A77 mit Glas-Ferrit-Köpfen

[gogosch]

Habe hier noch eine auf MkIV umgebaute A77 MkII, die ich kaum benutze.
Bin schon seit längerem gedankenschwanger, einen Satz Glas-Ferrit-Köpfe in das Teil einzubauen. Entweder "Russenköpfe" aus einer Elektronika oder Köpfe aus einer AKAI Maschine.
Wird mein zukünftiges aktuelles Bastelprojekt!
Werde bei "Erfolg" davon berichten!
LG
Hartmut

[Heribert W]

Hi Hartmut,

bist Du Dir darüber im Klaren, daß sich solche Köpfe nicht korrekt einmessen lassen? Selbst wenn, wird der Klang keinesfalls so gut sein wie mit Originalköpfen. Der Abstand Band / Ferritkerne ist zu groß. Ansonsten hätte sich damals Revox auch entschieden, solche Köpfe zu verbauen.

Heribert

[gogosch]

Warten wir mal ab!
AKAI hat es auch geschafft! Und mit weit geringerem Schaltungsaufwand.
Habe da schon einige Ideen und Ansätez quasi im Hinterkopf!
LG
Hartmut
PS: Soviel ich weiß, hat Revox seinerzeit patentrechtliche Probleme mit Glas-Ferritköpfen gehabt. Da hatten die Japsen schon die Hände drauf.
Patentlizenzen und auch die Köpfe (Fremdhersteller!) hätten die Maschinen massiv verteuert. Studer setzte daher auf Eigenproduktion in Zusammenarbeit mit der Firma Vacuumschmelze AG.
Die GX-Technologie war jedenfalls Mitte bis Ende der 70er bereits voll ausgereift vorhanden.
Habe hier eine Elektronika und eine Olimp 005 (beide mit Glas-Ferrit-Köpfen) die ausgezeichnet musizieren und die A77/B77 im Frequenzumfang weit übertreffen. Aufnahmen mit der A77 aus den 60ern bekommen ein ganz anderes "Feeling", wenn auch Frequenzen über 15kHz sauber und ohne masssivem Abfall wiedergegeben werden. Denn "drauf" auf dem Band sind sie. Das Manko bei Revox war der Wiedergabekopf mit dem relativ breiten Kopfspalt. Den man aber aus Gründen des magnetischen Flusses des Kernmaterials RecoVac nicht kleiner machen konnte. Man braucht sich ja nur die Fequenzgänge der professionellen Studer-Maschinen anschauen. Bei knapp 10kHz bei 9,5cm ist Schluss mit lustig. Nur bei 38cm erreichten die Studer-Maschinen 20kHz und mehr!
Studer hat eine zeitlang erfolglos auch mit Glas-Ferrit experimentiert, ohne Patente zu verletzen. Doch es fehlte das Know-How der Japaner und die richtigen Werkstoffe.

[Nikola]

Das würde ich so nicht sehen!

Vielmehr kann es Probleme mit dem Bias Strom und dem Aufnahmestrom geben.
Dennoch finde ich den Versuch interessant, und es wundert mich, dass es bisher keiner probiert hat, wenn man bedekt, dass man an Akai Köpfe aus geschlachteten Maschinen relativ günstig rankommt.
Ich ermutige den Hartmut dazu, wenn das klappt würden sich sicher Nachahmer finden:
Natürlich kann man sowas nur mit entsprechender Messmittelausrüstung angehen.

Nikola

[niels]

Es hängt, wieder einmal, vom Verwendungszweck ab.
Im Alltagsgebrauch reicht ein Frequenzgang bis 20 kHz dicke hin. Wenn dann die Standardgeschwindigkeit 38 cm/s beträgt, ist es sinnvoll Köpfe dahin zu optimieren, das Band möglichst nicht nur an der Oberfläche zu magnetisieren, meines Wissens der Vorteil breiter Kopfspalten.
Wenn die Standardbandgeschwindigkeit beim Zuhauseaufnehmer 9,5 cm/s beträgt ("Für 19 cm/s waren mir die Bänder immer zu teuer." Ein recht häufig geäußerter Satz), scheint es sinnvoll, die Köpfe frequenzgangzuoptimieren.

Wie dem auch sei: Versuch macht kluch und du hast angekündigt zu berichten. Vielleicht gibt's ja sogar ein Frequenzgangschrieb.

Viel Erfolg.

niels

[gogosch]

Ja! Messprotokoll wird's geben!
LG
H.
@Nikola
Lösch-Bias-Frequenz und Strom kann man relativ leicht modifizieren. Das sollte nicht das primäre Problem sein! Aber da liegt die A77 sowieso recht gut im "grünen" Bereich!

[Gyrator]

gogosch postete
....... Man braucht sich ja nur die Fequenzgänge der professionellen Studer-Maschinen anschauen. Bei knapp 10kHz bei 9,5cm ist Schluss mit lustig. Nur bei 38cm erreichten die Studer-Maschinen 20kHz und mehr!
.....

Die Spezifikationen der Studio-Kokurrenz aus D von TfK bzw. AEG bewegten sich im identischen Frequenzbereich wie die von Studer und ReVox.

Mehr braucht es auch nicht.


