Vormagnetisierung contra Klirrfaktor ?

[capstan]

Warum wird bei der Einstellung des Vormagnetisierungs-Stroms auf niedrigen Klirrfaktor(k3) nicht das erste durchlaufene k-Minimum mit den geringsten Verzerrungen gewählt?

[Friedrich Engel]

Die Frage verblüfft mich etwas, denn meines Wissens wird der Arbeitspunkt immer im Minimum der K3-Kurve gewählt (76 ... 19 cm/s) , abgesehen von den Geschwindigkeiten 9,5 cm/s und 4,76 cm/s, bei denen nach anderen Kriterien (Verhältnis Tiefen- zu Höhen-Aussteuerbarkeit) eingestellt wird. Unter"erstem" Minimum verstehe ich jene "Kurvensenke", die sich bei ansteigendem HF-Strom nach Durchlaufen des Empfindlichkeits-Maximums bei höheren Frequenzen (z.B. 10 kHz) einstellt.

Genau genommen wird es mal wieder etwas komplizierter. Dank einer gütigen Laune der Natur fallen nämlich zumindest bei 38 und 76 die Minima des Gleichfeldrauschens (annähernd synonym mit Modulationsrauschen) und der Klirrfaktors (bei 1 kHz und Aussteuerung auf z.B. 320 nWb/m) zusammen. Da aber das Gleichfeldrauschen nur mit einigem Aufwand und großer Erfahrung der messenden Person zu ermitteln ist, hat man sich zur AP-Festlegung zunächst auf das leichter zu messende Klirrfaktor-Minimum und, der Praxis gehorchend, auf die Delta-E-10-Methode verständigt.

Dass hier auch noch der günstigste Kompromiss zwischen Tiefen- und Höhenaussteuerbarkeit liegt, will ich hier garnicht erst strapazieren. Nur noch der Hinweis, dass man nicht unbedingt auf das grafisch so "ansprechende" Minimum der Kurve vertrauen sollte: plus-minus 10 % HF-Strom (also +/- 1 dB) "um den Arbeitspunkt herum" bringt nur minimale Änderungen des Klirrfaktors, möglicherweise aber ein anderes Minimum des Modulationsrauschens.

Die Zusammenhänge sind, wie diese leider noch lückenhafte Darstellung zeigt, reichlich kompliziert!

Friedrich

[user-332]

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Friedrich Engel postete
Die Frage verblüfft mich etwas, denn meines Wissens wird der Arbeitspunkt immer im Minimum der K3-Kurve gewählt (76 ... 19 cm/s) , abgesehen von den Geschwindigkeiten 9,5 cm/s und 4,76 cm/s, bei denen nach anderen Kriterien (Verhältnis Tiefen- zu Höhen-Aussteuerbarkeit) eingestellt wird. Unter"erstem" Minimum verstehe ich jene "Kurvensenke", die sich bei ansteigendem HF-Strom nach Durchlaufen des Empfindlichkeits-Maximums bei höheren Frequenzen (z.B. 10 kHz) einstellt.

Genau genommen wird es mal wieder etwas komplizierter. Dank einer gütigen Laune der Natur fallen nämlich zumindest bei 38 und 76 die Minima des Gleichfeldrauschens (annähernd synonym mit Modulationsrauschen) und der Klirrfaktors (bei 1 kHz und Aussteuerung auf z.B. 320 nWb/m) zusammen. Da aber das Gleichfeldrauschen nur  mit einigem Aufwand und großer Erfahrung der messenden Person zu ermitteln ist, hat man sich zur AP-Festlegung zunächst auf das leichter zu messende Klirrfaktor-Minimum und, der Praxis gehorchend, auf die Delta-E-10-Methode verständigt.

Dass hier auch noch der günstigste Kompromiss zwischen Tiefen- und Höhenaussteuerbarkeit liegt, will ich hier garnicht erst strapazieren. Nur noch der Hinweis, dass man nicht unbedingt auf das grafisch so "ansprechende" Minimum der Kurve vertrauen sollte: plus-minus 10 % HF-Strom (also +/- 1 dB) "um den Arbeitspunkt herum" bringt nur minimale Änderungen des Klirrfaktors, möglicherweise aber ein anderes Minimum des Modulationsrauschens.

Die Zusammenhänge sind, wie diese leider noch lückenhafte Darstellung zeigt, reichlich kompliziert!

Friedrich

... ich denke, Bernd bezieht sich auf das u.a. in 'Webers Tonstudiotechnik', S.408 in meiner 4ten Auflage, skizzierte Diagramm, das den aus praktischen Erwägungen oft unterschlagenen k min_1 VOR dem ausgeprägten Spannungsmaximum ausweist.

