Die Lautsprecherfrage

[Michael Franz]

Diese Forum beschäftigt sich lobenswerter Weise nicht nur mit dem braunen Band sondern auch mit dem drumherum, und daß ausführlich.

Um so erstaunlicher, daß wir noch nie über ein nicht ganz unwichtiges Glied in der Kette diskutiert haben, die Lautsprecher. Hier hat es im Laufe der Jahre interessante Entwicklungen gegeben, neue Ideen, auch skurille Ideen, und dieses Thema ist mit viel Leidenschaft diskutiert worden.

Stichworte:

Bose 901
Electrovoice Sentry 3
Quadra Titan
der Plasma-Hochtöner
Quad-Elecrostaten
Infinity Kappa 90
...
...

nehmen diesen ehemligen Flagschiffen gibt es noch eine vielzahl von Geheimtips:

- IQ Mini-Lady
- Acron 600 B
- ...
- ...

Oder soll man die Finger von historischen Boxen lassen, weil sich die Kondensatoren verändert haben, die Sicken auch und das ganze nicht mehr klingt?

Bei www.nubert.de gibt es preiswerten, hochklassigen Ersatz, und man kann sicher sein, das maximale aus seinem alten Equipment ans Ohr zu bringen. Oder sollte man es besser gar nicht so genau wissen wollen?

- Michael -

[highlander]

Zumindest eines konnte ich feststellen: neue Boxen an alten Anlagen, das klingt grauenvoll! Was wir damals in den 60ern und 70ern hatten, das war alles andere als 'HiFi' und was das genau war, lassen uns die modernen Boxen zu Ohren kommen.

Defekte Sicken sind immer übel. Dann klebt man die Teile selbst mit neuen Sicken und wundert sich, dass es immer noch gut klingt...Entweder fehlt da der Vergleich zur neuwertigen Box und der Hörer ist nicht in der Lage seine Boxen richtig zu beurteilen oder der religiöse Kult um die Bässe ist unangebracht.
Ich habe auch noch nie kaputten Sicken gehabt, mir flogen immer die Hochtöner um die Ohren. Sogar ein Hochtonhorn haben ich in die ewigen Jagdgründe geschickt (und das mit Absicht) - kam ein prima blauer Strahl raus Ich sach nur 9241, das Kraftpaket!

In der Liste fehlt meine nächste Box: Nautilus (oder haben die Impedanzprobleme?)

[Michael Franz]

Habe ich nie gehört, daß diese Boxen Impedanzprobleme hätten. Sie klingen fulminant. Habe ich vor 2 Jahren auf der High-End in Frankfurt gehört und bei einem Konzert von Sarah K. und Chris Jones, wo man diese Boxen als PA verwendete.

Michael
der sich gerade die Nautilus an einem SABA-Receiver vorstellt.

[heinz]

Daß alte Anlagen kombiniert mit neuen Boxen schlecht klingen, habe ich hier schon einmal gelesen und kann's trotzdem nicht verstehen. Als Sammler alter Stereoanlagen stelle ich mir laufend solche Kombinationen zusammen, und das Ergebnis ist meistens zufriedenstellend. Aber nie schlecht! Manche Verstärker (z.B. A78 oder SV140 von Grundig oder Dual CV1400) klingen an meinen Quadral Shogun V sogar ausgesprochen angenehm. Andere Mittelklasseverstärker (z.B. Dual CV120 oder Uher CV140) harmonieren mit diesen Boxen seltsamerweise nicht so gut. Größere Boxen kann ich wegen unserer kleinen Wohnung nicht verwenden.
Kaputte Sicken stehen mir erst noch bevor: Meine Hecos haben schon leicht klebrige Schaumstoffsicken, und das ist ein schlechtes Zeichen. Meine allerersten Boxen von Peerless habe ich kürzlich abgeschossen, als ich eine neue Kombination zusammenstellte und die eingeschaltete Endstufe übersah.
Aber die 35 Jahre alten Gummisicken waren noch voll intakt! Gummi scheint mir überhaupt langlebiger zu sein als Schaumstoff.

[highlander]

Ich habe oft den Vergleich: z.B. habe ich die Original Dual-Boxen für die Original-Dual-Anlage aus den späten 60ern. Das klingt harmonisch, satt, warm - wie es soll. Hängt man dann modernste Boxen an den Verstärker, dann ist das solange erträglich, wie man eben den Vergleich nicht gezogen hat. Aber gut, die damaligen Geräte waren zumeist irgendwie gesoundet, so dass sich auch heute jeder selbst seinen Wunschsound zusammenstellen kann und soll.

[heinz]

Ach so ja, in der Zwischenzeit habe ich nachgezählt: Die Shoguns haben ja schon an die 12 Jahre auf ihren Sicken. Kann man wohl nicht mehr als sehr modern bezeichnen.

[Grasso]

Es ist eher umgekehrt: Alte Boxen klingen mit neuen Verstärkern nicht.

Alte Röhrenverstärker haben oft eine sehr hohe Ausgangsimpedanz. Trioden-Eintakt ist recht niederohmig, doch Gegentakt verdoppelt die Impedanz, Pentoden erhöhen sie weiter, aber Schirmgitteranzapfung reduziert sie wieder. Eine kleine Pentoden-Gegentaktendstufe ohne Gegenkopplung hat eine Ausgangsimpedanz, die weit höher als die Impedanz des Lautsprechers ist.

Ein Lautsprecher verhält sich je nach Ansteuerung ganz anders, und zwar nicht nur im linearen sondern auch im nichtlinearen Bereich, etwa wenn die Schwingspule über den Magnetspalt wegschießt, was bei Basslautsprechern mit kurzen Spulen (man schaue sich nur die Lautsprecher der Fünfziger und Sechziger Jahre an!) schnell passiert. Mit einer Spannungsquelle (Ausgangsimpedanz 0) verhält sich der Lautsprecher ganz anders als mit einer Stromquelle (Ausgangsimpedanz unendlich), was auf Induktion und Gegeninduktion des Systems Magnet - Spule - Aufhängung - Membran - Luft zurückzuführen ist.