Gruß

Thomas

PS:

[gogosch]

Naja, 14-16kHz bei 19cm ist, hmmm, etwas schwachbrüstig.
Für den "Home-User" mit meist 9,5cm und 1/4-Spur wäre das unbrauchbar.
Damit kommt man, auf einer A810, gerade mal auf die von mir genannten 10kHz.
Man darf auch nicht vergessen, dass die Profi-Studio-Maschinen für STD-Bänder gebaut wurden.
Diese dicken Bänder verwendet andererseits kaum ein Home-User!
Ich, für meinen Teil habe meist 2fach-Bänder (720m auf 18er Spule) verwendet.
2fach-Bänder waren für meinen damaligen schmalen Geldbeutel eine erschwingliche Alternative. 1/4-Spur Mono bei 9,5cm brachte in etwa 8h Spielzeit pro Band. Zudem wurde das dünne Band optimal durchmagnetisiert.
Auch einige Permaton 3fach mit je 1080m finden sich in meinem Archiv.
Leider zeichneten die Permaton-Bänder sich durch erhöhten Abrieb negativ aus. Aber sie waren konkurrenzlos billig!
Wenn man so eine 9,5cm-Stereo-Radioaufnahme mit 4,75 (halbe Geschwindigkeit) abspielte konnte man den 19kHz-Pilotton ganz deutlich hören. Dieses Phänomen leistete mir beim Kopftausch, bei der Azimuteinstellung, gute Dienste. So konnte ich Jahre hindurch, mangels Testband, eine konstant optimale Azimuteinstellung gewährleisten.
Erst mit der Anschaffung einer A77 im Jahre 1971 stieg ich auf Langspielbänder (35µ) auf 26cm um.
LG
Hartmut

[Jürgen Heiliger]

Hallo Hartmut,

wie ich dass so sehe verkennst Du die Bedingungen unter denen bei Profis die Frequenzgänge gemessen werden.
Weiterhin ist es auch so dass diese Spezifikationen mit jedem Bandtyp erreicht werden müssen.

Und nicht wie bei Amateurs nur bei einem bestimmten Bandtyp und dies unter ganz anderen Bedingungen.

Schau erst mal lieber genau in die Service-Manuale und urteile erst dann. ;-)

Gruß
Jürgen

[Jürgen Heiliger]

gogosch postete
Warten wir mal ab!
.......
Bei knapp 10kHz bei 9,5cm ist Schluss mit lustig.

dies kann ich nicht bestätigen.......

bei einer im letzten Jahr gemessenen A-77 war der Frequenzgang.....
Bei 9,5 cm/s zeigte der Seep einen Frequenzgang von 50 bis 16500 Hz ± 2,0 dB bezogen auf 1kHz/-20 dB Vollaussteuerung.

Und nun vergleiche dies einmal mit den Japsen, die ihren Frequenzgang ± 3dB angeben, nur mal so am Rande.

Ich weiß aber auch dass es besser geht als bei Willi, der im Übrigen sein Augenmerk bei der Kopfauslegung immer zu Gunsten der höheren Geschwindigkeit richtete, im Gegensatz der Japsen, die immer zur niedrigeren Geschwindigkeit schielten.

Gruß
Jürgen

[The_Wayne]

Hier mal zum Vergleich jeweils ein Auszug aus dem Datenblatt einer A77 und einer GX-630D:

A77:


GX-630D:


Das Revoxdatenblatt ist sehr gut mit dem TFK Blatt vergleichbar. Hier sieht man, daß die A77 der M21 nicht wirklich überlegen ist.

Bei der GX-630D ist die Frequenzgangsangabe auf ein bestimmtes Band bezogen, zusätzlich auch hier eine Spanne von +-3 dB angegeben.

[gogosch]

Mit den 10kHz/9,5cm bezog ich mich auf ein mir vorliegendes Studer-Datenblatt einer A810 mit 4 Geschwindigkeiten!

Dass die A77/B77 bei 9,5cm bis knapp 15kHz geht, wenn auch mit bis zu -3db Abweichung, war/ist mir bewusst.
Grund ist auch bei beiden Maschinen ein mangelnder manueller Abgleich der Wiedergabeentzerrung. Nur bei der PR99(MkIII) ist das möglich.
So konnte ich bei meiner modifizierten PR99 (9,5/19cm und 1/4-Spur) die Wiedergabe mit fabrikneuen Köpfen bei 9,5 auf weniger als 1db genau bis 15kHz lt Testband (Sweep, -10db) einstellen.

Trotzdem hat z.B eine AKAI GX 646 einen weit besseren Frequenzgang, was sich mit einem Bluthard-Testband (Abschnitt Tone-Sweep) leicht belegen lässt.

Für mich bedarf es übrigens keines Testbandes, ich höre den Unterschied ganz deutlich. A77/B77 = dumpf und dunkel, AKAI = glaskar und natürlich.
Alles bezogen auf 9,5cm! Bei 19cm ist der Unterschied, mangels meines gealterten Hörvermögens über 14kHz, nicht mehr so dramatisch.
LG
Hartmut

[MichaelB]

Hallo Hartmut,

du hast keine Probleme, eine A77/ B77 mit LPR35 (alt und neu) und bei 9,5 cm/sec bis an oder sogar über 20 kHz zu bringen (ob das Sinn macht, sei dahin gestellt - z.B. hörbare Mischfrequenzen mit der Vormagnetisierung, etc.). Und das innerhalb der gegebenen Spezifikationen und ohne Künststückchen. Ich habe diese Woche erst eine GX630 eingemessen. Das Ergebnis teht hier irgendwo im Forum ... jedenfalls war es nicht der Brüller. Auch nicht bei 19 cm/sec.

Ich gehe davon aus, dass deine Hörtests mit exakt justierten Köpfen und auch sonst mit Maschinen durchgeführt wurden, die einwandfrei in Ordnung waren, oder?

Gruß
Michael

[Friedrich Engel]

Hallo allesamt,

es fällt mir wieder schwer, Essig in den Wein zu gießen:

Leute, denkt daran, der Frequenzgang wird bei -20 dB unter Bezugspegel gemessen! Und warum ? Weil sich (76 cm/s vielleicht ausgenommen) kein Band bei 10 kHz, geschweige denn bei höheren Frequenzen, sowie den gängigen Entzerrungsnormen bis zum Bezugspegel aussteuern lässt. Kennzeichnende Größe ist die Höhenaussteuerbarket - in den Datenblättern wird sie (der einfachen Messung wegen) als Sättigungs-Magnetisierung angegeben, praktisch dürfte sie um ca. 4 dB unter der Angabe liegen (praxisnähere Ergebnisse liefert z.B. die Twin-Tone-Methode).