Ich arbeite mich derzeit, knapp 20 Jahre zu spät, aber immerhin, in die Lektüre des sicher auch von ihnen, lb. Herr Engel, geschätzten Peter van Bommel ein: Preisach-Diaramm S. 69 ff.

Der geneigte (Mit-) Leser kann das nachvollziehen, wenn er sich das an anderer Stelle schon oft erwähnte AGFA Bändchen: 'Schallspeicherung auf Magnetband' antiquarisch oder per Höchstgebot an Land zieht. Interessierte Kreise werden in 2005 dazu auch einiges auf der (in Gründung befindlichen) Seite von MichaelB finden können, sofern die Copyright Klärungen zügig vorankommen werden. Man kann sich ja schonmal die Adresse notieren: www.magnetofon.de .

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zu dem Zeitpunkt (20.12.2004) war 'ich' noch der user <trolltest> mfg Pit

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©DK1TCP Mini Maximum

[PhonoMax]

Lieber Mitleser,
lieber Friedrich,

auch ich lernte mal (und hoffentlich korrekt) in der Höhle der einschlägigen Löwen, dass bei konstantem Nf-, jedoch steigendem Hf-Kopfstrom zwei Klirrfaktorminima durchschritten würden, deren zweites man nütze, obgleich das erste niedriger sei. Dieses verwende man, weil es nicht so scharf, also wesentlich unkritischer wäre und im Rahmen der unvermeidlichen Bandeigenschaftsstreuungen nicht so leicht verlassen werde, wie Friedrich das schon indirekt thematisierte. Außerdem verweist er ja auch darauf, dass die anderen Parameter (Höhen-/Tiefenaussteuerbarkeit bzw. Frequenzgang) ebenfalls in den Kompromiss einzubeziehen sind.
Die Ausschnittsbreite neuzeitlicher Arbeitskennliniendarstellung ist in der Regel zu schmal, um die beiden Klirrfaktor-Minima nebeneinander abzubilden.

Leider (gottlob!?) habe ich vor einigen Jahren meine Studienunterlagen (einige Umzugskartons voll) befördert (ich dachte dabei noch an passende Anmerkungen Umberto Ecos...), so dass auch ich die Sache ausschließlich aus der Erinnerung bzw. anhand der bereits erwähnten Bibel unseres guten Johannes (Webers; Grafik dazu in der 3. Auflage auf S. 309, in der 8. und derzeit -mit Anton Bruckner- "letztgiltigen" Fassung S. 393) belegen kann.

Dein 'Altes Testament' von 1975, lieber Friedrich, (aufs bereits fertige 'Neue' in Gestalt deines Buches "Magnetophonband BASF und die Geschichte der magnetischen Aufzeichnungstechnik" wartet dieser Teil der Welt ja) scheint ebenso wie F. Krones, Schallaufzeichnung, Wien 1952 von der Beschreibung diess Umstands abzusehen. Zumindest fand ich dort wie in beiden Winckel-Auflagen jetzt auf die Schnelle nichts.

Hans-Joachim

[capstan]

Hallo Friedrich,

mit einer Antwort aus so kompetenter Feder habe ich hier jetzt nicht gerechnet. Alles richtig!

Mit erster Kurvensenke meine ich die tatsächlich erste,nämlich die vor dem Empfindlichkeits-Maximum liegende.

Es ist nicht ratsam,die Vormagnetisierung auf das erste Klirrgrad-Minimum zu legen,obwohl dies tiefer liegt als das zweite.
Beide Kurven sind in ihrem Verlauf und ihrer Form abhängig vom Bandmaterial und von der Amplitude der NF-Spannung.Von diesen Komponenten hängt ebenfalls die Position der Kurven zueinander ab.Aus diesen Gründen legt man den Vormagnetisierungsstrom nicht auf das sehr scharf ausgeprägte erste k-Minimum,weil sonst bereits geringe Änderungen des Bandmaterials oder des NF-Pegels ein starkes Anwachsen des Klirrgrades bewirken würden.
Man legt den Wert des Bias-Stromes also auf das zweite Minimum(flachere Senke mit mehr Spielraum),bei dem ein höherer Vormagnetisierugsstrom notwendig ist.