Alte Boxen frisch zu machen lohnt sich. Aber Lautsprecher mit Schaumstoffsicken sind Bockmist und gehören schleunigst entsorgt.

[Michael Franz]

Das Statement von Andreas, über das auch Willi gestolpert ist und demzufolge man alte Elektronik nicht mit neuen Boxen kombinieren sollten hat mich zu diesem Thread veranlasst. So ganz will ich das nicht schlucken.

Die Boxen sind die Komponente, die man am schwierigsten meßtechnisch erfassen konnte. Um so mehr Spielraum blieb für den subjetiven Geschmack der Entwickler. Auch eigneten sich Boxen bestens um "Sound" zu machen und evtl. Mängel in der Kette zu kompensieren. Da, wo die Boxen Bestandteil einer Gesamtanlage sind ist dies sicher oft der Fall (==> Dual-Anlage von Andreas).

Es gibt aber genug Verstärker, die zwar alt aber trotzdem hochwertig sind, ich denke da an den A78. Dieser hatte gar keinen hauseigenen Spielpartner, musste also von vorneherein mit dem zusammen arbeiten was der Markt hergab. Und das dieser immer noch ordentlich klingende Amp nur mit historischen Boxen können soll, ob sie nun Braun, Canton, Summit oder wie auch immer heissen - das will mir nicht in den Kopf.

Lautsprecher sind auch die Komponenten, die am meisten altern. Die Sicken lösen sich ganz auf oder verspröden. Schrauben setzen sich, die Chassis werden locker. Manche Chassis sind mit Drehmoment angezogen, wenn man die dann festknallt hat man die Sache verschlimmbessert. Nach 2 oder 3 Umzügen hat sich die Füllung gesetzt, die Dämpfung ist nicht mehr gegeben. Und die Kondensatoren werden auch nicht jünger. Eine Bandmaschine, einen Amp oder einen Tuner kann man nach einer Reparatur messen, die alten Daten liegen vor. Bei einem Lautsprecher hat man unter Umständen die alte Klangcharacteristik verändert und hat keine Vergleichsmöglichkeit. Ich beneide die Lautsprechersammler nicht.

Die Frage ist:
Welche historischen Lautsprecher, passend zu Alter unserer Geräte kann man heute noch kaufen? Welche sind klanglich akzeptabel und, korrekte Behandlung vorausgesetzt, technisch in Ordnung? Recht gute Erfahrungen habe ich mit SABA-Boxen gemacht, wobei ich hier auch schon zerbröselte Sicken erlebt habe. Braun gefällt mir, aber allzu belastbar im Bass finde ich sie nicht.

Fein Favorit ist die Acron 600 B. Leider recht selten im Angebot.

Michael

[highlander]

Auch wenn der A78 recht gut gewesen ist, hängt er doch rund 30 Jahre zurück. Was ich eigentlich sagen will/wollte: höre ich heute an meinem modernen und sehr guten Verstärker über neuere Boxen Musik, so ist die Wiedergabe nahe an dem wahrscheinlich hier und heute erreichbaren.

Schliesse ich diese Boxen (oder andere moderne) an einen älteren Verstärker (in die Röhrenzeit will ich dabei gar nicht zurück) an, so erhalte ich zunächst einmal deutliches Rauschen und einen entweder schmalen oder zumindest schwammigeren Bass. Der Unterschied zwischen dem heute machbaren und dem von gestern wird also gnadenlos aufgedeckt, wobei Rauschen und Bass nur 2 Aspekte sind, dafür aber für nahezu jeden alten Verstärker geltend.

Die Boxen von damals sind den Möglichkeiten der Geräte von damals angepasst - oder in ihrer Entwicklungsstufe gleichwertig. Und das harmoniert. In dieser Kombination gewinne ich wieder jeden alten Verstärker lieb.

Dennoch kann ich mir vorstellen, dass das alles auch Geschmackssache ist und jemand begeistert ausruft 'so gut hat mein alter Verstärker noch nie geklungen!'...

[highlander]

Da offenbar niemand etwas zu den Lautsprecher-Typen schreibt, kann davon ausgegangen werden, dass wohl auch niemand hier über qualitativ höherwertiges Equipment verfügt. Ich vermute mal Grundig-Boxen an ClaTronic-Verstärker oder so. Oder seid's ihr nur zu faul? Gut, dann versuche ich es mal ganz provokant: eine Zeitschrift schrieb mal, die Infinity 90 ist 'das Ende der Suche'. Dem stimme ich voll und ganz zu!


Ps.: Lautsprecher sind von allen HiFi-Bausteinen die religiösesten. Ich habe trotzdem kein Verständnis...

[Michael Franz]

Zur Infinity kann ich nichts sagen - ich kenne sie nicht. Aber das Ende der Suche reizt mich auch gar nicht. Was Lautsprecher anbelangt, so wechsle ich gerne mal den Glauben.

Meine bisherigen Religionen:

Bose 901 Mark IV bis Mark VI
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Imposanter Auftritt, sehr lautstark und durch Verstärkerleistung fast nicht zu zerstören. Gelegentlich zersetzen sich die Sicken. Braucht eine einwandfreie Aufstellung in den Ecken eines Raumes, da von den 9 Chassis 1 nach vorne und 8 nach hinten strahlen. Bitte nicht nach Stereo-Ortung suchen, die Box klingt diffus, aber sie klingt überall im Raum gleich. Steht sie schlecht, wird man kaum eine schlechtere Box finden. Steht sie gut, geht die Post ab. Kein akribischer Feinzeichner, Frauenstimmen klingen etwas näselnd (Baez goes Dylan..) aber dafür gibts knackige Bässe und Impulsivität satt. Das richtige für das Intro von "Also sprach Zarathustra" und den Hubschrauber bei "The End". Achtung, Equalizer gehört zwingend dazu. Vor-Endstufen-Kombis verwenden oder zumindest auftrennbare Verstärker, sonst ist die Tape-Schleife belegt.

