LED Licht stört den Radioempfang

[Moppedmanni]

Ein seltsames Phänomen tut sich bei mir auf: Ich betreibe im Wintergarten ein Bose Radio mit einer elektr. Antenne von König. Wenn ich das Licht (LED) einschalte (läuft über Trafo, 12V), wird der Empfang immens gestört. X( Es kracht und rauscht nur noch. Mit einer Wurfantenne ist das Ergebnis auch nicht besser. Weiß jemand, woran das liegen könnte ????????????? :?:

[mampfi]

Bist Du dir sicher daß es ein Trafo ist und kein Schaltnetzteil?

Ich hatte das gleiche mal in der Nähe eines PC. War dieser eingeschaltet war der Empfang nix mehr.

[Moppedmanni]

Keine Ahnung, was für´n Netzteil. Ist wohl speziell für LED.

[Justus]

Moin moin,
Schaltnetzteile (SNT) sind gewichtmäßig i.d.R. leichter als Leistunggleiche Trafo Netzteile. Ihr Vorteil aber ist die hohe Einsparung an teurem Kupfer, bedürfen aber einem Schaltungs,- und Bauelementem mäßigen Mehraufwand um das Störspectrum, das von der hohen Schaltfrequenz ausgeht, zu minimieren.
Bei SNT,s für,n € aber wird dieser Mehraufwand eben eingespart und im Endefekt sinds dann "Dreckschleudern" mit oft erkauftem CE bzw. anderen Normierungen.

[Moppedmanni]

Dann ist es ein Schaltnetzteil. Ein Traf ist da nicht drin ... wie Du schon sagtest ... leicht vom Gewicht her. Gibt es eine Empfehlung, welches Netzteil man dann lieber nimmt ??

[luedre]

Hallo,

du müsstest erst mal wissen welche Spannung an den LED's anliegt und welchen Strom sie ziehen. Dann nimmst du einfach ein Steckernetzteil (mit Trafo natürlich) mit Gleichrichtung. Ich habe zB eins wo mann die Spannung stufenweise von 3-12 Volt einstellen kann. Auch die Polarität kann man wechseln. Wenn es die noch giebt, wäre das der Idealfall für dich.

Gruß luedre

[Moppedmanni]

Ich bin mir nicht sicher, ob man jedweden Trafo bei LED nehmen darf. Mir ist angeraten worden, spezielle Wandler zu nehmen. Die Leistungsaufnahme des gesamten Lichtsystems dürfte max. 30 Watt betragen. Bei dem Steckernetzteil wäre ich mir nicht so sicher, ob das Verwendung finden darf.

[kaimex]

Wenn du keine Gewissensbisse wegen schlechtem Wirkungsgrad bekommst, kannst du jedes koventionelle Netzteil nehmen, das genügend Spannung, Strom und Leistung hat.
Wichtig ist "nur", daß du zwischen Versorgungsspannung und LED-Leuchte einen Strombegrenzungswiderstand legst. Ab einer gewissen Schwellspannung, die Leuchten-spezifisch ist, ziehen die LEDs ähnlich Zenerdioden sonst soviel Strom, wie das Netzteil hergibt und sterben den Hitztod.

MfG Kai

[uk64]

Eine LED über ein normales Trafo-Univesaltnetzteil mit Spannungsanpassung und Vorwiderstand? Das macht (vom Energieverbrauch) keinen Sinn, da kann ich doch gleich eine Glühlampe nehmen.
Die frage wäre doch erst mal welche LED soll betrieben werden, dann kann man schauen ob es geeignete Netzteilalternativen dazu gibt. Das werden natürlich trotzdem alles Schaltnetzteile sein.

Gruß Ulrich

[Gyrator]

Ich kann dem nur beipflichten, solange vom Fragesteller keinerlei Info um was für ein LED-Licht es sich handelt ist alles Finden einer Alternative völlig Sinnfrei!

Z.B. haben vielfach LED's zur Raumbeleuchtung bereits eine Strombegrenzung bzw. eine Konstantstromquelle integriert, da braucht es keinerlei Elektronik zwischen Leuchtmittel und Energieversorgung.