Gruß Bernd

[mash]

Das Thema interessiert mich auch, weil meine A77 nur beim PEM468, auf dem sie 1981 eingemessen worden ist, einen anständigen Frequenzgang hat. Vor allem auf älteren Bändern macht der Frquenzgang förmlich einen Sturzflug. Was ist den nun besser bei 19 cm/s? Nach Bias, oder nach Klirrminimum abgleichen? Ich würde mangels passendem Equipment die Bias-Methode benutzen. Ich habe zwar eine Software, welche den Klirrfaktor aus dem digitalisierten Analogsignal berechnet, ist mir aber zu unsicher. Ich würde es mit einem Oszi und Taschenrechner machen. Da ich kein Bezugsband habe, wollte ich den Pegel so lassen. Hat das katastrophale Nebenwirkungen für die Bias-Methode?

[Jürgen Heiliger]

Hallo mfranz,

Ohne Bezugsband eine Bandmaschine einzumessen, davon rate ich Dir ab. Denn Du weißt nicht wie der Wiedergabefrequenzgang verbogen ist.

Gruß
Jürgen

[PhonoMax]

Lieber Michael,

von 'katastrophalen Nebenwirkungen', nach denen man gemäß dem uns umgebenden Geseichte Arzt oder Apotheker fragen sollte, kann eigentlich nicht die Rede sein. Wenn du das tatsächlche Klirrfaktorminimum deiner aktuell genutzten Charge präzise erreichen willst -das wandert ja je nach Charge etwas hin oder her, wie Friedrich schon geschrieben und Johannes [Webers] als Autor letztlich bestätigt hat- stelle natürlich zunächst nach Delta-10-kHz ein, kontrolliere danach und korrigiere gegebenfalls ein wenig.

Dann jedoch musst du allemal bei jeder neuen Charge auch von neuem drüber. Außerdem empfiehlt sich in diesem Fall der Einsatz eines Hochpasses (die A77 brummt) und eines Tiefpasses (die Hf ist überall). Der Abgleich in separaten Prozessen 'Aufnahme' und 'Wiedergabe' ist zwar möglich, aber auch ein schlimmer Aufwand, bei dem man leicht die Übersicht verliert.
Das Verfahren Delta-10-kHz ist allemal dasjenige, das mit Abstand zum besten Ergebnis im Kompromisspektrum der analogen Tonaufzeichnung führt.

Bei niedrigeren Bandgeschwindigkeiten rücken die Klirrfaktorminima für niedrige und höhere Aussteuerung (320 und 514 pWb/mm) etwas auseinander, zudem legt man dann den Arbeitspunkt zugunsten einer etwas besseren Höhenaussteuerbarkeit oft auch geringfügig aus dem Minimum heraus in die noch abfallende Kurvenflanke. Es ist letztlich egal, ob du einen Klirrfaktor (K3) von 0,25 oder 0,5 % durch das Bandgerät erreichst; bekomme den erst einmal und unter allen Umständen durch dein Mischpult (Vorverstärker, Filter etc.) hindurch ins Bandgerät.

Und noch was: Immer forderte ich hier dazu auf, die Datenblätter-Kennlinienscharen zu studieren, was nicht jedem gefiel, obgleich das überaus leichtfällt, wenn man sich damit beschäftigen will; wenn nicht, ist eh' alles wurscht, und man hat halt hinzunehmen, was kommt. Im positiven Falle aber sieht man, wie der Hersteller des Bandes die Kompromisse angelegt hat, die man dann selbst beeinflussen kann.

Bei deinen rigorosen Ansprüchen, lieber Michael, müss(t)en auch die Spaltbreiten berücksichtigt werden. Das liefe dann letztlich darauf hinaus, dass du dir für dein Band auf deinem Gerät deine eigenen Kennlinien aufnehmen müsstest. Viel Spaß dabei, denn das ist etwas 'zum Abgewöhnen'.

Zudem dürfen wir nicht vergessen, dass wir es mit analogen Medien und ihren Gesetzen zu tun haben, wobei ich an mein hier ja bekanntes Beharren darauf erinnere, dass es mit der in Amateur-Bedienungsanleitungen bemühten Kompatiblität von Bändern verschiedener Hersteller nicht soweit her ist, wie das der Amateur aus der Geradlinigkeit der Aussagen herausinterpretiert(e). Bei Berücksichtigung seiner Ansprüche besteht zwar ein Graufeld; werden Ansprüche aber konsequent, sieht das anders aus; er schwenkt dann schleichend in die Profiszene ein, die ihrerseits genau wusste, was sie wollte/brauchte und kompetent bis aggressiv darüber wachte, dass sie das auch bekam. Selbst wenn das hier schon bezweifelt wurde.

Als ich noch analog arbeitete, habe ich ausschließlich Delta-10-kHz angewandt und sehr gelegentlich -etwa zwei Mal im Jahr- und dann selbstverständlich unterschiedliche Chargen auf den Klirrfaktor hin überprüft (bei mir Kgesamt, weil ich kein entsprechendes Filter hatte): Immer lag ich im Bereich der Spezifikationen; und ich hatte keine Eingangskontrolle für meine AGFA 468 (zunächst), dann BASF 910/911.