Acron 600 B:
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Schlichte, simple 3-Wege-Understatement Box mit sehr guter Räumlichkeit und tiefen, trotzdem samtweichen Bässen. Sieht aus wie ein Vertreter des Taunussounds und klingt genau umgekehrt. Hab' sie gegen eine A77 getauscht und finde, das war ein Fehler. Mein Freund bereut diesen Tausch bis heute nicht!

Celestion 3, ohne und mit Sub-Woofer, die kleinere Ausgabe der Celstion 5:
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War vor vielleicht 10 - 15 Jahren ein Geheimtipp und danch ein Verkaufschlager. Größe wie ein Schuhkarton, der Preis wie der eines ordentlichen Paares Schuhe. Lässig bis nachlässig verarbeitet, auch alles andere als fehler- und verfärbungsfrei, aber soooowas von musikalisch und charmant. Ich liebe diese Box heiss und inniglich bis zum heutigen Tage und ich liebe sie mehr als die wesentlich größere und objetiv bessere

Scriptum 7:
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eine modifizierten Dynaudio, die mich verzaubert hat, als ich im Studio Klaviermusik hörte. Leider ist diese Box eine Spezialistin für Klaviermusik geblieben. Sie klingt neutral, korrekt, man könnte auch sagen: Etwas steril und langweilig. Vielleicht liegt das auch an der Revox B2xx Kette, die ja alles andere tut als Stimmungen zu zaubern. Diese Sch....kiste macht nix falsch sondern alles richtig, aber ich werde ums verrecken nicht so richtig warm mit ihr. Gutes Material vorrausgesetzt, zeigt sie was sie kann, aber, wie mancher High-Ender sagen würde: Sie spielt nicht. Vielleicht sind die 7 Chassis auch ein paar zuviel. Seit ich diese Box habe, bin ich Fan von kleinen 2-Wege-Lautsprechern. Eine Chance bekommt sie noch: Ich werde ihr einen Röhren-Amp kaufen. Wenn das nichts hilft....

JBL Control G1 und Weiterentwicklungen:
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Den Subwoofer kann man getrost kaufen, den hört man eh kaum ;-) Ansonsten: Wie bekommt man diese Box kaputt? Ich hab' mal im Dunkeln Musik gehört und panikartig abgestellt, als aus einer der beiden Lautsprecher ein roter Schimmer herausschien, ganz so, als würde die Box glühen. War aber, wie ich später erfuhr, nur die Überlastsicherung in Form einer Glimmlampe. Vielleicht erklärt mal wer, wie das funktioniert. Die Box jedenfalls braucht man einfach, sind auch in einer Aktiv-Version zu haben.

- Michael -

[highlander]

JBL G1
Es soll sich um die mittlerweile meistverkaufteste Studiomonitorbox der Welt handeln. Michael hat mich auf die kleinen Dinger aufmerksam gemacht. Sie sind erstklassig neutral, ein Wunderwerk der Technik, wenn man die Winzlinge betrachtet.Es ist schon ein Klangbild für sich, was diese Boxen zaubern, wenn sie den Hörer verzaubern. Für rund 80 bis 100 Euro gebraucht sollte jeder soetwas zu Hause haben!
Die billigen Surround-Pakete von JBL sollte man jedoch besser stehen lassen.

Canton Ergo 70,80,90
Schmale Standboxen mit kleinen Bässen. Es mangelt den Boxen auch etwas im Bassbereich: a) klanglich und b) von der Belastbarkeit her gesehen. Höhen und Mitten sind vorbildlich. Die Boxen brauchen eine Grundlautstärke, sind also nicht wie die Braun damals Frühstarter, die bei weniger als Zimmerlautstärke schon etwas zustande bringen. Grundsätzlich aber gilt: Cantons kann man unbesehen und ungehört kaufen, jede Type funktionieren in jedem Raum, völlig unproblematisch auch für die Verstärker.

Infinity Kappa 90
Gab es in verschiedenen Ausführung (böse Zungen sagen 'mit und ohne Impedanzproblem'). Meine Kappas sind schwarz mit nur 4 Systemen und somit sind es die impedanzfreundlichen Die Boxen sind ein Spagat zwischen höchster Belastbarkeit, maximalen Schalldruck und unverfälschter Klangwiedergabe. Kurzum das, was ich manchmal brauche. Und diese Boxen sind wirklich klasse: Bässe ohne ende, präzise und brutal, ein Bändchen EmitB-Hochtöner der in einer Klasse für sich spielt. Einzig die Mitten wandern manchmal räumlich etwas nach hinten...aber man kann ja nicht alles haben Der Box wird häufiger Sickentod nachgesagt, dementsprechend viele Reparaturbausätze sind auf dem Markt zu haben.

[Michael Franz]

=> Andreas
Dual Ergo???
Ich kenne die Canton-Ergo, meinst Du die?

Michael

[highlander]

Ja, ich meine natürlich Canton! Es lag übrigens an einem kaputten Transistor im 'Confusing Aera' meines 'Brain Network's, habe ihn gewechselt

[rolie384]

Meine Boxen sind Selbstbau mit 2 30 cm Bässen, Kalotten Mitteltöner und Kalotten Hochtöner von Marantz. Die Gehäuse sind geschlossen.

War ein Bauvorschlag eines Elektronik Shops, den man sich so auch vorher anhören und nachbauen konnte.

Der Materialpreis lag ohne Gehäuse bei 1000,-- DM für das Paar.