Das heißt: man muss, was die Kopfeigenschaften angeht, zwischen Frequenzgang und Höhenaussteuerbarkeit immer einen Konpromiss schließen. Die Höhenaussteuerbarkeit ist bandbedingt z.B. bei 9,5 cm/s um ein gutes Stück niedriger als bei 19 cm/s - wer Datenblätter lesen kann, muss darauf unbedingt achten. Dementsprechend steht es auch um Intermodulationsprodukte, die bei zu hohem Aussteuern von höheren Frequenzen erzeugt werden (der k3 fällt ja ab ca. 6 kHz aus dem Übertragungsbereich heraus).

Niels: der Vorteil breiterer Spalte beim Aufnahmekopf liegt in erster Linie im günstigeren Modulationsrauschen - daher hat die ARD immer an 18 µm-Köpfen bei 1/4-Zoll-Band festgehalten, die DGG soll sogar mit 40 µm-Köpfen gute Erfahrungen gemacht haben (... bekanntermaßen bestimmt die ablaufenden Kante des Aufnahmekopfs den "Ort" der Aufzeichnungs-Niederlegung auf dem Band, nicht seine Spaltbreite!).

Dass auch 7 µm-Aufnahmeköpfe ein Studioband mit seiner ca. 15 µm dicken Schicht voll durchmagnetisieren, sieht man an den geringen Aussteuerbarkeitsunterschieden zwischen 18 µm- und eben diesen 7 µm-Köpfen.

F.E.

[Jürgen Heiliger]

Hartmut,

Spezifizierung ist das Eine, Messen die andere Seite.

Du bekommst eine A-77 MK IV, wie in meinem obigen Beispiel ohne weiteres bis 16 kHz bei einem Abfall von -2 dB gegenüber 1 kHz bei 20 dB unter Vollaussteuerung (514 nWb/m)......

eine A-67 von Studer macht da gerade mal -1,25/1,00 dB (Bedingungen wie Vor). Bei der Studer mit EMTEC SM-468 gemessen.

Übrigens hält eine ReVox/Studer oder Profi Telefunken ihre spezifizierten Messwerte immer ein, solange keine Defekte vorliegen.
Macht dies eine AKAI auch?

Und nichts gegen die Töchter anderer Mütter habend, habe selber noch so einige bei mir, aber bei den AKAIs ist mir deren Ausfallrate zu hoch.

Gruß
Jürgen

[kaiman_215]

Teac mit GX - Köpfen: Klingt gut aber etwas leiser
Leider ist die Auktion weg und aus dem Thread ist nicht viel herauszulesen.

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...=anpassung

[gogosch]

@MichaelB
Natürlich wurde der Azimut optimal eingestellt. Trotzdem ist speziell bei der Wiedergabe von Fremdbändern bzw Testbändern bei der A77/B77 ein leichter Höhenabfall zu bemerken.
Das Bluthard-Testband macht es ganz deutlich. ~-3db bei 14kHz hört man und sieht man am Instrument, zudem der Abfall dann ja schon viel früher beginnt.
Wie schon gesagt, bei der PR99 konnte ich durch die einstellbare Wiedergabe-Entzerrung einen bis auf -1db/14kHz linearen Frequenzgang erreichen.
Für mich sind ein Abfall von -3db bereits bei 14kHz einfach zu viel.
Das ganze Gesagte bezieht sich 9,5cm. Bei 19cm schaut die Welt schon anders aus.
Beim Umbau der A77 auf Glasköpfe wird auch der Repro-Amp mit einem Regler für die Entzerrung à la PR99 versehen.
LG
Hartmut

[niels]

gogosch postete
Naja, 14-16kHz bei 19cm ist, hmmm, etwas schwachbrüstig.
Für den "Home-User" mit meist 9,5cm und 1/4-Spur wäre das unbrauchbar.

Wie niels bereits postete
Es hängt, wieder einmal, vom Verwendungszweck ab.

.......

Danke, Friedrich, wieder etwas gelernt.

niels

[pausenprofi +]

Hallo zusammen,
prinzipiell sollte es schon möglich sein, GF Köpfe einzubauen.
Ist sicherlich auch bei Revox im Labor versuchshalber geschehen.

Was zu bedenken ist:

1. Die Band-Kopf-Umschlingung muß steiler sein als bei den hyperbolischen Revox-Köpfen.

2. Durch die damit verringerte Band-Kopf-Fläche werden die Kopfspiegelresonanzen stärker hervortreten.
Das ist bei allen Frequenzgangschrieben von japanischen Maschinen im Vergleich zu Revox/Studer
auffällig.

3. Zu den Zeiten, als die Studer/Revox Geräte konstruiert und gebaut wurden, war der Kopf
absichtlich ein Verschleißteil.
Wäre es anders, würden die Bänder abgerieben, worüber sich die Studios und Archive
sicher nicht gefreut hätten.

4. GF Köpfe waren nach meiner Kenntnis die Antwort auf die CR2 und Reineisen-Bänder,
gegen deren Rauhigkeit die Studiobänder wie PER 525 glatte Samthandschuhe waren.

5. Bei geringeren Bandgeschwindigkeiten und schmalen Spuren (Viertelspur) ist ein höherer Andruck
von Vorteil, da die Dropoutgefahr verringert wird.

6. Dies kann durch Punkt 1 erreicht werden, dazu sind aber glatte und weiche (dünne) Bänder
zu verwenden.

Bin gespannt, welche Ergebnisse das Experiment zeigen wird.