Mich hätte durchaus interessiert, was man mir in Münchens Kistlerhof- oder Türkenstraße geflötet hätte, wenn ich angesichts meiner paar Kisten eine Mängelrüge platziert hätte. Das war aber nicht nötig, im Gegensatz zum Umatic-Band der nächsten, nun digitalen Generation, womit man mich dann aber -natürlich- auch knallhart hängen ließ. Das löste sich dann jedoch ohnehin in Wohlgefallen auf, weil DAT kam. Von mir war das ersehnt worden, denn der herablassende Umgang, den man auch und gerade beim Digitalriesen aus Japan (so nie...) erfuhr, war für einen professionellen Nutzer von deren Anlagen zunächst einmal ungewohnt und nicht eben erfreulich. Ich begann mir damals (und keineswegs fehlerhaft) auszumalen, was kommen konnte.

Hans-Joachim

[mash]

PhonoMax postete
...
Das Verfahren Delta-10-kHz ist allemal dasjenige, das mit Abstand zum besten Ergebnis im Kompromisspektrum der analogen Tonaufzeichnung führt.
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Hans-Joachim

Danke Hans-Joachim. Das hatte ich mir schon so gedacht und auch gehofft. Ob ich damit was verbessern kann, weiß ich nicht. Aber versuchen kann ich es ja.

[PhonoMax]

mfranz postete
Ob ich damit was verbessern kann, weiß ich nicht. Aber versuchen kann ich es ja.

Lieber Michael,

auch die Frage des 'Verbesserns' ist in der Analogtechnik 'klassisch' relativ. Du musst Anforderungen definieren und dann überlegen, ob die vorgesehene Strategie zielführend ist, ob die durch die Änderungen neu eingefangenen Probleme für dich nicht gravierender sind. Denn der Unterschied zwischen den auftretenden Störgrößen und der Nutzmodulation ist bei der Analogtechnik ja nicht derart gravierend wie bei der Digitaltechnik.

Lässt man beim DAT- oder Minidisc-Recorder zweckmäßigerweise die Finger von den elektrischen und mechanischen Einstellungen (es sei denn, man weiß ganz genau, was Sache ist), kann man an seine A oder B77 ohne weiteres dran, sofern dies nicht mit Schweizermesser oder Dosenöffner erfolgt. Du weißt, wie ich das meine. Wissen sollte man natürlich in jedem Falle, worum es geht. Solange am 'Normal' des Wiedergabeverstärkers nicht verändert wird, sind die Maßnahmen ja auch reversibel.
Mit einem sinnvollen Grundstock an Werkzeug und Wissen, gerät man dann mitten in eine Technologie und ihre Geschichte hinein, ohne ausgtrampelte Pfade hundertprozentig nützen zu müssen, die durch ein Konzept alternativenlos vorgegeben wären.

Hat man eine kleine Klirrfaktormessbrücke, lässt sich kontrollieren, was die A77 vor Band und über Band anstellt, ob man die Leistungsgrenzen des Bandes hinsichtlich des Klirrfaktors halbwegs ausschöpft, ob und wieviel es bringt, an der Arbeitspunkten zu manipulieren, welche Probleme man sich neu einhalndelt (Höhenaussteuerbarkeit!) etc. pp.
So etwas kann ja als -wenn auch sehr späte- Entdeckungsreise auch Freude machen.

Weniger erfreulich ist für mich, dass Quantegy die schöne Tradition der Publikation von Bandkennlinienscharen in Datenblättern nicht aufgenommen hat, man also zunächst die oben beschriebene Sicht nur über eigene Probleme in die Tat umsetzen kann, wenn man die Bänder aus der weiland Schmiede des John Herbert Orr in Opelika, AL einsetzen muss.

Hans-Joachim

[Friedrich Engel]

Hallo, trolltest,

wenn du ernsthaft in das Preisach-Diagramm einsteigen willst, kann ich dir gern die Original-Quellen nachweisen (etwa die komprimierte Darstellung von Schwantke in Winckel I, S. 102 ff.). Die Darstellung in "Schallspeicherung auf Magnetband" ist nur also eine erste Übersicht gedacht, um den geneigten Leser davon zu überzeugen, dass es ausser der Remanenz-Kurven-Theorie (Seite 68) auch noch andere Erklärungsmodelle gibt, die aber mit besserer Annäherung an die Realität immer komplizierter werden.

