sind nicht unberechtigterweise so hoch.
Im Übrigen gebe ich den Ausführungen von Etienne recht: Die Boxen sind, wenn man den getriebenen Aufwand betrachtet, durchaus ihr Geld wert, erst recht, wenn sie in kleinen Stückzahlen hergestellt werden. Die Frage ist jedoch: Ist dieser Aufwand nötig? Letztendlich bezahlst Du viel Geld für etwas, was Dir gefällt, nicht unbedingt für etwas, was Du brauchst.
Anzumerken wäre noch, daß gerade im Boxenbau eine große Vielfalt an Konstruktionen angeboten wird. Wo die Probleme groß sind, wird vezweifelt nach Lösungen gesucht und entsprechender Aufwand getrieben. Es entstehen dann so unterschiedliche Konzeptionen wie Biegeschwinger, Elektrostaten, Hörner etc. Die Wege nach Rom sind wirklich aus allen Richtungen gut befahren.
Die von den Elektronik-Komponenten gewohnte durchrationalisierte industrielle Fertigung findest Du am ehesten bei den Mainstream-Boxen, die sich an die konventionelle Strickart halten. Hier hat sich die Situation meiner Meinung nach so geändert, daß die Boxen billiger geworden sind.
Eine alte Verkäufer-Faustregel war: Das, was man in die Elektronik gesteckt hatte (gemeint war: Tuner, Amp, Plattenspieler, Deck) musste nochmals für Boxen ausgegeben werden. Diese frassen also 50% des Budgets. Heute gibt es für kleines Geld verblüffend gut klingende Boxen. Verblüffend gut heisst: Sie klingen durchaus unterschiedlich, sie sind immer noch das schwächste Glied der Kette, aber man findet, so man keine exorbitanten Ansprüche hat, sehr schnell ein geeignetes Pärchen, das gefällt und noch Geld für die andere Hardware übrig lässt.
Michael(F)
Zitat:Michael Franz postete
Die Wege nach Rom sind wirklich aus allen Richtungen gut befahren.
Eben - deshalb: Ausprobieren und dabei nicht den eigenen Hörraum und den Rest der Anlage vergessen.
Ich kann mit diesen rein theoretischen Betrachtungen, ob jetzt etwas zu teuer ist oder nicht, nichts anfangen. Was soll das denn in der Praxis bringen?
Wenn jemand ein Lautsprecherpaar für 1500 Euro gefunden hat und damit zufrieden Musik hören kann, ist das doch OK.
Aber braucht derjenige denn dann wirklich eine Bestätigung von außen, dass es überhaupt nichts besseres mehr gibt auf der Welt als diese Lautsprecher, um glücklich zu sein?
Gruß,
Markus
Hallo Markus
Das ist nicht primär ein *ich finanziell unterdotierter Laie suche Top-Lautsprecher für 299 € und meckere, wenn ich die für den Preis nicht finde*-Thread, sondern ein Thread mit grundsätzlichen Betrachtungen über das Preis-Leistungs-Verhältnis von Lautsprechern. Gut möglich, dass dir das zu abstrakt, äh zu theoretisch ist.
Es ging/geht Thomas darum, auszudrücken, dass viele Lautsprecher für die gebotene Leistung zu teuer sind. Er hat dies mit einigen Bsp. untermauert und darüber haben wird diskutiert.
-----
Zitat:Markus Berzborn postete Eben - deshalb: Ausprobieren und dabei nicht den eigenen Hörraum und den Rest der Anlage vergessen.
Auch wenn es nur indirekt mit dem Thema zu tun hat, aber das *Anhören zu Hause* ist eine heikle Sache, denn eine Beurteilung ist so nicht gut möglich. Bevor man sich eine Box anhört, sollte man sich schlau machen, ob A) ihr Konzept was taugt und B) das was hinten rauskommt, was taugt. Tut man das nicht, findet man sich schnell auf dem Pfad der Hai-Ente wieder, die unsinnig teure Boxen mit Fehlkonstruktionen kauft.
Hier hat das der User King_Crimson versucht:
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...&sort=&z=1
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Zitat:Markus Berzborn postete Aber braucht derjenige denn dann wirklich eine Bestätigung von außen, dass es überhaupt nichts besseres mehr gibt auf der Welt als diese Lautsprecher, um glücklich zu sein?
Wobei - sind das nicht diejenigen, die sich die neusten Testsieger allmonatlich frisch auf dem Silbertablett servieren lassen und häufig mit ihren Gerätschaften protzen?
Gruss
Zitat:Etienne postete
Es ging/geht Thomas darum, auszudrücken, dass viele Lautsprecher für die gebotene Leistung zu teuer sind.