Gruß

Thomas

[Moppedmanni]

Ich müsste nachschauen, um welche LED es sich handelt, ich meine aber, daß keinerlei Elektronik in den Lampen verbaut ist. Normale Stiftsockellampen und Lampen für ein Seilsystem zum Stecken (GU weiss jetzt nicht....)

Manni


Schon mal Danke für Euer Kopfzerbrechen !!!!

[uk64]

Mach doch mal ein Foto vom vorhandenen Netzteil. Da werden ja irgendwelche Daten drauf stehen.

Gruß Ulrich

[Gyrator]

Ich wüsste nicht wie übliche GU - Leuchtmittel ohne eine interne Elektronik auskämen. Wie sollte das Funktionieren?

Teilweise kann man die Elektronik z.B. hier https://www.pearl.de/a-NX8672-3308.shtml und hier http://www.assets.lighting.philips.com/i...-pss-de_de bereits erkennen.

Gruß

Thomas

[MrBean]

Hallo,

'normale' GU - LED Retrofit-Leuchtmittel sind fast immer für 12V AC ausgelegt, und laufen meist im Bereich von etwa 10-26V AC einwandfrei.
Gleichrichter und Konstantstromquelle sind im Sockel des Leuchtmittels integriert (wie Gyrator ja schon anmerkte).

Diese würde ich, wenn nicht ausdrücklich auch der Betrieb mit DC freigegeben ist, nicht mit einem Schaltnetzteil betreiben.
Das kann schon durch den Einschaltstrom des Leuchtmittels Probleme geben. Bei den Leuchtmitteln tut es auch ein kleiner, magnetischer Trafo, der dann im Idealfall zu etwa 80% ausgelastet wird.

Die Störungen im Radio können sowohl vom SNT als auch vom Leuchtmittel selbst kommen. Übrigens erst recht, wenn ein elektronischer Tarfo davorhängt. Die haben am Sekundärausgang eine Frequenz zwischen 20-40 Khz (!), das Leuchtmittel ist für 12V mit 50-60Hz ausgelegt. Funktioniert zwar, erzeugt aber Oberschwingungen im Netz ohne Ende.
Ein Netzfilter vor dem Trafo kann da auch helfen.

Gruß,
Klaus (der sich täglich mit Leuchten und Lampen herumschlagen muss :-) )

[kaimex]

Eine LED über ein normales Trafo-Univesaltnetzteil mit Spannungsanpassung und Vorwiderstand? Das macht (vom Energieverbrauch) keinen Sinn, da kann ich doch gleich eine Glühlampe nehmen.

Der Sinn besteht darin, Manni von seinen Rundfunkstörungen zu befreien. Ob er genauso gerne Glühlampen verwenden würde, war nicht die Fragestellung.
Wenn man nicht weiß, ob die vorhandenen LED-Leuchten eine eingebaute Strombegrenzung haben, schützt man sich am einfachsten mit einem Serien-Widerstand vor Zerstören der Teile. Wenn man merkt, daß eine Strombegrenzung eingebaut ist, kann an ihn immer noch weglassen.
Egal, ob ich einen Vorwiderstand nehme oder eine Strombegrenzung mit Halbleitern, die überschüssige Spannung wird als Produkt mit dem Betriebsstrom in Verlustwärme umgewandelt. Das schmerzt hier aber wohl weniger als die Rundfunkstörungen.

MfG Kai

[Moppedmanni]

@Klaus: was wäre denn so ein magnetischer Trafo; kannst Du mal einen Produkthinweis geben ??

[MichaelB]

Hallo Manni,

schau doch mal, ob irgendwo in deiner Nachbarschaft ein lizenzierter Funkamateur wohnt. Meistens erkennbar an großen und wilden Antennenkonstruktionen auf dem Dach. Den kannst du mal fragen, ob er dir bei der Störungssuche helfen kann, ob es tatsächlich die LED, bzw. das Vorschaltgerät (in jedweder Form dazu) ist. Meistens sind Funkamateure ganz lieb (ich bin ja auch einer ) und helfen - schon aus eigenem Interesse. Wenn du einen deutlichen Störnebel über der gesamten Kurzwelle hast, macht das alles keinen Spaß mehr.

Und wenn die Lampe tatsächlich Störungen bis in den FM/VHF Bereich macht (und das muss schon ordentlich sein, wenn ein FM Empfänger durch AM zurauscht), ist der Betrieb sicherlich nicht so einfach erlaubt.