Bei der Gelegenheit möchte ich mich für den katastrophalen Fehler der überaus rudimentären Abbildung auf S. 64 entschuldigen: ich war zu Zeiten des Umbruchs schon nicht mehr bei Agfa! - Und gleich noch was: die Abbildungen 100 und 106 sind vertauscht - Grund wie vorher.

Übrigens: von dem, in der Tat von mir hoch geschätzten, Peter van Bommel stammt die Broschüre "Die Entzerrung in der magnetischen Schallaufzeichnung."

Danke alle Beteiligten auch für den Hinweis auf das Klirrfaktor-Minimum "vor" dem Empfindlichkeits-Optimum. Ich habe bei Webers nachgeschlagen (S. 393, 8. Aufl.) und wieder was gelernt ... In der Praxis der Bandhersteller spielte dieses nie genutzte Minimum eine so untergeordnete Rolle, dass bei Messungen die HF nie so weit heruntergedreht wurde!

Friedrich Engel

[user-332]

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Lieber Herr Engel

(und ich werde ein Du frühestens aufgreifen, wenn wir uns am Tisch mit Herrn Johann D. zusammenfinden werden...)

da habe ich mich tatsächlich vertan: 'Entzerrung ...' und 'Schallspeicherung ...' sind zwei Broschüren, deren Verfasser ich mitunter immernoch durcheinander bringe. Ehre wem Ehre gebürt: die 'Schallspeicherung auf Magnetband' ist ja das von Hans-Joachim in #4 bereits als solches benannte 'Alte Testament', und Sie als Verfasser im Kreis der 'ernsthaft interessierten Amateure' bereits eine hochrespektierte Persönlichkeit. Die Profis wussten das alles ja schon etwas länger, aber das ist eine andere Geschichte.

Gerne greife ich die Hinweise zur Vertiefung bzgl. Schwantke / Winckel auf, das Archiv Steinsdorfstr. wird das entsprechende Material sicherlich noch dieses Jahr bereitstellen können! Man wird halt verwöhnt im Laufe der Zeit... Besten Dank für den Hinweis.

Um nochmal auf die Eingangsfrage zu sprechen zu kommen: Es bedürfte verifizierender Nachmessungen (etwa an einer A-77), ob das erste Klirrfaktorminimum an einer solchen (Semipro/Amateur-) Maschine überhaupt darstellbar ist, ein Blick in die Schaltung läßt vermuten, daß das machbar sei. Sinn und Unsinn einer Klirrfaktormessung (und dann noch bei 10kHz: wenn schon, denn schon) in der Nähe dieses scharf ausgeprägten Minimums soll jetzt gar nicht weiter ausgeführt werden. Ich habe es so verstanden, daß die Delta 10kHz Methode NACH dem Pegelmaximum der praxisgerechtere, reproduzierbarere und auch weniger 'sensible' Einstellwert im Sinne des analogen Kompromisses sei. Man hat das ja wohl so eingeführt, um den Leuten das Leben einfacher zu gestalten, und nicht, um ihnen etwas vorzuenthalten!

Im übrigen würde ich gerne mal denjenigen treffen, der bei einer 2-Kopf (Amateur) Maschine den k3 - min_1 zuverlässig  mittels Metallschraubendreher am Trimmerkondensator eingestellt bekommt. Von Messen ganz zu schweigen...

Auf einen weiteren fruchtbaren Dialog!

P.N.

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Vom Alten zum Neuen Testament

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©DK1TCP

[mash]

trolltest postete
...
Im übrigen würde ich gerne mal denjenigen treffen, der bei einer 2-Kopf (Amateur) Maschine den k3 - min_1 zuverlässig mittels Metallschraubendreher am Trimmerkondensator eingestellt bekommt. Von Messen ganz zu schweigen...
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Warum nicht, nur der Rückspulknopf war irgendwann abgebrochen...

[mash]

So, ich habe es gewagt und die Vormagnetisierung der A77 auf das Revox 601 eingemessen. Klappte gut. Ich hatte ein Transistorvoltmeter, welches sogar bei 20 kHz noch recht genau anzeigte. Bei 10 kHz irritierte mich nur, dass der Stellbereich vor dem Maximum nur ganz gering ist. Die -4 dB für das 601 kommen gut hin. Bis 20 kHz ist der Frequenzgang recht glatt. Ein weißes Rauschen hört sich bei Hinterband vielleicht eine Nuance heller an, als Vorband. Die Schleifer der Trimmer stehen jetzt alle ungefähr gleich weit links von der Ursprungsposition entfernt. Der Strom war vorher zu groß eingestellt. Das PEM 468 benötigte auch -6.5 dB. Kommt also hin. Kann sich dieser Effekt durch Tonkopfabschliff verstärken? Ich hatte das genau andersherum in Erinnerung.