Ich wollte sie leztens eigentlich durch Fine Arts Two ersetzen, konnte mich jedoch noch nicht so recht damit anfreunden.

Band ab - Band läuft,

Rainer

[highlander]

Und was sagst du zur Saba 1300? Du hast doch m.W. 2 Paar?

[highlander]

Nachtrag Infinity Kappa 90

Guckst du hier:

https://tonbandforum.de/bildupload/infi1.jpg

oder hier

https://tonbandforum.de/bildupload/infi2.jpg

[rolie384]

Hallo Andreas,

die SABA gefallen mir immer besser. Zumindest dort, wo sie stehen und ja eigentlich auch hingehören.

Die Boxen hängen nämlich an der SABA Anlage (SABA 9241). Wie schon mal erwähnt, könnten sie bei der Höhenwiedergabe etwas stärker sein, aber dafür haben sie einen sehr angenehmen Klang.

Zum Langehören die idealen Boxen, die werden nicht nervig.
Das zweite Paar habe ich wieder verkauft, es bleibt in der Verwandtschaft, natürlich auch an einem SABA Receiver.

Einen starken Bassbereich muß man natürlich schon mögen, um diese Boxen zu lieben. Das ist bei mir aber der Fall.

Es ist halt so, mal eben testen, da siegen oft andere. Was einem an Klang kurzfristig gefällt, kann aber langfristig sehr auf den "Senkel" gehen.


Band ab - Band läuft,

Rainer

[Michael Franz]

Infinity-Boxen galten und gelten immer noch als Highligt im Lautsprecherbau. Um so erstaunter war ich, als vor ein paar Jahren, Infinity war gerade so richtig populär, Infininty-Lautsprecher bei den Discountern auf der grünen Wiese auftauchten. Die Typenbezeichnungen waren weitestgehend unbekannt, Tests gab es so gut wie keine, die angeblichen ehemaligen Preise waren astronomisch hoch und dann so gnadenlos reduziert, daß man sich für einen 3-stelligen DM-Betrag ein Pärchen Infinity an den Watson-Henkelmann von Aldi klemmen konnte.

Diese Boxen drängen auf den Gebrauchtmarkt. Ein Paar konnte ich angucken und hören. Sowohl die Verarbeitung als auch der Klang waren nicht schlecht. Was mich abgestoßen hat, war die Herkunft.

Weiß jemand, was es mit dieser Infinity-Schwemme auf sich hatte?
Waren das wirklich Infinity-Boxen?
Und wie sind die Lautsprecher zu beurteilen?

- Michael -

[Michael Franz]

Boxen aus dem Hause Bose sind heiß umstritten. "Der einzig richtige Lautsprecher" hört man auf der einen Seite, die andere kontert: "An dieser Box ist alles falsch, was man nur falsch machen kann!".

Diese Diskussionen werden in der Regel um die 901 geführt, die zuletzt in der Version MK VI zu haben war. Das ich diesen Lautsprecher sehr gut finde, soll nicht Thema dieses Beitrags sein.

Vielmehr geht es um ein anderes Modell, die 6.2. Ich habe diese Boxen anläßlich eines größeren Einkaufs bein Andreas für kleines Geld aus dessen Überbeständen eingepackt bekommen. Sie diente zunächst als Füllkörpper beim Transport, dann standen die Teile gut und gerne 2 Jahre bei mir im Treppenhaus. Dies als Quelle ständigen Ärgernisses. Sie standen immer im Weg, und man konnte auch nichts draufstellen, da sie mit Kunststoffpflegemittel behandelt worden waren, und das machte die Boxen so glitschig, daß man alles darauf Abgestellte beim geringsten Schucker von der Kiste schob.

Es war also höchste Zeit, die Dinger ihrer Bestimmung zuzuführen, und das habe ich vor ein paar Tagen getan - sie beschallen nun die Wohnung meiner Freundin. Diese ist mit bemerkenswerter Toleranz gesegnet und hat auch nicht gemeutert, daß ich als Boxenständer 2 Abwasserrohre aus braunem Steingut hingestellt habe. Die Boxen selber werden gelegt, stehen also nicht hochkant, sondern liegen quer. Der Oberseite wurde ein Echtholzfurnier spendiert, die restlichen Flächen sind aus Kunststoff. Es gibt eine linke und eine rechte Box, dies muß bei der Aufstellung beachtet werden. Nimmt man die Bespannung ab, so sieht man auch warum. Direkt vor dem Zentrum des Basslautsprechers sitzen auf einer Art Galgen 2 in den Raum ausgerichtete Chassis für die höhreren Frequenzbereiche. Die Anordnung dieser im Freien hängenden Chassis ist spiegelbildlich von Box zu Box. Die Kabel treten aus der Schallwand aus, und damit die auch dicht bleibt, wurde auf den Deckel mit der Bespannung sowas wie ein Kaugummi geklebt, der dann genau dieses Loch abdeckt. Der Bespannungstoff saugt einen dunklen Fleck aus diesem Knet, der um so hässlicher auffällt je mehr die Bespannung verbleicht.

Kurz und gut, wertige Verarbeitung ist das nicht, und ich erwartete auch nicht viel an Klang. Da hatte ich mich aber getäuscht. Im ersten Moment etwas verdeckt und wie von hinter einem Vorhang hervorklingend entsprach die Box zunächst meinen Vorurteilen. Dann gewöhnte ich mich rasch an das angenehm runde und relaxte Klangbild. Ortungschärfe sucht man vergebens. Stimmen in den Raum nageln kann diese Box nicht, das Klangbild ist irgendwie diffus, dafür überall im Raum gleich. Der Clou: Wenn man sich die Boxen als Fußballtor denkt, so kann man an der Eckfahne durchaus noch Musik hören.

Eine gute Box, wenn man nicht mit fest ausgerichtetem Kopf in der optimalen Position hören will, sondern auf "HiFi everywhere" Wert legt.