Grüße vom Pausenprofi

[gogosch]

Genau!
Gerade bei der A77 kann man den Bandzug leicht erhöhen (Stichwort A77 ORF).
Ein "stärkere" Umschlingung ist nicht erforderlich, wenn man die Geometrie einer AKAI 636 oder einer Olimp 005 betrachtet.
All diese Parameter muss ich in die Konstruktion der neuen Kopfträgerplatte einbringen.
Das Projekt ist sicherlich kein "Abendspaziergang" aber ich bin zuversichtlich, da es keinerlei Zeitdruck gibt.
LG
Hartmut
PS: Sind Revox-Köpfe wirklich "hyperbolisch"?
Dachte immer, Revox-Köpfe stellen ein Kreissegment dar.
AKAI GX Köpfe sind mir dagegen als "hyperbolisch" im Gedächtnis.
Kann mich auch irren, ist mir nur so eingefallen .....

[niels]

pausenprofi postete

4. GF Köpfe waren nach meiner Kenntnis die Antwort auf die CR2 und Reineisen-Bänder, gegen deren Rauhigkeit die Studiobänder wie PER 525 glatte Samthandschuhe waren.

Lass' das mit den rauen Cr02-Bändern nicht Friedrich lesen.

niels

[Friedrich Engel]

Auweh, Pausenprofi,

"die CR2 und Reineisen-Bänder, gegen deren Rauhigkeit die Studiobänder wie PER 525 glatte Samthandschuhe ..."

Da lese ich ja Sachen ... so lange Du nicht mit realen Rau(h)igkeits- und Abschliffwerten (das ist was ganz Unterschiedliches!) aufwarten kannst, behalte derartige Weisheiten bitte für Dich.

Bitte keine Legendenbildung in diesem, in aller Regel, realistisch argumentierenden Forum.

Nur so am Rand, nachdem wir hier ausschließlich von 6,3 mm-Band sprechen: Reineisenbänder für dieses Format hat es nie gegeben, und die (nicht nur chromdixodbeschichteten) EE-Bänder haben insgesamt quantitativ keine Rolle gespielt.

F.E.

[pausenprofi +]

Oweh-
jetzt hat er´s schon gelesen, der Friedrich, und mich geschimpft.

Hallo Friedrich,
orientiere mich an meiner Erinnerung an Diskussionen zur Zeit
der Markteinführung der CR2 Bänder für CC.

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/en/C...29_oxide/1
Hier unter -> Problems lesen.

Abschliffwerte habe ich nicht - woher auch - das Problem wurde ja erkannt
und in die Tapedecks die GF Köpfe eingebaut. mit erheblichem Werbegedöns.
Eventuell hast Du ja Zugang zu einer Untersuchungen eines Bandherstellers, der beweist, daß die Bänder glatter sind.

"haben insgesamt quantitativ keine Rolle gespielt" hängt auch mit dem Ende der Ära und dem bedeutend höheren Preis zusammen.

meint der Pausenprofi

[Jürgen Heiliger]

Hi Pausenprofi,


gerade umgekehrt würde ein Schuh draus......
Denn aus der Erinnerung mit Unterhaltungen von Telefunken Szene Kennern weiß ich dass die Telefunken zur Zeit der M-15/A Versuche machte mit Glasferritköpfen......
Diese wurden kurze Zeit nach ihrer Einführung wieder zurückgezogen Aufgrund thermischer Probleme ( wodurch es zu Aufschuppungen kam in der Glasoberschicht). Die thermischen Ursachen waren im rauhen, unkalanderten Band PER-525 zu suchen, dieses mit der im Verhältnis hohen Geschwindigkeit, geschuldet dem Rundfunk, sorgte für eine höhere Erhitzung gegenüber der im Amateurbereich genutzten Geschwindigkeiten.
Da Gles ein schlechter Wärmeleiter ist kam es so zu Abplatzungen/Aufschuppungen. Dies führt als dann zu einem nicht mehr kontrolierbaren, ungleichmäßigen Band<=>Kopfkontakt.
Beides sehr wohl zu beachtende Dinge, will man beste Qualität hervorrufen und Aufnahmen im gewohnten Stadart der Rundfunkanstalten damaliger Zeit.

Gruß
Jürgen

[niels]

Lieber Pausenprofi,

Friedrich hat bei den beiden bedeutenden deutschen Herstellern hoch- und höchstwertigsten Bandmaterials gearbeitet.

Wenn er aufseufzt, über "Cr02 schleift die Köpfe ab", dann, weil er weiß worüber er redet.

niels

[Gyrator]

gogosch postete
Habe hier noch eine auf MkIV umgebaute A77 MkII, die ich kaum benutze.
Bin schon seit längerem gedankenschwanger, einen Satz Glas-Ferrit-Köpfe in das Teil einzubauen. Entweder "Russenköpfe" aus einer Elektronika oder Köpfe aus einer AKAI Maschine.
Wird mein zukünftiges aktuelles Bastelprojekt!
Werde bei "Erfolg" davon berichten!
LG
Hartmut

Lieber Hartmut,

Du siehst welcher Wind entsteht, durch derlei Gedankenspiel!

In meinen Augen ist derlei Absicht zum Scheitern verurteilt.
Denn mit solch einer Idee schwanger postend bleibt es nicht aus, dass allerlei technischer Hintergrund unerkant auf der ungeschriebenen Strecke bleibt. (Wobei sich der Nutzen derlei Absicht mir überhaupt nicht erschließen will!)
Eine solche Spielerrei kann keinen wirksamen technischen Gesamtvorteil zur bestehenden Realisierung bringen. Eine Spielerei für den Erfahrungsgewinn den niemand braucht bzw. ein Vorteil bringt.

Meist steht in dem Gedankenspiel nur die Mechanik im Vordergrund der Rest wird hinten angestellt.

Daher gab es in der Vergangenheit schon zahlreiche Bewerber die vom gleichen Gedanken-Vater befruchtet waren.

Ich halte es für besser soetwas zu präsentieren wenn Handfestes vorhanden ist. Untermauert mit labortechnischen Untersuchungsergebnissen, damit eine Diskussionsgrundlage geschaffen ist.

Sonst ist es ein Fischen im Trüben.