Gruß
Michael

[gecko10]

Hallo Manni,das Problem tritt oft bei China Schaltnetzteilen auf,nicht bei allen.In einem anderen Forum fand ein Betroffener eine Lösung,kostet fast soviel wie eine komplette Leuchte aus China,aber dann sollte Ruhe herschen: https://www.ledclusive.de/LED-Treiber/LE...::402.html
Lässt sich wohl auch an den jeweiligen Verbraucher gut anpassen.
Gruss
Gerhard

[MrBean]

Hallo,

der von Gerhard verlinkte Treiber wäre für LEDs ohne Elektronik brauchbar (wobei auch bei solchen Treibern die passenden Spannungs- und Stromwerte der LEDs bekannt sein müssen.
Dieser Treiber ist eine Konstantstromquelle, die für 12V-Leuchtmittel nicht geeignet ist.

Wenn Du aber, wie ich es verstehe, ein klassisches Halogenleuchten-Seilsystem mit LED-Leuchtmitteln ausgerüstest hast, wird dieses mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ursprünglich mit einem magnetischen (Eisenkern- oder Ringkern-) Trafo ausgeliefert worden sein. Bei Gesamteistungen bis ~ 150 Watt kann auch ein elektronischer Trafo verbaut worden sein.
Deiner Beschreibung nach (wenig Gewicht) wird es ein elektronischer sein.
Diese Trafos sind leider in Kombination mit LED-Leuchtmitteln meist die Pechvogel-Lösung, bis hin zum Flackern oder gar nicht funktionieren, weil die Mindestlast des elektronischen Trafos nicht erreicht wird, oder eben EMV-Problemen.
Wenn es wirklich ein Schaltnetzteil sein sollte, treten wiederum Probleme auf, weil Du Leuchtmittel, die für AC ausgeleht sind, mit DC versorgst.

Das Einfachste wäre ein Blocktrafo. Leider sind diese nur noch selten zu kaufen, weil die neuesten Energie-Richtlinien meist nicht erfüllt werden.
Wenn es noch etwas Zeit hat (ich habe kommende Woche Urlaub), schaue ich in meinem Büro, ob ich noch so ein Teil in meinem Fundus habe.
Ich gebe Dir dann Bescheid.
Ansonsten wäre dieser hier: -Amazon-Link- auch brauchbar.

Gruß,
Klaus

[Moppedmanni]

Von dem ursprünglichen Seilsystem ist wirklich nur noch das Seil vorhanden. Ich hab´mal vom Trafo und dem System zwei Bilder gemacht:
   
   

[Moppedmanni]

Hallo Manni,das Problem tritt oft bei China Schaltnetzteilen auf,nicht bei allen.In einem anderen Forum fand ein Betroffener eine Lösung,kostet fast soviel wie eine komplette Leuchte aus China,aber dann sollte Ruhe herschen: https://www.ledclusive.de/LED-Treiber/LE...::402.html
Lässt sich wohl auch an den jeweiligen Verbraucher gut anpassen.
Gruss
Gerhard

Danke vielmals. Hört sich vielversprechend an. Werde ich mir merken. Mal abwarten, was Klaus noch anbietet.

[Arctic_ReFox]

Solche Geräte können die Hölle sein. In meinem Elternhaus klemmte hinter dem Badezimmerspiegel so ein Teil - zu den Zeiten, als ich noch jede Menge Kurzwellenrundfunk hörte. Da ging nichts mehr, wenn meine Schwester ins Badezimmer ging. Genauso furchtbar: Ihr Fernseher!

Gipfel des damaligen Konfliktes unter Teenagern: Sie sagte, ich sollte doch die Sendungen einfach aufnehmen und angucken, wenn sie gerade nicht im Bad sei.

[Magnetophonliebhaber]

Schirm das Teil vorzugsweise mit einem Mu-Metallgehäuse ab, was geerdet werden sollte.

Das lässt keine Streuung nach außen.

Gleiches Phänomen hat man, wenn der PC ohne Deckel betrieben wird; nix geht mehr in der Stereoanlage, da die Streuungen das asymetrische NF-Signale wegdrückt und in Chinch-Kabel einstreut!