Das 601 hatte ich ausgesucht, weil ich davon einige habe. Außerdem klang das Agfa PE 36 mit der Einstellung auch gut.

[PhonoMax]

Lieber Michael,

dein Transistorvoltmeter ist ja sicher ein breitbandiges Messgerät; wir sollten nämlich nicht aus den Augen verlieren, dass übliche 'Vielfachmessgeräte' (elektronische Vorstufen hat heute ja jedes digitale Messgerät) einfache Gleichrichter einsetzen, die bei 50/60 Hz hervorragenden Dienst tun, ab 2-4 kHz jedoch bereits nicht mehr tolerierbare Messfehler aufweisen.

Eine andere Sache ist die Frequenzkorrektur (Equalizing) des Aufnahmeverstärkers. Du erwähnst sie nicht, sondern allein die Einstellung der Vormagnetisierung. Nachdem man die Vrmagnetisierung korrekt eingestellt hat, sollte man aber anhand der Aufnahme von 10 und 15 bzw. 16 kHz (bitte -20 dB, wir kennen das inzwischen....) das Höhenequalizing so einstellen, dass der Freqeunzgang optimale Linearität erreicht. Dies Equalizing existiert in der A77 nur aufnahmeseitig und könnte dir den letzten Rest an Gleichheit zwischen den Signalen vor und hinter Band bringen. Bedenke dabei aber, dass minimale Pegelunterschiede oftmals als Klangfarbenunterschiede wahrgenommen werden. Pegelgleichheit vor/hinter Band muss also gewährleistet sein.

Hans-Joachim

[mash]

PhonoMax postete
...
Eine andere Sache ist die Frequenzkorrektur (Equalizing) des Aufnahmeverstärkers. Du erwähnst sie nicht, sondern allein die Einstellung der Vormagnetisierung. Nachdem man die Vrmagnetisierung korrekt eingestellt hat, sollte man aber anhand der Aufnahme von 10 und 15 bzw. 16 kHz (bitte -20 dB, wir kennen das inzwischen....) das Höhenequalizing so einstellen, dass der Freqeunzgang optimale Linearität erreicht. Dies Equalizing existiert in der A77 nur aufnahmeseitig und könnte dir den letzten Rest an Gleichheit zwischen den Signalen vor und hinter Band bringen. Bedenke dabei aber, dass minimale Pegelunterschiede oftmals als Klangfarbenunterschiede wahrgenommen werden. Pegelgleichheit vor/hinter Band muss also gewährleistet sein.

Hans-Joachim

Hallo Hans-Joachim,

genau deshalb schrieb ich auch 'vielleicht eine Nuance heller'. Da ich an den Pegeln nichts geändert habe, sind sie nicht 100% gleich. Irgendwie habe ich wohl zuviel Respekt vor den vielen Potis. Mir genügt es erstmal. Da ich mich nicht auf ein Band festlegen will, müsste ich für alle vorhanden Bänder ein Mittelwert suchen. Die Maschine steht jetzt wieder an ihrem vorgesehen Platz. Deinen Vorschlag werde ich aber nicht vergessen, für Tage, wo ich mal wieder was zu messen suche.

[capstan]

mfranz postete
Das PEM 468 benötigte auch -6.5 dB. Kommt also hin. Kann sich dieser Effekt durch Tonkopfabschliff verstärken? Ich hatte das genau andersherum in Erinnerung.

Michael,

Hans-Joachim war jetzt etwas schneller als ich,deshalb habe ich einen Teil meines Textes wieder gelöscht.Nur noch ergänzend:

Wie Hans-Joachim schon sagte,immer die richtige Reihenfolge beim Messen und Einstellen einhalten!

In den Service-Anleitungen "besserer" Magnetbandgeräte ist der empfohlene Wert für die VM-Einstellung für verschiedene Bandsorten nach der Klirrfaktor-Minimum-Methode angegeben.
Es gibt aber auch die Methode der VM-Einstellung nach Frequenzgang.

Diese Methode bezieht sich im Besonderen auf schaltungstechnisch einfacher ausgeführte Geräte, bei denen auf eine Einstellmöglichkeit der Entzerrung verzichtet wurde.
Da die Vormagnetisierung auch den Frequenzgang im oberen Frequenzbereich und den Pegel wesentlich mitbestimmt,benutzt man diese Einstellmöglichkeit zum Abgleich des Frequenzganges im höherfrequenten Bereich.

Somit kann man auch die von Dir erwähnten zusätzlich entstandenen Verluste durch verschleißende Köpfe mit kompensieren.