Thomas

[Friedrich Engel]

... um der Klarheit willen:

in der "Originalversion" des Chromdioxid-Artikels (http://en.wikipedia.org/wiki/Chromium%28IV%29_oxide) finde ich keinen Anhaltspunkt, der die Einordnung von PER 525 unter "Samthandschuh" bzw. der CrO2-Bänder unter Abschleifer oder dergl. auch nur nahelegen würde.

Ausnahmsweise ein Zitat aus eigener Sache:

... ist zu beachten, dass erstens Abschliff überall dort auftritt, wo Materialien aneinander reiben, zweitens Abschliffraten im Mikrometerbereich messtechnisch ausgesprochen schwierig zu erfassen sind und dass drittens, vor allem bei Video-Magnetköpfen, ein kontinuierliches, wenn auch infinitesimal geringes Abtragen der mechanisch besonders stark belasteten obersten Kopfspiegelschichten unbedingt notwendig ist. Insgesamt konnten alle derartigen Behauptungen widerlegt werden; in aller Regel fanden sich Eisenoxid-Bänder (auch kobaltdotierte), die unter praxisnahen Bedingungen höhere Kopfabschliffraten produzierten als Chromdioxid-Band. Obwohl immer wieder "gegengesteuert" wurde, hielt sich das Kopfabschliff-Märchen hartnäckig, vor allem bei Möchtegern-Fachleuten und -Publizisten.

Erst der amerikanische Journalist Craig Stark machte dieser Story ein jähes Ende, indem er nicht nur Messungen durchführte, sondern auch Reklamationen von Chromdioxidverwendern mit den von nicht-Chromdioxidverwendern verglich und feststellte, dass daraus aber auch nichts abzuleiten wäre, was darauf hindeuten würde, was bei Chromdioxidändern zu höherem Kopfverschleiß als bei anderen Bändern führen würde. Einen fast dramatischen Höhepunkt erreichte dieser Streit, als ein renommierter Gerätehersteller, der besonders fleißig versucht hatte, dem Chromdioxid allerhand negative Eigenschaften anzulasten, in aller Form seine früheren Aussagen über Kopfverschleiß dementieren musste.

F.E.

[Michael Franz]

gogosch postete
(...)
Für mich bedarf es übrigens keines Testbandes, ich höre den Unterschied ganz deutlich. A77/B77 = dumpf und dunkel, AKAI = glaskar und natürlich.
Alles bezogen auf 9,5cm! (...)

Diese Aussage ist mir glasklar zu dumpf! und ich muss ihr aus eigener Erfahrung widersprechen.

Eine korrekt justierte und eingemessene A/B77 reproduziert auch bei 9,5 und in 1/4-Spur Ausführung nicht dumpf, sondern sehr Nahe dem Original. Unterschiede sind im direkten Vergleich zuverlässig merkbar, allerdings sind leichte Verluste in den Höhen nur ein Merkmal unter mehreren und gewiss nicht das markanteste. Einer Akai kann ich im gleichen Fall ein etwas helleres Klangbild bescheinigen, ohne dafür die Hand 'rumzudrehen ob das denn jetzt natürlicher ist.

So wie man sich beim Autokauf zwischen Lastwagen - Sportwagen - Alltagsfahrzeug entscheiden muss, sollte man auch bei einer Bandmaschine überlegen zu was man sie nutzen möchte.

Bei Studer orientierte man sich sehr konsvervativ an den Studio-Standards, hielt Normen und Messmethoden penibel ein und dokumentierte nur solche Werte, die man locker und sicher einhalten konnte. Dadurch unterschied sich Studer wohltuend von anderen Marken, bei denen die Publikation der Messwerte als Werbemaßnahme verstanden und entsprechend gehandhabt wurde. Ein begabter Messtechniker wird dir jedes gewünschte Ergebnis herbeimessen, wenn er denn vorher weiss, was heraus kommen soll.

Bei Studer wurde Qualität nicht durch Austricksen der Physik herbeigezwungen sondern sorgfältig und konsequent da aufgelesen, wo sie sicher zu finden war. Man dachte folglich in breiten Spuren, hohen Geschwindigkeiten und Bändern ordentlicher Dicke. 19 cm/sec, 1/2-Spur und LP-Band sah man als unterstes Level der analogen Magnetbandtechnik an. Man legte Wert darauf, sich innerhalb der gültigen Normen und Spezifikationen zu bewegen, was man nicht von allen Herstellern behaupten kann. Nakamichi und Teac kochten in mancherlei Hinsicht ihr eigenes Süppchen, was den Austausch von Bändern beeinträchtigte.

Für 1/4-Spur, 9,5 cm/sec und DP- oder gar TP-Bänder wurden bei Revox keine Kompromisse gemacht zu Lasten des Kerngeschäfts der A77. Das führte dazu, daß man der A wie der B77 eine etwas nonchalante Bandführung verpasste, die für den gedachten Hauptzweck bestens funktionierte, bei langsamen Geschwindigkeiten und schmalen Spuren aber zu über Kopfhörer deutlich hörbaren Pegelschwankungen führte. Wohlgemerkt - über Kopfhörer. Über Lautsprecher verlor sich das Phänomen in gut tolerierbarer Größe.

An diesem Umstand werden auch die von Dir favorisierten GX-Köpfe zur Frequenzgangsverbesserung nix ändern. Diese glänzen ja in erster Linie dadurch, daß nicht verschleissen und nicht so sehr durch superbe elektroakustische Eigenschaften. Denen war schon die verschleisshemmende Glasbeschichtung vor, die eine ordentliche Durchmagnetisierung der Bänder eher behinderte. Akai-Geräte gelten in der Regel als für ihren Einsatzfall gut taugliche Arbeitspferde (damit der A77 im Prinzipe nicht unähnlich) aber ganz bestimmt nicht als Mess- und Klangtechnsiche Überflieger, sofern man nicht gerade die Marketingabteilung mit den Messarbeiten betraut.