Nun gut, jetzt hat er es ja ausgedrückt.
Und - was bringt's? Nichts.
Keiner ist ja gezwungen, sich seiner Meinung nach überteuerte Lautsprecher zu kaufen.
Gruß,
Markus
Hallo
Zitat:Markus Berzborn postete
Nun gut, jetzt hat er es ja ausgedrückt.
Und - was bringt's? Nichts.
Keiner ist ja gezwungen, sich seiner Meinung nach überteuerte Lautsprecher zu kaufen.
Und was bringt es dir, über diesen Thread zu lästern?
Keiner ist gezwungen, sich in einen Thread einzumischen, den er nicht versteht und der ihn nicht interessiert.
Gruss
P.S: Wenn jemand einen Missstand aufzeigt und anprangert, ist es nicht sinnvoll, ihm zu raten, dass er es halt nicht kaufen soll. Das ist so clever wie der Hinweis halt keinen Sprit zu kaufen, wenn jemand über den hohen Preis klagt.
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Thomas ging es meinem Verständnis nach darum, festzustellen, daß Lautsprecher teuer sind im Verhältnis zu Elektronik-Komponenten. Die Frage ist nun, wie sich das belegen oder prüfen lässt. Verstärker und Lautsprecher lassen sich bezüglich ihrer Preis-Leistungs-Relation schwer vergleichen.
Mit folgenden Hilfsüberlegungen wäre es evtl. möglich:
Wenn ich 10 verschiedene Verstärker kaufe, die alle um z. B. 1000.-- Euro herum kosten, so werde ich von Gerät zu Gerät keine großen Unterschiede hören. Das Ergebnis bez. Klang ist recht gut, alles spielt mehr oder weniger auf ähnlichem Niveau, von evt. gehörten marginalen Differenzen sehen wir mal ab.
Kauft man für den gleichen Paarpreis 10 Paar verschiedene Lautsprecher, so dürften die Unterschiede von Box zu Box deutlich größer sein. Hier müssen mehr Kompromisse gemacht werden, die von Konstruktion zu Konstruktion individuell verschieden sind.
Kombiniere ich nun einen Verstärker, der um 6 db teurer ist, mit einer der 1000.-- Euro-Boxen, so werden nur die wenigsten einen deutlichen Fortschritt wahrnehmen. Behalte ich den 1000.-- Euro-Amp und kombiniere mit doppelt so teuren Boxen, so wird meiner Meinung nach der Fortschritt als größer empfunden werden als beim Aufwerten des Verstärkers.
Schliesse ich an einen bestimmten Verstärker der 1000.-- Euro-Klasse nacheinander immer teurere Boxen an, solange, bis ich keinen nennenswerten Fortschritt mehr wahrnehme, den zu bezahlen ich bereit wäre, so dürfte der Preis für die Boxen deutlich höher liegen als der Preis für den Verstärker.
Man gerät bei Elektronik bei einem niedrigeren Preisniveau in den "Sättigungsbereich", in dem sich trotz hoher Investitionen nicht mehr viel tut, als bei Lautsprechern, wo sich selbst bei teuren Boxen noch einiges bewegt, weil das Lautsprecherproblem noch nicht befriedigend gelöst ist und wir, High-Tech hin High-End her, immer noch mit Provisorien hören. Daran ändert auch deren Edelholz- oder Klavierlack-Finish nix.
Michael(F)
Hallo Michael
Zitat:Michael Franz postete Man gerät bei Elektronik bei einem niedrigeren Preisniveau in den "Sättigungsbereich", in dem sich trotz hoher Investitionen nicht mehr viel tut, als bei Lautsprecheren, wo sich selbst bei teuren Boxen noch einiges bewegt, weil das Lautsprecherproblem noch nicht befriedigend gelöst ist und wir, High-Tech hin High-End her, immer noch mit Provisorien hören. Daran ändert auch deren Edelholz- oder Klavierlack-Finish nix.
Sehe ich auch so. Hier die Aussage eines Profis zur Thematik: "Was ist so teuer an HiFi-Elektronik?*
Zitat:die Geräte sind so teuer, weil damit ein bestimmtes Marktsegment bedient wird. Es gibt Personen, die möchten viel Geld für solche Geräte ausgeben und diese Gelegenheit wird ihnen durch "highend-Produkte" geboten.
Von der technischen Seite her gibt es keine Begründung, die "Mark-Levinsons" und wie sie alle heißen, sind (hoffentlich*) ebenso gut, wie preiswerte Massenware.
* Es tritt auch das Phänomen auf, daß mindere Qualität zu hohen Preisen verkauft wird. Das Produkt klingt dann aufgrund seiner Fehler tatsächlich "anders" und findet durch diese Individualisierung seine Käufer.