Grundsätzlich gilt folgender Kompromiß:

Erhöhung der VM führt zur Absenkung der Höhen und des Klirrgrades.
Verringerung der VM führt zur Anhebung der Höhen und des Klirrgrades.

Bernd

[Gyrator]

mfranz postete
So, ich habe es gewagt und die Vormagnetisierung der A77 auf das Revox 601 eingemessen. Klappte gut. Ich hatte ein Transistorvoltmeter, welches sogar bei 20 kHz noch recht genau anzeigte.
......

Wie wurde denn in dem von Dir beschriebenen Fall verifiziert, dass das Voltmeter noch recht genau anzeigte??
@PhonoMax
Auch Transistorvoltmeter erfordern meines Wissens eine Mess-Gleichrichter um das anzeigenden Drehspulmesswerk zu bedienen. Es spielt also hier keine Rolle ob analoges Messwerk oder quantisierende Digitalanzeige der Messgröße. Die möglichst frequenzunabhängige Erfassung der Spannung eines Signals ist also in erster Linie abhängig von der Breitbandigkeit des Eingangsverstärker und des Messgleichrichter.

[mash]

Gyrator postete
Wie wurde denn in dem von Dir beschriebenen Fall verifiziert, dass das Voltmeter noch recht genau anzeigte??
...

Ich habe eine Zeitlang überlegt, ob und wie ich auf Deine Frage beantworten soll, nachdem ich Dein Beitrag zu dem von trolltest gelesen habe. Zweifelst Du jetzt an meinen Fähigkeiten, oder suchst Du selbst noch Tipps, oder verstehe ich die Frage völlig falsch?
Erstmal kommt es beim Einstellen der VM nicht auf absolute, sondern auf relative Messwerte an. Wie kann man die Genauigkeit besser prüfen, als mit Testsignalen? Ein CD-Player mit passender Test-CD reicht da völlig aus. Abweichnung bei 10kHz im Vergleich zu 1kHz ist < 0,2 dB. Bei 20 kHz ca. 1,5 dB. Wenn man den Messfehler kennt, kann man ihn hinterher korrigieren. Zusätzlich habe ich die Messung mit einem Oszi kontrolliert. Allerdings war ja nur der 10 kHz Messwert wichtig.

[Gyrator]

mfranz postete

Gyrator postete
Wie wurde denn in dem von Dir beschriebenen Fall verifiziert, dass das Voltmeter noch recht genau anzeigte??
...

Ich habe eine Zeitlang überlegt, ob und wie ich auf Deine Frage beantworten soll, nachdem ich Dein Beitrag zu dem von trolltest gelesen habe. Zweifelst Du jetzt an meinen Fähigkeiten, oder suchst Du selbst noch Tipps, oder verstehe ich die Frage völlig falsch?
Erstmal kommt es beim Einstellen der VM nicht auf absolute, sondern auf relative Messwerte an. Wie kann man die Genauigkeit besser prüfen, als mit Testsignalen? Ein CD-Player mit passender Test-CD reicht da völlig aus. Abweichnung bei 10kHz im Vergleich zu 1kHz ist < 0,2 dB. Bei 20 kHz ca. 1,5 dB. Wenn man den Messfehler kennt, kann man ihn hinterher korrigieren. Zusätzlich habe ich die Messung mit einem Oszi kontrolliert. Allerdings war ja nur der 10 kHz Messwert wichtig.

Keine Sorge ich will hier niemanden testen. Deine Aussage ...recht genau...hört sich für mich ungenau an, so dass ich gerne mehr erfahren wollte wie Du es ggf.überprüft hast. Wenn heirbei parallel mit dem Oszilloscope gearbeitet wird kann es sicherlich gut gehen, jedoch bedenke auch wenn es um das Abbilden von relativen Messerwerten geht (was das Messen sowieso immer ist, Messen bedeutet immer vergleichen) können Nichtlinearitäten auch bei kleinen Delta zu fehlinterpretationen führen. Gerade die Frequenzen oberhalb 5kHz sind bei ungeeigneten Messgeräte mit Vorsicht zu genießen.

[Friedrich Engel]

Ohne Bezug auf irgendeinen bestimmten Beitrag dieser Diskussion eine reichlich angejahrte, aber möglicherweise noch aktuelle Warnung:

Die HF im Tonbandgerät ist beim aufnahmeseitigen Einmessen insoweit als gefährlicher Feind zu betrachten, weil sie überall herumvagabundieren und auf diese Weise NF-Spannungswerte "vortäuschen" kann, die real nicht existieren. Ich habe keine Erfahrung damit, ob man so etwas auf dem Oszilloskop erkennen kann, aber ein Tiefpass ca. 20 kHz wäre immer einzuschalten. In einem (mich "betreffenden") Fall hat das sogar ein ansonsten sehr versierter Meßtechniker nicht beachtet und damit eine an sich gute Entwicklungsidee ver..., tempi passati, vergessen.