Falls Du mal wieder zu einem gedanklichen Höhenflug über das Forum aufbrichst, wäre es nett, wenn Du Dich ab und zu an den realen Gegebenheiten orientierst, bevor du pauschal und undifferenziert einer erwiesenermassen praxisgerechten Konstruktion die Tauglichkeit absprichst.

[gogosch]

Hallo!
Es ist auch hier so, wie in vielen anderen Foren:
Hat man eine Idee, kommen Hinz und Kunz aus der Versenkung und schreien: "Das geht nicht, Das kann nicht gehen. Das haben schon andere erfolglos versucht".

Auch mein Umbau der B77 mit einem Locator-Board wurde als unmöglich und Phantasterei abgetan (von "der Kopfträger passt nicht" hin bis "die Köpfe müssen getauscht und neu eingemessen werden" oder "die Netzteilplatine samt Trafo muss für den Betrieb mit einer Locator-MPU durch eine andere ersetzt werden", usw.).

Jeder wußte alles besser. Genauso wie beim Einmessen. Der eine schwört nur auf ein mechanisches NF-Millivoltmeter aus dem vorigen Jahrhundert, der andere zweifelt die Genauigkeit von Messbändern an. Der dritte zweifelt an der Genauigkeit von PC-Soundkarten usw. Dabei geht's beim Einmessen weniger um absolute Werte als um db-Verhältnisse zwischen zwei Werten. Und da ist fast jedes einigermaße NF-frequenzfeste Schätzeisen geeignet.

Schlussendlich ging der mechanische Umbau in knapp 90min über die Bühne.
Die Elektrik kostete nochmals 30min. Die meiste Zeit ging im Bearbeiten der Front auf.
Übrigens, die Locator-Funktion funktionierte auf Anhieb.

Wenn in der Vergangenheit alle so gedacht hätten, hätte es keine Erfinder und auch keine technische Innovation und Evolution gegeben.
Ein "das geht nicht" gibts für mich nicht.

Für mich ist hier zum Thema das Ende der Diskussion gekommen.
Mehr darüber wenn das Projekt in ein paar Wochen fertig ist.
LG
Hartmut

[Gyrator]

gogosch postete
......

Für mich ist hier zum Thema das Ende der Diskussion gekommen.
Mehr darüber wenn das Projekt in ein paar Wochen fertig ist.
LG
Hartmut

Da Freue ich mich schon Heute auf den "Reset" wenn Dein Bericht zum Umbau kommt.

Denn die Hürden die es hierbei zu nehmen gilt sind sicherlich lesenswert.

Thomas

PS:

gogosch postete

Wenn in der Vergangenheit alle so gedacht hätten, hätte es keine Erfinder und auch keine technische Innovation und Evolution gegeben.
Ein "das geht nicht" gibts für mich nicht.
....

Da Frage ich mich wie es an einer Museumstechnik einen bestrebenswerten Fortschritt geben soll?

[user-332]

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einen hätt' ich noch (vor allem sähe ich sowas gerne von der hochgelobten AKAI-Kiste): ein beängstigend perfekter Frequenzgangschrieb wurde mal von einem Namensvetter aus der, lt. Hartmut, fragwürdigen 60-er Jahre Konstruktion herausgekitzelt.

Auch meine kleine Vorführung in Colmar, 2005, fällt mir da spontan ein.

Noch Fragen, Kienzle?

---

©DK1TCP

[gogosch]

Hier eine kleine Kopfträgerstudie zum Projekt:

LG
Hartmut

[gogosch]

Und eingebaut in eine B77 Dolby




Dann die Überraschung: Der GX-Kopf ist um mindestens um 6db "zu laut".
Seine 3,3K Spulen-Widerstand liefern ein sattes Signal. Aber zuerst den Bandlauf einstellen.
Am Musterkopfträger hatte ich schon vorher das Wesentlichste eingestellt. Jetzt musste nur noch die horizontale Position eingestellt werden.
Dazu drehte ich den Kopf bis auf beiden Kanälen die 10kHz des Messbandes ein Maximum hatten. Ich markierte die Kopfstellung und schraubte den Kopf von unten, gemäß der Markierung, wieder fest.
0db 315Hz Referenzfrequenz auf +1db einstellen und fertig.
Azimut bei 10kHz eingestellt.
Dann ein kurzer Lauf des Testbandes: die 14kHz (bei -10db) werden erwartungsgemäß mit +2db wiedergegeben. Leider ist mein neuer Funktionsgenerator defekt. Habe ihn gestern zum blauen C zurückgeschickt.
Daher gibts noch keine durchgehenden Frequenzdiagramme. Ohne Frequenzgenerator kann ich den Aufnahmeteil nicht einstellen.
Darauf bin ich schon gespannt: Der GX-Kopf hat nur etwa 10Ohm gegen 104Ohm beim Revox-Schädel.
Leider musste die Brummklappe weichen. Kann aber trotzdem, mit aufgesetzter Kopfabdeckung, keinen Brumm hören.
So, das war's für heute!
LG
Hartmut
Nachtrag: Die Köpfe wurden wo weit wie möglich nach vorne gesetzt um eine maximale Umschlingung und Bandkontakt zu erreichen. Beim Spulen ist der Abstand zu beiden Köpfen weniger als 0,5mm.

[gogosch]

Nach einem längeren Hörtest folgendes Ergebnis:
Im Vergleich zu meiner PR99 ist das Klangbild nun etwas "durchsichtiger". Auch alte Bänder aus den Mittsechzigern werden mit brillanten Höhen wiedergegeben. Was ich bisher vermisste.
Das Klangbild ist nun etwa so wie bei der AKAI GX 636, jedoch ohne Bassbetonung.