Obwohl nicht baßschwach, kann diese Box keine Baßgewitter absondern. Für diesen Zweck muss es dann schon die 901 sein.

- Michael -

[highlander]

Infinity wurde aufgekauft von Harman und zu einem Discount-Zulieferer umgemodelt.

Der Mitgründer von Infinity Arnie Nudell gründete 1991, als Mann aus der Wissenschaft, Genesis. Arnie ist Kernphysiker und Liebhaber klassischer Musik. Die neuen Genesis-Teile sind nicht nur optisch beeindruckend, sondern teilweise kaum mehr zu bezahlen

Im übrigen habe ich Boxen noch nie mit Kunststoffmittel behandelt - die Bose waren einfach so - und ich bin auch nicht für den Kaugummi zuständig: ich verwende nur farbechten

[Michael Franz]

Bose:
====
Der Kaugummi war ganz sicher original amerikanisch, und wer die Box so flutschig gemacht hat, weiß ich nicht. Jedenfalls ist ein Aal griffig dagegen.

Infinity:
======
Dann kann man die Discount-Infinities evt. sogar kaufen. Harman ist ja kein ausgesprochener Ramscher, und alles an know how wird nicht schlagartig verloren gegangen sein. Anhören ist auf jeden Fall wichtig!

Michael

[highlander]

Vielen highendigen Boxen wird ein Impedanzproblem nachgesagt - oder anders: die einen LS verlangen Verstärker mit bestimmten Impedanzen, die anderen LS fallen bei höherer Auslenkung in ein Impedanzloch. Das gilt insbesondere für die grossen 'i'-Infinitys, also z.B. 9i oder auch die Kappa 90 Renaissance (die ich rein vom optischen her lieber hätte). Meine Kappa 90 verhält sich dagegen stabil und tötet keine Verstärker.

[gx285]

Ich habe vor 35 Jahren mal Boxen von CORAL gekauft, mit 38cm Baß.
Insgesamt sind da je 7 Chassis drin.
Meine Schwester hat die heute noch in Benutzung.

Für kleine Selbstbauboxen habe ich damals englische Lautsprecher
mit Alumembran gekauft, für den ganzen Frequenzbereich.

Vor etwa 25 Jahren habe ich Boxen 104 Liter selbst gebaut.
Mit Isophon-Baß 200W und 3 verschiedenen Piezo-Mittel-/Hochtönern.
(Ich hasse Frequenzweichen.)

Ich hatte immer wieder überlegt, Boxen für etwa 8000-15000 DM zu kaufen.
Aber ich tat es nie. Aus zwei wichtigen Gründen.

A)
Die Isophon-Schaumstoff-Sicken haben sich vor ~10 Jahren klebrig aufgelöst.
B)
Alle Lautsprecher, einschließlich Infinity, verfolgen Prinzipien, die Mist sind.

Ich werde deshalb wohl bis an mein Lebensende keine Lautsprecher kaufen,
sondern hochwertige Kopfhörer verwenden.


Die Frequenzaufteilung (Weichen) ist Mist, bei Passiv als auch bei Aktiv.

Die Werkstoffe bei Chassis sind Mist, besonders hinsichtlich Dauerkonstanz.

Die (Gesamt-)Prinzipien von Endstufe und Lautsprecher sind Mist.
Es gibt keinen direkten Bezug zwischen Eingangsignal und mechanischer
Auslenkung der Membrane(n).
Man betrachtet jede Komponente in der Kette für sich allein und hofft,
daß schöner Klang dabei herauskommt.
Man tüftelt wie bekloppt jahrelang an 50 Details herum, bis das Gesamtergebnis
für EINEN Typ gut ist.
Und der Käufer muß dann 5-stellige Summen berappen.
Das ist Mist.

Man sollte gänzlich andere Chassis bauen!
Ebene Membran aus Titan, versteift durch Waben. Ein- oder zweiteilig.
Vorne und hinten magnetisch gelagert, mit etwa 0.1mm Luftspalt oder
magnetischer Flüssigkeit, als Sickenersatz.
Zwei Spulen aus oxidierten Kupferbändern, vor und hinter dem
Magnetfeldmaximum. Eine drückt, eine zieht, oder umgekehrt.
Magnet beispielsweise 15 kg schwer, mit einer Kraft, die Finger brechen kann.
Ein linearer Wegaufnehmer, der die mechanische Position der Membrane
anzeigt. Magnetisch, optisch oder kapazitiv. Am besten reflektiv, oder mit
sehr kleinem bewegtem Magneten.
Hub beispielsweise +-1cm ... +-2cm.
Frequenzbereich 5 Hz ... 40 kHz von dieser einen Membran.

Und dann wird die Eingangsspannung mit dem Signal vom Wegaufnehmer
verglichen und die Spulen so mit Strom versorgt, daß die mechanische
Position stets der Eingangsspannung entspricht.

Fast alle bisherigen Nöte und Obachtspunkte entfallen!
Das Chassis besteht nur aus Metall und hält 100 Jahre.
Solch ein Chassis dürfte ruhig 1500 EUR kosten!

Beispiel:
Anlage ist ausgeschaltet:
Die Membrane läßt sich ganz leicht im vollen Hub hin und her schieben.

Endstufe wird eingeschaltet, ohne Eingangssignal:
Die Membrane ist fest auf Mittelposition, wie festgeschweißt.

Es kommt ein großes Eingangssignal:
Wenn man noch die Finger an der Membran hat, muß man zum Arzt,
wegen verletzten Fingerknochen.

Lautsprecher nach diesen Prinzipien würde ich mir kaufen,
und bis zu 5000 EUR ausgeben.

[TBS-47-Audioclub]

Hey, guten Morgen!

Vielleicht werde ich ja jetzt von Euch gesteinigt... aber als Einziger, der in unserem Haus Musik o.ä. hört, benutze ich KOPFHÖRER!!! - Die Frage nach Verstärker, Lautsprecher usw., war für mich nicht relevant. Zumal man ja mit guten Kopfhörern "das Gras wachsen" hört.