[mash]

@Friedrich
Auf dem Oszilloskop ist die HF als Hüllkurve über der NF erkennbar. Die HF stört zwar, aber ablesen kann man die NF-Amplitudenhöhe trotzdem noch. Da ist man beim Oszilloskop im Vorteil. Auf dem Voltmeter hängt das dann von der Bandbeite des Messbereichs ab, ob es sich in der Anzeige auswirkt.

[PhonoMax]

Friedrichs Hinweis ist aufmerksam zu beherzigen, denn selbst wenn die Bandbreite eines Millivoltmeters nur 60 kHz wäre, meint diese Angabe nach 'deutschem Messrecht' den -3-dB-Punkt, oberhalb dessen noch heftig angezeigt wird, auch und gerade bei einer weiland von mir durchgeführten K-gesamt-Messung, die bei vagabundierender Hf natürlich grob fehlerhaft wird.

In der Serviceanleitung der G36 empfiehlt Studer-Revox noch den Einsatz eines Hf-Filters, das man sich aus einer Spule und einem Drehko zusammenbauen solle. Es sei aber bei den Geräten der letzten Serie "nicht mehr unbedingt erforderlich", weil diese Bandgeräte -erstmalig- Sperrkreise aufwiesen.
Auch wenn dieser Hinweis in der Serviceanleitung der A77 offensichtlich fehlt, auf die von Friedrich hierzu angesprochene Untiefe ist Bedacht zu nehmen, weshalb sich ja auch ein Hartmann&Braun/Grundig MV5-O oder sein Nachfolger MV1000 recht gut für den Bandgeräteabgleich eignen. Man hat Millivoltmeter und Oszilloskop (beim MV1000 auch mit automatischer Bereichswahl für Millivoltmeter und Zeitbasis!) in einem Gerät und sieht, was man misst.

Ich tat mich seinerzeit bei meinen Betriebseinmessungen recht leicht, weil zwischen den Bandgeräten und Messgeräten in der Regel nicht nur erhebliche Distanzen, sondern auch elektrisch einige Tiefpässe angeordnet waren. Ich maß nämlich praktisch grundsätzlich über den fix gepegelten, filterfreien Teil der Monitorsektion des Mischpultes. Jene Tiefpässe sorgten dafür, dass im Messignal keinerlei Hf mehr nachzuweisen war. Nachdem durch diese Anordnung auch die Desymmetrierung erfolgte und das NF-Signal mischpultintern durch einen geeichten Oszillator (mit geeichtem Abschwächer) erzeugt wurde, brauchte man nur einzuschalten, das erwünschte Ausgangssignal einzustellen und sah auf einem RTW-Bargraph 1109 den Mischpultausgang (zweikanalig) und auf dem anderen 1109 das, was vom Bandgerät zurückkam. Man drückte dann sechs repräsentative Festfrequenzen durch und wusste, wie die Maschine 'beieinander' war.

Mit Hilfe des 20-dB-Schalters an den 1109 war zudem die Frequenzgangmessung in den 0-dB-Bereich der Bargraphs zu rücken, was sich auch bei Linearitätsmessungen an den Aufnahme-/Wiedergabe-Dolbys (ohne Bandmaschine dazwischen) sehr bewährte, zumal über den 1109 mit vertretbarer Genauigkeit bis -80 dB ohne Bereichsanpassung gemessen werden kann.
Zusätzliche Messgeräte (Sinus-, Recht- oder Dreieckeckgenerator, Oszilloskop, Millivoltmeter, Klirrfaktormessbrücke) mussten extern und zweckmäßigerweise über das Mischpult angeschlossen werden.
Die leidigen Umsteckereien aber, die die Übersichtlichkeit einer betrieblichen Einmessung in den Keller verschieben, konnten daher de facto unterbleiben.

Im Grunde entsprach diese Anlage etwa derjenigen, die Semih für Andreas erstellte. Die zweikanalig stereofonen Schalt-, nicht Steckfelder waren jedoch infolge der genormten NF-Pegel passiv und vollsymmetrisch mit mechanischen Ausschlüssn zur Vermeidung unzulässiger Verknüpfungen angelegt. Die Übersprechdämpfung belasteter Leitungen erreichte rundfunkverdächtige 110 dB, Brummstörungen waren unbekannt.

Schönes, vor allem einfaches, übersichtliches Messen (und Arbeiten!) war damit möglich.

Hans-Joachim