Jedoch stellte sich ein anderes Ärgernis heraus: Der Capstan-Motor brummt laut und vernehmlich und wird recht warm: Der Phasenschieber-Elko dürfte über'n Jordan sein. Das Brummen übeträgt sich sogar leicht in die Elektronik, auch wenn das Band nicht läuft.
Wenn man den Motor abzieht ist wieder alles ruhig.
Auch der Trafo wird recht warm, riecht unangenehm und brummt, wenn der Motor läuft. Wenn man die Geschwindigkeit wechselt (von 9,5 auf 19) wird das Brummen sogar kurz lauter bzw verschwindet kurz wenn man von 19 auf 9,5 geht!

LG
Hartmut

[PeZett]

Hallo Hartmut,

eins vorweg : ich habe Dein Vorhaben bisher aus neutraler Position
beobachtet. Zwar gehöre ich zu den Leuten, die (subjektiv empfundenes)
Gutes nicht unbedingt verbessern wollen. Auch lasse ich gerne Maschinen,
wie sie sind (da kommt der Sammler in mir durch) und wenn ich GX-Köpfe
will, dann schmeiße ich halt eine Akai an und gut is'. Eine A77 diesbezügl.
zu modifizieren käme mir persönl. deshalb nicht in den Sinn. Wer es aber tun
möchte, sollte sich zumindest der potentiellen Hürden bewußt sein, was
ja in Deinem Falle wohl so ist.
Aber das ist alles persönl. eingefärbt, also lassen wir das.

Was ich zu Deiner (bisher mechanisch ja sauberen) Arbeit noch anmerken
möchte: ...schwächelte der Capstan-Elko vorher auch schon? Gab es
am Trafo vorher schon die Wärme-Entwicklung? Immerhin: es kann
einen Zusammenhang zu Deinem Umbau geben, muß aber nicht.
In dem Zusammenhang empfehle ich, die Stromaufnahme am Netzteil
mal zu überprüfen und undbedingt die Bandzugkräfte zu ermitteln.
Durch die geänderte Geometrie scheint mir letzteres ein wenig hoch
auszufallen, was auch die Wärmeentwicklung im Motor und im Trafo
erklären würde. Der Phasenschieber sollte natürl. zweifelsfrei i.O. sein.
Aber wenn der "dahin" ist, müßtest Du beim Start der Wiedergabe deutliche
Schwankungen bis zum Erreichen der Solldrehzahl bemerken (...so kenne
ich das zumindest, wenn die Motorkondensatoren müde sind).

Auf den Ferqu.-Schrieb bin ich auch gespannt...


Gruß

Peter

[gogosch]

Das Problem mit dem "Motorbrumm! hatte ich schon vor dem Umbau. Siehe Revox-Fan-Forum. Mal ist er da, mal ist er weg. Manchmal auch ein Schnarrendes Geräusch beim Umschalten der Geschwindigkeit, wie wenn der Trafo in die Sättigung fährt.
Ursprünglich dachte ich an das Locator-Board. Aber auch ohne Board macht die B77 (zeitweise) diese 50Hz Brummgeräusche, vor allem wenn sie länger läuft. Kondensatoren im Netzteil sind übrigens alle neu. Wie schon erwähnt, mit abgeschaltetem Capstan ist die B77 völlig ruhig, und "brummt" nicht mehr als meine PR99.
Einen Phasenschieber-Elko 3,5µ habe hier (aus einer alten PR99) rumliegen.
LG
H.
PS: Im Moment brummt wieder mal nichts ....

[gogosch]

Das "Modifizieren" ist so eine Sache. Habe auch meine PR99 von Highspeed 19/38), 1/2-Spur auf Normalspeed (9,5/19) und 1/4-Spur umgebaut.
Verwende die Geräte eher als Arbeitstiere statt als Sammlerstücke täglich abzustauben
LG
Hartmut.

[PeZett]

Hartmut,

Thema "Brummeln" - ok, Stromaufnahme trotzdem mal messen
und den Bandzug natürlich auch (schon allein wg. der auftretenden
Capstan-Motor-Erwärmung). Aber da sage ich Dir nichts Unbekanntes...

Ach und nochwas - die zur Verfügung stehenden Tausch-Kondensatoren
können ja durchaus auch schon... ...Du weist, was ich meine.

Thema "Originalzustand" - ist ja auch nur eine der verschiedenen Sichtweisen.
Man muß sie nicht teilen, es diente nur der Erläuterung.
Und solange man weis, was man tut und worauf man sich einlässt, ist
das zumindest in meinen Augen ok. Aber der Anhänger des unverfälschten
Originales, der den ursprünglichen Entwurf als gut und erhaltenswert einstuft
(was man ja auch gerechterweise einer A77 attestieren muß) darf das mit
anderen Augen sehen.

vG

Peter

Nachtrag: ..und bevor es an das Vergleichen der klanglichen Eigenschaften
geht, sollten die "Probanden" fairerweise auf die gleiche Bandsorte eingestellt
werden, meinst Du nicht auch?

Nachtrag 2: ...sind die GX-Köpfe nicht ohnehin ohne Brummklappe ausge-
kommen? Insofern verwundert mich das Ergebnis des fehlenden "Brrr" ohne
Klappe nicht.

[PeZett]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil - jetzt wird mir erst einmal
bewußt, daß Du keine "A" sondern eine "B" hergenommen hast.
OK - das ändert aber im Grundsatz nichts am oben von mir Geschriebenen.