Bei Lautsprechern gilt dieser Mechanismus nur eingeschränkt. Viele sehr teure Lautsprecher sind nicht besser, oft sogar schlechter, als vergleichbare Massenware (ein kompetenter Entwickler eines deutschen Massenherstellers über Wilson Audio: "Einfach nur schlecht" - das triffts).
Umgekehrt kosten "tatsächlich" hochwertige Lautsprecher immer noch sehr viel Geld, weil sie nicht als Massenprodukte gefertigt werden (der Massenmarkt verlangt nicht danach) und weil der Entwicklungs- und Fertigungsaufwand im Gegensatz zu Elektronik tatsächlich recht hoch ist.
Der perfekte Verstärker ist als billiges Massenprodukt erhältlich, es ist auch kein technischer Fortschritt möglich (Außer: Kleiner, leichter, weniger Abwärme). Vom perfekten Lautsprecher sind wir dagegen immer noch ein Stück entfernt.
Quelle: http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...stID=37#37
Gruss
Zitat:Etienne postete
Das ist so clever wie der Hinweis halt keinen Sprit zu kaufen, wenn jemand über den hohen Preis klagt.
Genau das würde ich aber sagen.
Gruß,
Markus
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Zitat:Markus Berzborn postete
(...) Ja klar, wissen wir schon, Deine Definition für "Profi" ist einfach jemand, der Deine persönliche Meinung vertritt. 
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Die Profis haben oft die besseren, vertrauenswürdigeren Argumente. Deswegen werden diese akzeptiert im Gegensatz zu den Aussagen der notorischen Spruchbeutel
Daß annähernd gleiche Ware zu unterschiedlichen Preisen unter verschiedenen Labels angeboten werden ist in vielen Branchen Usus. Bedient werden diejenigen Kunden, die in nur zweiter Linie einen Gegenwert kaufen dafür aber in erster Linie einen bestimmten Betrag ausgeben wollen. Dieses Prinzip funktioniert auch in der HiFi-Branche.
Michael(F)
Ein Profi ist jemand, der von seiner Tätigkeit lebt.
Also ist auch der von Etienne so verteufelte Herr Wilson ein Profi, oder nicht?
Zumal seine Produkte auch von Leuten eingesetzt werden, die von Musikproduktion leben.
Gruß,
Markus
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Von irgendwas lebt jeder, also ist jeder irgendwo auch Profi. Ich denke, der Profi, der hier gefragt ist, wäre ein Verkäufer von Audio-Elektronik.
Zu Wilson kann ich nichts sagen. Falls es sich um Boxen handeln sollte:
Wie bereits erwähnt, ist Elektronik zu 99% fertigentwickelt, Lautsprechersysteme sind es in einem weitaus geringerem Maße. Das wird noch eine Weile so bleiben, dann an den technischen Grenzen beissen sich die Entwickler derzeit noch die Zähne aus. Die Kompromisse die zu machen sind, sind größer, jeder Kompromiss klingt anders und wird anders aufgenommen. Es entstehen, auf hohem Niveau, große Gegensätzlichkeiten. Beispiel: Hornlautsprecher ./. Elektrostat.
Diese Differenzen und Gegensätze werden bei Lautsprechern durchaus akezptiert, sind sogar erwünscht. Man holt sich damit den "Klang nach eigenem Geschmack". Wem das gefällt, der findet das auch nicht zu teuer. Wem es nicht gefällt, der kalkuliert leidenschaftslos den getriebenen Aufwand, kann auch nicht so recht akzeptieren, daß die Entwicklung eines ihm nicht gefallenden Resultats sehr teuer sein soll und kommt dann - für sich persönlich völlig richtig - zu dem Ergebnis, das Produkt sei überteuert.
Persönlichen Geschmack kann man nicht bewerten, auch nicht die Bereitschaft, dafür Geld auszugeben. Also muss man sich an äusserlich nachvollziehbares, erkennbares halten. Materialaufwand, notwendiger Fertigungsaufwand etc. So betrachtet verlieren viele High-End-Komponenten ihren Reiz. Das Thema hatten wir schon oft - es hat mit Mode und Liebhaberei zu tun.
Michael(F)
Hallo
Zitat:Markus Berzborn postete
Zitat:Etienne postete
Das ist so clever wie der Hinweis halt keinen Sprit zu kaufen, wenn jemand über den hohen Preis klagt.
Genau das würde ich aber sagen.