Gruß. Euer Gunther

[gx285]

Genau so ist es.
Kopfhörer sind absolut entlarvend!

Mein HD600 hat 12-39000 HZ (-10dB), 16-30000 (-3dB),
<=0.1% Klirr.

Welche Box hat das?!

[highlander]

Kopfhörer sind klanglich eine Wucht. Aber ich möchte die elektromagnetischen Felder nicht direkt an meinem Kopf haben...Ich benutze nur sehr selten ein Handy, um die Frage vorweg zu nehmen. Ein Band wird von Lautsprechern 'ummagnetisiert', warum sollte nicht auch...

Thema Isophon: die Boxen wären vermutlich was für Michael Ich habe kürzlich 2 Isophon-Boliden an Luxman-Verstärker gehört. Absolutes Grauen, die erwähnten Bose könnten es nicht besser. Da muss man schon einen Spleen haben...Soll nicht heissen, dass die Selbstbauteile von Iso schlecht gewesen wären, aber diese beiden superteuren Isos waren wirklich Müll.

[Frank]

gx285 postete

Und dann wird die Eingangsspannung mit dem Signal vom Wegaufnehmer
verglichen und die Spulen so mit Strom versorgt, daß die mechanische
Position stets der Eingangsspannung entspricht.

und bis zu 5000 EUR ausgeben.

Solche Boxen, oder das Prinzip das Eingangsignal mit der Menbranbewegung zu vergleichen und ggf. zu korrigieren hat es schon Ende der 70er Jahre gegen, unter anderem von einer niederländischen Glühlampenfabrik. Philips nannte es "Motional Feedback".

Diese Aktivboxen waren gar nicht mal schlecht, und brachten bei regaltauglichen Abmessungen ertaunliches Volumen.

Frank ( darklab )

[Michael Franz]

Wer keine Boxen aus einer Glühlampenfabrik kaufen wollte, ging zur Edelschmiede "Backes & Müller". Zumindest die BM6 war geregelt, was die Instandsetzung auch so schwierig macht.

- Michael -

[Grasso]

>Hub beispielsweise +-1cm ... +-2cm.
>Frequenzbereich 5 Hz ... 40 kHz von dieser einen Membran.

Der Dopplereffekt macht dir da einen Strich durch die Rechnung.

Auch Sonab aus Skandinavien haben Lautsprecher mit mehreren in unterschiedliche Richtungen zeigenden Hochtönern produziert. Dazu eine Anpassmöglichkeit für den Hochtonpegel und eine Mischung aus Bassreflex und Transmissionline für den 17cm-Bass. Wirklich nett! Das muß Anfang der Siebziger gewesen sein, die Sicken sind schon zerbröselt.

Auch Summit hat eine Box mit mehrerem Hochtönern hergestellt, allerdings klang sie wegen einer starken Hebung um 4KHz kratzig.

[gx285]

Elektromagnetische Felder mit 2 GHz sind was anderes als solche bis 40 kHz.

Ich habe englische Lautsprecher mit nur einer Membran für 30..20000 Hz.
Dopplereffekt hab ich da nicht festgestellt.

Ich habe vor Jahrzehnten auch schon mal was von geregelten
Lautsprechern gelesen.
Da mußten die Membranen aus Alu sein, damit eine kapazitive
Abstandsmessung mit Hochfrequenzträger funktionierte.

Ich meine insgesamt schon noch was anderes.
Nämlich einen Lufttreiber mit industriellem Touch.
Analog zu einem geregelten Elektromotor, der an seiner Achse einen
elektronisch-optischen Drehgeber hat.

Mir fällt zu den Geregelten von damals noch ein, daß da nur ein kleiner Teil
des Rückmeldesignals zur Wirkung kam in der Endstufe.
Von einer steifen Lageregelung kann jedenfalls keine Rede sein, denn
die Chassis waren prinzipiell ganz normal, bis auf den Abstandsmesser, der
dazumontiert war.

[Enno]

Ich besitze noch ein Paar der Ohm-F, die sowohl an alten, wie auch an neuen Verstärkern gut klingen, allerdings einen schlechten Wirkungsgrad haben.
Da bedarf es schon kräftiger Endstufen.

Meine Hauptlautsprecher sind aber vonTeufel:
2x M-200 und 1x M-6000.
Die M-200 klingen auch ohne den Subwoofer recht gut und ich würde sie jederzeit wieder kaufen.

[Grasso]

>Ich habe englische Lautsprecher mit nur einer Membran für 30..20000 Hz.
>Dopplereffekt hab ich da nicht festgestellt.

Weil die Membranfläche der Quads oder was du da hast sehr groß ist. Aber dann hat man keine Punktschallquelle mehr.

[gx285]

Ich meine englische Lautsprecher mit etwa 12 cm Membrandurchmesser
aus Alu in einem bedämpften Gußchassis von etwa 18x18x8 cm^3, die
den gesamten Frequenzbereich abdecken.
Hab ich damals von Radio RIM gekauft, für ~150 DM pro Stück.

[Michael Franz]

wg. Punktschallquelle / Quad-Elektrostaten

zumindest bei den neueren Modellen (ELS 63), das war m. M. der Nachfolger des ersten Quad-Elektrostaten der aussah wie ein mit Stoff bezogenen Heizkörper, hat man wie folgt versucht, eine Punktschallquelle zu simulieren:

Die Membranfläche wurde in annähernd ringförmige Flächen aufgeteilt, die alle leicht zeitverzögert angesteuert wurden. Die Zentrumsfläche zuerst, dann von innen nach aussen nacheinander jeder Ring. Der Zeitversatz war so bemessen, daß eine Kugel simuliert wurde, auf der die Membran - gedacht - abgewickelt war. Die atmende Kugel ist ja so ein oft strapziertes Vorbild für den Lautsprecherbau.