Gruß

Peter

[gogosch]

2 Bericht:
Heute Nachmittag machte ich mal mit den vorhandenen Einstellungen eine Aufnahme, Auf 9,5cm fast perfekt. Nur die Mitten kamen mir etwas gedämpft vor. Kann aber auch am Band liegen (Maxell XLI). Kein Pegelunterschied zw Vor- und Hinterband.
Auf 19cm dagegen völlig unbrauchbar: Um Mindestens 6db zu leise. Um bei der Wiedergabe 0db zu erreichen muss man die VUs am rechten Rand ankleben.
Frequenzgang ist aber andererseits gehörmäßig OK und wesentlich ausgeglichener als bei 9,5cm. Klanglich ist fast kein Unterschied zw. Vor- und Hinterband zu hören.
Denke das liegt alles generell an der Vormagnetisierung und zum Teil auch an der Aufnahme-Entzerrung.
Wenn mein Funktionsgenerator wieder da ist, teste ich weiter.
Zusammenfassung:
Bis jetzt schaut's, allen Unkenrufen zum Trotz, recht gut aus.
Denke, dass ich diese Probleme auch noch in den Griff bekommen werde.
LG
Hartmut

[gogosch]

PeZett postete
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil - jetzt wird mir erst einmal
bewußt, daß Du keine "A" sondern eine "B" hergenommen hast.
OK - das ändert aber im Grundsatz nichts am oben von mir Geschriebenen.

Gruß

Peter

Ja, hat sich so ergeben, nachdem ich 2 Kopfträger-Taumelplatten aus einer alten PR99 rumliegen hatte. Die Köpfe entstammen aus einer "Russen-Revox" und waren ursprünglich mit einer Abschirmung und Brummklappe ausgestattet.
Nur die Abmessungen passten absolut nicht auf die Revox-Taumelplatte
LG
Hartmut
Der 50Hz-Brumm ist jetzt auch weg: Hab den Netzstecker um 180° gedreht.
Das erklärt auch warum er nur sproadisch auftrat.

[gogosch]

Hier noch 2 "Kopfstudien" im "laufenden Betrieb":





LG
Hartmut

[gogosch]

Heute habe ich mal die B77 Dolby mit den GX-Köpfen eingemessen:



Die Überhöhung am Ende stört mich noch. Dürfte auf die interne Entzerrung der B77 zurückzuführen sein. Diese Überhöhung ist übrigens bei 19cm nicht vorhanden.
Da geht der Frequenzgang ohne größere Buckel bis 26kHz bei -3db.
Akustisch ist zw. Vor- und Hinterband bei 9,5cm nun kein Unterschied zu hören.

LG
Hartmut
Nachtrag: Das Problem liegt sichtlich am Repro-Amp, der keine einstellbare Entzerrung hat. Ist auch irgendwie logisch, da an dieser Stelle die Revox-Köpfe bei 9,5cm einen Höhenabfall haben. Auch meine PR99 mit Revox-Köpfen hat dort nur etwa 1db Überhöhung!
Wenn ich das Band auf meiner Akai wiedergebe, ist kein Buckel vorhanden.
Werde den Repro-Amp modifizieren und für jede Geschwindigkeit separate Regler einbauen.
Für die Überhöhung der niedrigen Frequenzen ist der Abschlusskondensator von 220pF verantwortlich. AKAI verwendet in ähnlicher Schaltung einen Wert von 68pF.

[uk64]

gogosch postete
Für die Überhöhung der niedrigen Frequenzen ist der Abschlusskondensator von 220pF verantwortlich. AKAI verwendet in ähnlicher Schaltung einen Wert von 68pF.

Diese Textstelle bedarf einer Revision.

Gruß Ulrich

[gogosch]

So jezt klappts.
Schuld waren die Einstellregler auf der Bias-Platine. Die Köpfe brauchen richtig viel Vormagnetisierung um auf die geforderten 4db Abfall bei 10kHz zu kommen. Nur da waren die alten Trimmer einfach zu unpräzise.
Nach dem Ersetzen durch Spindeltrimmer und Tauschen der 220pFgegen 100pF
zeigt sich folgendes Bild:

Die Entzerrung des Repro-Amps wurde nicht geändert und original belassen.
Somit ist das Projekt abgeschlossen!
LG
Hartmut

[PeZett]

Hallo Hartmut,

das sieht doch ganz gut aus, mir liegt zwar keine Kurve einer
"normalen" B77 vor (9,5 cm/s , Voraussetzung: korrekt eingestellt und
eingemessen, mit Köpfen diesseits der Verschleißgrenze) aber
grundsätzl. scheinen die GX-Köpfe ja auch akzeptable Ergebnisse
herbeizuführen. Anmerkenswert scheint mir allenfalls, daß der Pegel
schon recht früh (~ 300 Hz) absinkt. Ist das eine Folge des eingeschalteten
Dolbys oder ist das bei Standardköpfen genau so (hier sind eher die
echten B77-Spezies gefragt)?

Wenn ich das recht überblicke hast Du ausser den Trimmern und dem
Kopfabschluß keine Schaltungsänderungen an der Revox vorgenommen - ist
das richtig verstanden?

Eine Andere Frage noch: was ist aus der Erwärmung des Capstanmotors
geworden? Hattest Du den Bandzug einmal überprüfen können?

Gruß

Peter

[gogosch]

Ja, ist bei "ohne Dolby" genauso.
Beim Capstan habe ich den Phasenschieber-Elko getauscht. Jetzt wird das Teil nicht mehr so warm.
LG
Hartmut

[PeZett]

gogosch postete
...Für die Überhöhung der niedrigen Frequenzen ....

Mmmh, da war doch noch was?

Kannst Du zu meiner zweiten Frage unter #45 (Schaltungsänderungen) noch etwas sagen?

Gruß

Peter

[Gyrator]

Mich würden auch Messungen ohne Dolby interessieren, diese gerne bei 19,05cm/s sowie eine Klirrfaktormessung. Denn die Olimp schlägt im Klirr-Vergleich zur ReVox ordentlich zu.

Denn zum Thema was hat es gebracht, sind die dargestellten Messungen unzureichend. Vorher/Hinterher hätte ich toll gefunden.


Thomas

PS: Bin erstaunt das dies trotz deutlich anderer Kopfparameter ohne Änderung an der Elektronik funktioniert.

[gogosch]

Ohne Dolby sind die Diagramme exakt genauso!
Keine Abweichung!
LG
Hartmut