Gruß,
Markus
Dumm nur, dass Sprit ein Betriebsstoff ist. Und ist der Tank lehr, hilft dein Hinweis relativ wenig. Was sagst du nun demjenigen mit dem leeren Tank? Also, was hast du konstruktiv beizutragen? Ansonsten lass das stänkern.
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Zitat:Markus Berzborn postete
Ein Profi ist jemand, der von seiner Tätigkeit lebt.
Also ist auch der von Etienne so verteufelte Herr Wilson ein Profi, oder nicht?
Zumal seine Produkte auch von Leuten eingesetzt werden, die von Musikproduktion leben.
Du machst einmal mehr deinen üblichen Denkfehler: Du begreifst nicht oder kannst einfach nicht akzeptieren, dass andere nicht die gleichen romantischen Ansichten haben wie du, kannst sie aber nicht von den deinen Überzeugen. Schon wirst du zickig weil in der Defensive und gleich drauf persönlich.
Ach ja: Ich habe Wilson nicht verteufelt. Erstens ist bereits das Wort unglücklich, zweitens würde ich seine Lautsprecher kritisieren und nicht ihn und drittens machen das bereits andere.
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Zitat:Ja klar, wissen wir schon, Deine Definition für "Profi" ist einfach jemand, der Deine persönliche Meinung vertritt.
Auch mit dieser aggressiven Äusserung triffst du ein weiteres Mal daneben. *Meine* Meinung ist nicht einfach so zustande gekommen und auch nicht aus den Fingern gesogen. Kannst du dir vorstellen warum?
Gruss
Zitat:Etienne postete
*Meine* Meinung ist nicht einfach so zustande gekommen und auch nicht aus den Fingern gesogen.
Meine auch nicht.
Dennoch ist es eine unter vielen - genau wie Deine.
Gruß,
Markus
Hallo
Da gilt es doch erheblich zu differenzieren. Die Meinung eines *Profis* der Lautsprecher baut, sie modegerecht designet, soundet, den Klang kreiert, den die Käufer wollen und damit bewusst Fehler begeht und einbaut, ist natürlich anders zu gewichten als die Meinung eines Profis, der mit dieser Arbeit kein Geld verdient, sondern z.B. in der Lehre tätig ist und nach der besten Lösung, dem besten Konzept forscht.
Derjenige der mit seinen Produkte Geld verdient, ist womöglich gesponsort und in finanzielle Sachzwänge eingebunden - er will ja Geld damit verdienen. Es ist doch wie beim Autoverkäufer: Gemäss BMW-Verkäufer ist der BMW besser als der Merz. Beim Merz-Verkäufer ist es genau andersrum.
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Abgesehen davon, fällt auf, dass diejenigen, die sich mit Lautsprecherbau beschäftigen, meist gleicher Meinung über gewisse Produkte sind. Den Abhandlungen eines AH oder US ist dies häufig zu entnehmen.
Gruss
Zitat:Etienne postete
Den Abhandlungen eines AH oder US ist dies häufig zu entnehmen.
Na und? Mag ja sein, dass das Deine Gurus sind. Deswegen brauche ich von denen noch lange nichts zu halten.
Ich kenne auch mehrere Leute, die Lautsprecher entwickeln und bauen - privat, beruflich und irgendwie dazwischen.
Und die suchen ebenfalls ernsthaft nach einer optimalen Lösung.
Glaubst Du wirklich, die liegen alle auf Eurer Linie?
Gruß,
Markus
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So, die Kinder zanken sich jetzt.
Kommen wir etwas zum Thema zurück. Ich habe einfache Lautsprecherboxen Eigenbau, Bestückung alles Visaton. Klingt brauchbar. Rein vom Material hat mich der Lautsprechersatz < 150 Euro gekostet. Das reicht mir eigentlich, da hier im Wohnzimmer akustisch nicht viel zu holen ist.
Andreas, DL2JAS
Hallo Etienne,
Zitat:Etienne postete
Hallo DB
Du bist dir hoffentlich bewusst, dass du dir mit dem Wort *immer* selbst ein Ei gelegt hast, oder?
ich bezog das nicht unbedingt auf Zermedes. Für den, der beim ersten Anhusten eines Achtzylinders ausrechnet, daß er mit dem dabei verbrannten Sprit seinen Wohnort mit irgendeinem ökologisch-politisch korrekten Auto einmal umrunden könnte; ist das natürlich nichts.
Mir geht es um den Spaß an der Sache. Und da ist ein V8 was ganz Feines (wenn er denn ordentlich blubbert).
MfG
DB
Hallo DB
Bei *immer* gehört Mercedes als einer der grösseren Automobilhersteller nunmal dazu. Hat der Fiat denn auch einen V8?
Gruss
Nein, aber der Olds. :o)
MfG
DB
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