[fostex]

Das funktioniert garantiert nicht, den Trafo kannst Du schirmen wie Du willst, der sendet das Störsignal weiter über das Seilsystem als Antenne raus. Wenn Du den Platz hast nimm einen einfachen Ringkerntrafo, 50VA sollten reichen. Der ist im Wirkungsgrad genau so gut wie der elektronische Trafo und die Lebensdauer des Ringkerntrafos übertrifft den elektronischen Trafo um Faktoren. Nicht jede abgehangene Technik ist schlecht

Gruß
Volker

[Magnetophonliebhaber]

Stimmt, bei einem Seilsystem sind die Seile die Antenne.

Also weg damit oder das getaktete Steuergerät gegen einen Trafo tauschen!

R.

[MrBean]

Hallo Manni,

habe dich nicht vergessen, hatte nur viele Termine.
Morgen kümmere ich mich aber darum und melde mich dann wieder!

Gruß,
Klaus

[Moppedmanni]

Ja .... danke !!! Die Lösung meines Problemes muss ja nicht übers Knie gebrochen werden .....

[MrBean]

Hallo Manni,

so, ich habe einen 105VA-Blocktrafo hier liegen, den Du verwenden könntest.
Muss mich mal schlau machen, was der Versand kostet, das Ding wiegt 2,3 kg.
Den kannst Du, wenn Du möchtest, gegen Portoerstattung haben.

Gruß,
Klaus

[PeterLustich]

Guten Morgen!

Bin seit langem mal wieder Online hier und über dieses Thema gestolpert...

Dein Trafo ist ein ganz normaler 12V Trafo/Schaltetzteil. Du kannst dazu zum Beispiel ein Steckernetzteil, oder ein Notebooknetzteil zum testen verwenden. Sehr viele Geräte haben nämlich 12V und einen 5,5mm Stecker. Evtl. drauf achten ob die 12V auch stabilisiert sind, aber die Nachrüst-LEDs für ältere 12V Halogensysteme sind meist sehr tolerant weil die eine Stabilisierung und auch die Strombegrenzung schon eingebaut haben. Die seinerzeit dazu verwendeten Trafos lieferten meist erheblich mehr Spannung. Bei meinen LED Eigenbauten (teil mit Prozessorsteuerung) hingegen sind zwingend stabile 12V erforderlich...
Ob wirklich 3A gebraucht werden kannst du abschätzen wenn du die Leistung/Watt der Leuchtmittel zusammenzählt, oder einen Verbrauchszähler zwischensteckst. Der ist nicht wirklich genau, aber reicht um was passendes zu finden. 3A ist bei LEDs eigentlich schon ne Menge an Strom. Normale Einzel-LEDs wie die Meterware auf Rollen brauchen theoretisch 20mA/LED, aber die Massenangebote mit Billig LEDs liegen meist sogar nur bei 8-15mA/LED. Wenn du die Stromversorgung des Seilsystems mit einer 5,5mm Buchse versiehst kannst du schnell ausprobieren ob andere Stromversorgungen besser und vor allem Störungsfreier funktionieren...
Für Festeinbauten gibt es Netzteile mit Metallgehäuse die abgeschirmt sind. Ob das bei deiner "Seilantenne" hilft weiss ich allerdings nicht. Käme auf einen Versuch an...

[MrBean]

Hallo zusammen,

für sich genommen sind alle Anmerkungen der (Mit-)Schreiber hier vollkommen richtig.
Allerdings ist auf dem zweiten Bild von Manni weiter oben ein ganz normales Seilsystem mit 12V-Strahlern und Leuchten zu sehen, in denen sogenannte Retrofit-Leuchtmittel montiert sind an Stelle von Halogen-Leuchtmitteln.
Und die werden eben am stabilsten und einfachsten mit einem magnetischen Transformator (Ringkern, Eisenkern, Blocktrafo) betrieben. Ich konstruiere seit 22 Jahren Leuchten und Lichtsysteme, habe also in diesem Bereich doch einiges an Erfahrung.
Retrofit laufen i.d.R. im Spannungsbereich zwischen 10 und 20 Volt problemlos, weil die Stromtreiber in diesem Spannungsbereich den AUsgangsstrom sauber ausregeln können. Daher ist z.B. auch das Dimmen mit den meisten Retrofits ein Problem, weil die Eingangsspannung extrem weit heruntergefahren werden muss, bis überhaupt der Strom an der LED heruntergeht. Dann allerdings so schnell, und in einem so kleinen Regelbereich, dass es zu Flackern kommt, oder die LEDs ausgehen.
Mit Mikroprozessor ist da nichts, da sind klassische Gleichrichtung und Strombegrenzung eingebaut. Stabilisiert werden muss da nicht grossartig, wegen des großen Spannungs-Fensters des Stromtreibers.