Ich hatte vor vielen Jahren Gelegenheit, so einen Lautsprecher zu hören. die Eirnnerung ist natürlich nicht mehr da, aber damals war ich mehr als beeindruckt.

Michael

[Jörg Fendahl]

Hallo Zusammen!

===> Andreas (009)
Zitat:
Da offenbar niemand etwas zu den Lautsprecher-Typen schreibt, kann davon ausgegangen werden, dass wohl auch niemand hier über qualitativ höherwertiges Equipment verfügt. Ich vermute mal Grundig-Boxen an ClaTronic-Verstärker oder so. Oder seid's ihr nur zu faul? Gut, dann versuche ich es mal ganz provokant: eine Zeitschrift schrieb mal, die Infinity 90 ist 'das Ende der Suche'. Dem stimme ich voll und ganz zu!

Also ganz unwidersprochen kann ich das nicht hinnehmen:
Für mich hat die Suche ein Ende...

Quadral Titan MKIV an
Luxman M05 (x2)
Luxman C05
Luxman D-107u
ReVox A 700
Ausserdem kann ich die Behauptung nicht ganz unwidersprochen akzeptieren,
wonach Kopfhörer - auch vom Schlage eines "großen" Sennheiser - das einzig
wahre letzte Glied der Wiedergabekette sind.
Natürlich sind diese "akustischen Linsen" durch ihren direkten Kontakt mit den
Ohren in der Lage, feinste Nuancen der Musik aufzuzeigen, aber was ist mit
Basssssss....
Wenn ihr mir nicht glaubt, ich lade Euch gerne 'mal zu einem Vergleich zwischen den Titan und einem Sennheiser ein...
Als Referenzstück würde ich ELP's "Lucky man" vorschlagen.

Alles Gute

Jörg

[Jörg Fendahl]

Zum Zweiten.

...Natürlich wiedergegeben über die ReVox...

[highlander]

Die Quadral Titan möchte ich nicht probehören, sondern HIER HABEN :rock:

[Jörg Fendahl]

Hi Andreas!

Was meinst Du, wieviele Häuser ich nebenher habe verkabeln müssen, um dann letztendlich diese Boxen, die vorher sechs(!) Jahre beim Händler meines Vertrauens als Referenz für andere Lautsprecher herhalten mussten, auszulösen?
Nach der Anzahlung habe ich diese Trümmer noch drei Jahre Monat für Monat abstottern können...
Und dann das Gesicht meiner Frau, als Sie das erste Mal zwei Telefonzellen in unserem Wohnzimmer sah... :nudelholz:
Abgesehen vom Hereintragen der Boxen mit Hilfe von 4 - nicht gerade schmächtigen - Männern, pro Box(!)
Alles in allem hat sich aber diese Mühe gelohnt:
Ich habe eine ganze Menge anderer Lautsprecher gehört, die dieser Klasse angehören, jedoch nie ein derartiges Hörerlebnis gehabt, wie bei den Titan.
Und das bei jeglicher Musikrichtung, ob Klassik, Jazz oder Rock.
Natürlich ist dieses Statement subjektiv und m.E. gibt es eine ganze Menge
überragender Lautsprecher, auch in tieferen Preisregionen - schon 'mal
JBL L90 gehört?? - aber, gesehen, gehört, verliebt.
So ist's nun mal.
Ich denke, das kennen wir ja alle von unseren Bandmaschinen...
Oder waren's die Frauen???? :genau:

[highlander]

Ich versuche mal, deinen Beitrag dahingegehnd zu editieren, daß das Nudelholz funzt

Ich hatte mehrere Boliden auf der Liste: T&A, JBL, Quadral, Infinity und die Nautilus. Das, was mir zuerst 'bringbar' vor die Flinte läuft, wird genommen - das war meine Entscheidung. Da ich auf dem Lande wohne, kann ich mir solche zentnerteile kaum schicken lassen, so etwas muß man holen. Zu mir kamen also 2 Infinity Kappa 90. Das war mal einer der Tage, wo mir mein Passat Freude machte...
:auto:

[Jörg Fendahl]

Man darf ja auch nie die Größe des Hörraumes ausser acht lassen.
Solcherlei Art von Lautsprechern kann man nur in Turnhallen - Wohnzimmern betreiben, sonst erleidet man mit der teuersten und besten Box unweigerlich Schiffbruch...
Deshalb hatte - und habe - ich immer Ausschau nach der o.e. JBL L90 gehalten, die ich unbedingt in meinem Büro unterbringen wollte. Eine Box mit frauenfreundlichen Ausmaßen und der identischen Elektronik - dem geänderten
Gehäuse entsprechend angepasst - und Bestückung der TI 5000!
Allerdings werden diese Lautsprecher bei epay, wenn überhaupt, ziemlich hoch gehandelt.
Trotzdem, man kann ja nie wissen...
Sie wären das ideale Ende meiner Bürokette, angeführt von der Nachfolgerin meiner jetzigen Barkeeperin, der A77. :daumen2:

[Michael Franz]

Ich habe ein riesiges Problem mit riesigen Boxen - sie gefallen mir nicht. Ich kann es nicht brauchen, wenn ich einem Turm gegenüber sitze. Weder bin ich ein Ästhet, noch habe ich Probleme mit Mitbewohnern, ich könnte mir also ein Paar Kühlschränke aufstellen - ich mag es nicht.

In meinem Wohnzimmer stehen ein Paar Scriptum 7 (mod. Dynaudio) an einer Revox B2xx-Kette. Ich benutze diese Anlage dann, wenn ich möglichst viele Tapes anschliessen will. Musikgehört wird über ein paar antike Acron 600 B. Davor Celestion 3. In einem anderen Raum über IQ Mini-Lady. Da gibt es keine Bassgewitter - zumindest nicht ohne Woofer - aber die räumliche Abbildung gefällt mir besser.