Ein Schaltnetzteil mit zu wenig Leistung wird wahrscheinlich gar nicht einschalten, weil der Einschaltstrom der Lampen (die Kondensatoren in der Elektronik der Retrofit-Lampen wollen erst mal aufgeladen werden) vom Netzteil als Kurzschluss gesehen wird.

Und ja, wir produzieren auch LED-Leuchten (übrigens mittlerweile fast immer mit 24V DC Versorgungsspannung) mit Mikroprozessor-Steuerung und Gestensteuerung und Touch-Bedienung und, und, und.... :-).
Haben aber auch noch die 12V-Technik im Programm.

Abschirmung der Netzteile ist bei einem Seilsystem oft sogar kontraproduktiv, weil die Störstrahlung in die Leitungen zurückgestreut wird. Zum Hauptteil in die Netzleitung. Stichwort EN 61000-2-3 und EN 61000-3-3, Oberwellen.
Bei elektronischen Trafos ist die Sekundärleitung meist auch auf 2 Meter begrenzt, weil sonst die EMV nicht mehr eingehalten wird.

So, damit solls von meiner Seite genug sein. Manni, mein Angebot steht nach wie vor, der Blocktrafo steht hier. Bin mit Sicherheit auch nicht böse, wenn Du andere Lösungen versuchen willst. Der Trafo hat mich nichts gekostet, insofern egal, ob er hier rumsteht oder auch Reisen geht.

Lieben Gruß,
Klaus

[ser]

Hallo Klaus (MrBean)
Vielen, vielen Dank für die umfassenden Erklärungen. Ein toller Service für alle.
Was beim Kombinieren von (Retrofit-, und anderen) LED mit klassischen Trafos und Schaltnetzteilen alles passieren kann, wird sonst niemandem mitgeteilt. Der Handel will LED verlaufen und verkauft auch (massenhaft). Leider bleibt die Information auf der Strecke, was für Wechselwirkungen mit bestehenden Installationen es gibt, und sehr oft werden wohl sehr brauchbare Netzteile entsorgt, weil die ja angeblich für LED nicht gehen würden.
Nochmals vielen Dank

[PeterLustich]

Mr. Bean hats sehr schön erklärt warum manches bei LEDs halt nicht so einfach ist wie es im ersten Moment aussieht

Aus den genannten Gründen habe ich das verwenden der "Retrofit" Ersatzdinger bei älterer Halogentechnik dann auch gelassen und auf andere Art (richtige LED Trafos bzw. KSQs) umgebaut. Das ist dann auch vernünftig dimmbar...

Und obwohl es nicht der Weisheit letzter Schluss ist, habe ich dort wo es möglich ist einfach billige China Dimmer mit ner Fernbedienung vorgeschaltet. In nem schicken Plexiglas Wandhalter sehen die garnicht so verkehrt aus

Jedenfalls sind LEDs heutzutage so billig geworden das es sich durchaus lohnt etwas zu basteln. Bei meiner ersten RGB Aquarium Beleuchtung mit Prozessorsteuerung musste ich die 220 Stück 80 Cent Einzel LEDs noch auf selbstgeätzte und gebohrte Platinen löten

[Moppedmanni]

Erst einmal DANKE an alle, die sich in dem Thema eingebracht haben !!! TOLL!!! Ich habe leider keinen Platz für einen Platz für einen Trafo. Ich werde mal die Sache mit dem LED Treiber ausprobieren. Die 20 Euro ist mir der Versuch wert. Werde dann berichten, ob es gewirkt hat.

[Moppedmanni]

So .... ich hab´den empfohlenen LED- Treiber bestellt und eingebaut. Jetzt herrscht Ruhe !!!! Vielen Dank noch mal an alle !!! Ach ja: und ein frohes Weihnachtsfest !!