Am liebsten höre ich kleine 2-Wege-Boxen.
(2 Chassis - 2 Probleme. 3 Chassis - 3 Probleme. Lieber 2 Probleme )

O.K., ein paar Träume habe ich auch noch:
- ich möchte mal eine Electrovoice Sentry 3 ausgiebig hören.
- und mich von Hörnern faszinieren lassen.

[highlander]

Und so sieht das von Michael bevorzugte Konzert aus :rock:



:laugh:

[highlander]

Und ergänzend:

wer kann sich noch an den ersten Teil von 'Zurück in die Zukunft' erinnern? Der Held des Streifens kommt in die Behausung des verrückten Professors, der gigantische Lautsprecher und Verstärker herumstehen hat. Der Junge schließt eine E-Gitarre an, dreht den Verstärker voll auf und...beginnt zu spielen. In dem Augenblick, wo seine Finger die Strings treffen, kommen Urgewalten aus den Boxen und schleudern den Jungen meterweit nach hinten.

So muß das :ugly:

[Michael Franz]

ja das stimmt - in Live-Konzerten habe ich das gerne so.

Und unter "Träume" hab' ich ja noch was gelistet...

[highlander]

Ich hielt das für nicht ganz ernst gemeint. Aber gut, wenn du dich von Hörner angezogen fühlst, sollst du welche haben:

:teufel2:

[Michael Franz]

Hm, etwas eigenwilliger Querschnittsverlauf, ebenso ist die Ausrichtung etwas exotisch. Eine Bassreflex-Öffnung mit akustischem Gitter lässt schlimmes ahnen. Wie heisst dieses Modell denn? Devil's Desaster?

[RS1500]

Tag zusammen,

mein Vorzugslautsprecher ist bisher die auch schon gut 20 Jahre alte T+A Solitaire OEC 1000. Wer sich noch daran erinnert, der weiß, dass es sich um eine Aktivbox handelt, wobei die Chassis einer auf elektrooptischer Basis arbeitenden Regelung unterliegen. Im Hochtonbereich ist ein Elektrostat eingesetzt, der allerdings eine starke Richtwirkung hat, weshalb die Boxen seinerzeit mit speziellem Untergestell geliefert wurden, welches eine Schrägstellung des Gehäuses bewirkte und damit für eine leicht nach oben gerichtete Abstrahlung sorgte.

Ihre große Schwester, die OEC 2000, besaß allein für die Ansteuerung des Elektrostaten einen mit Röhren arbeitetenden Verstärkerzug. Ob ihrer Ausmaße ist seinerzeit in der Stereoplay mal "die Telefonzelle" genannt worden. Da sind die Ausmaße der rund 1m hohen 1000er schon ziviler.

Die anderen genannten Klassiker, wie z.B. Sentry III und auch JBL Olympus, klangen nach meiner Erinnerung wirklich gut. Aber ihre z.T. an Tiefkühltruhen erinnernden Ausmaße verboten eigentlich die Unterbringung im Wohnzimmer.

Auch ich bin heute nicht mehr geneigt, meine Wohräume um die Stereoanlage herum zu gestalten, wenn ich dabei auf die Anwesenheit auf meiner Bücher oder meiner Schallplatten verzichten muß oder gar nicht einmal mehr eine (einzige) Bandmaschine unterbringen kann. Daher verbleibt es bei den Größen etwa der OEC 1000.

Der Speaker, für den ich der OEC 1000 allerdings kaum nachweinen würde und der auch ähnliche Abmessungen hat, ist die Ecouton LQL 200 - bekanntlich ein klassischer Zweiwegerich mit Relexöffnung. Kein Lautsprecher hat mich jemals so mit seiner Auflösung, der Ortbarkeit einzelner Instrumente bei gleichzeitig unangestrengter Darbietung und Verfärbungsfreiheit erfreut. Jetzt, wo ich den Jugendjahren entwachsen bin und an seinen Erwerb denken könnte, gibt es diesen Klassiker nicht mehr.

Grüße
Gerd

[Michael Franz]

Beim Spaziergang durch die High-End (Frankfurt) ist mir mehrfach passiert, daß ich in verschiedenen Räumen den Boliden zuhören durfte, die auch wirklich spektakulär klangen. Mal in dieser, mal in jener Hinsicht, aber nie in allen zusammen. Beieindruckt und angestrengt verließ ich die Räume nach Vorführung und bald schwirrten einem die Ohren.

Betrat man dann eines der Zimmer, in denen ein 2-Wegerich spielte, hörte man aufeinmal Musik! Nichts mehr war spektakulär, mancher Mangel offenkundig, aber realistische Abbildung, Atmosphäre, alles war stimmig und passte. Dort habe ich mich erholt!

Das mag mit auch an der mangelhaften Akustik gelegen haben, die die Boliden hat auflaufen lassen. Aber wer hat schon eine perfekte Akustik und eine Turnhalle als Abhörraum?

[RS1500]

Eine habe ich noch vergessen:

Bei einer Newtronics Union Pacific "Dark Ocean" würde ich wohl auch noch schwach werden. Auch eine Aktivbox, aber mit schönem abgerundeten Klang und überraschend geringen, geradezu "wohnzimmerkompatiblen" Ausmaßen.

Indes, die LQL 200 und auch dieT+A klangen da schon durchsichtiger.

Ansonsten durchforste ich die einschlägige Facpresse nach großen Zweiweg-Boxen in wohnraumgerechten Ausmaßen bis ca. 120x30 mm zum Selbstbau. Dabei sollte die Ersparnis beim Preis aber gerade nicht zu Einbußen beim Klang führen.

Im übrigen heißt es bei mir zu vorgerückter Stunde ebenfalls: Sennheiser HD 600.

Gerd