MD-Aufnahme aussteuern??

[Michael Franz]

Spiele gerade aus Gründen der Weiterbildung mit einem portablen Sharp MD-Recorder herum (MT180/MT190) herum. Bei Analogaufnahmen ist der Fall klar: Aussteuern in den Bereich von 0 bis +4db.

Für die Digitalaufnahme heisst es nebulös:
Ausgesteuert wird im Bereich von -12 bis +12 db.

Was für ein Wert ist denn nun anzustreben? Wenn ich auf 0db gehe, so ist die Aufnhame lt. der mitlaufenden Analoganzeige deutlich untersteuert. Ich habe auch mal irgendwo gehört/gelesesn, daß man Digitalaufnahmen keinesfalls übersteuern darf.

- Michael -

[Matze]

Also, bei Digitalgeräten hast du tatsächlich null komma nix an Übersteurungsreserve.
Wieviel ist den deutlich untersteuert?
Bei bekanntem Material würde ich so bis max -3db FS aussteuern. 3 db ist zwar extrem wenig aber von Rundfunk ist das Signal ja sowieso Dynamikkomprimiert, sodas du keine bösen Überraschungen erleben solltest.
Bei Livemitschnitten würde ich so -9 nehmen, da diese ja nicht vorhörbar sind.
Manche empfehlen hier sogar -12 db FS. (ich weis jetzt nicht mehr wo ich das gelesen habe.)

[Michael Franz]

=> Matze
Danke, aber was heisst denn FS?? Wenn ich digital aufnehme und auf Digital 0 db einstelle, so habe ich an der Analoganzeige ca. -12 oder -10. Das ist alles sehr schwer abzulesen, da so winzig. Muß ich mir nochmals genau angucken.

- Michael -

[Matze]

Na also.
Ist es ein Life Mitschnitt? Wenn ja, hat der Bediener des Recorders mehr von der Digitaltechnik verstanden als mancher Musik Manager.

Nochmal zur Ausstreurung bei Digitalaufnahmen:
Digital ist anders.

Bei der Aussteurung von Digitalaufnahmen muss man, wie bei Analog auch,
nihct zu niedrig und nicht zu hoch aussteuern. Die Resultate bei Fehlaussteurung sind aber andere.

Bei zu niedrig pasiert folgendes:
Der A/D Wandler Kodiert das komplette Signal mit nur einem Bit. Das Resultat währe, das immer eine Rechteckförmige Spannung dabei herauskommt.
So wie Clipping, nur "unten".
Rechteck => extreme Verzerrung, schlecht!
Um dem vorzubeugen verwendet man heute das sog. dithering. (zu deutsch zittern). Dabei wird ein Rauschpegel auf den A/D Wandler gegeben, der das LSB (least significant Bit, das Bit was den nidrigsten dezimalen wert hat.) halt Zittern läst. Du brauchst also mindestens 2 Bit um ein Signal zu Codieren.
Kein Rechteck mehr => besser!

Du darfst aber trotzdem nicht zu niedrig aussteuern.
Du hast aber unten wesentlich mehr Platz als bei Analog.

Was passiert bei Übersteurung:
Nun, auch hier Clippt der A/D Wandler. Der Wandler wird voll ausgesteuert und würde mehrere Samples hintereinander den gleichen Wert ausgeben. Dann kommt es wieder zu Rechteck bzw "gleichstromigen" Anteilen.
Der Witz ist, das der Wandler ruhig voll ausgesteuert werden darf, aber nicht lange, wegen der Rechteckbildung. dbFS heist db Full Sample und beschreibt die Digitale Vollaussteurung.

Der Unterschied zwischen Vollaussteurung und Übersteurung ist also letztendlich nur die Zeit die der Wandler auf Vollaussteurung gefahren wird.
Bei manchen Programmen kann man sogar einstellen ab wievielen Samples 0dbFS eine Übersteurung angezeigt wird.

Eine digitale Aufnahme steuert man übrigens nur ein mal aus. Und zwar genau richtig! Danach braucht die Aussteurung nicht mehr verändert zu werden.
(zumindest ist das Theoretisch die richtige Herannngehensweise.)

Bedenke, du hast keinen Aufsprech und keinen Abhörverstärker mehr, den du einpegeln musst. Es werden nurnoch Bits hin und her geschoben.

[Michael Franz]

=> Matze

Es wird hell, aber manche Stellen sind noch dunkel:

Zunächst zum Gerät: Es hat eine LCD-Anzeige, dort ist, ähnlich wie beim B215, eine "LED-Kette" simuliert. Dies ist die Aussteuerungsanzeige. Als Hilfe gibt es noch Skalenwerte, von 0 bis 30 bei analogen Aufnahmen, und von -12db bis +12 db bei digitalen Aufnahmen. Diese Werte werden mit einer Wippe rauf- und runtergeschaltet. Für den analogen Weg lautet die Anweisung: So hoch schalten, daß die angezeigten Max-Werte zw. 0db und +4 db liegen. Das entspricht in etwa dem Aussteuerungsverfahren eines Cassettendecks. Für den digitalen Weg wird die Aussteuerungsanzeige nicht erwähnt. Vielmehr soll man einen Skalenwert zw. -12db und +12db einstellen.

Was ich getan habe ist folgendes:
Ich habe ganz profan eine CD auf MD kopiert. Dazu habe ich den analogen Weg verwendet. Die Aussteuerung habe ich so eingestellt, daß die Max-Werte bei +4db waren. Die Anleitung sagt: zw. 0 und +4 db. Diese Aufnahme hört sich auch gut an, kommt aber leiser wie von CD. Das wird am Gerät liegen.

Für einen direkten Hörvergleich zw. Original, Anlaogkopie und Digitalkopie habe ich nun die gleiche Aufnahme wiederholt, und zwar mit dem optischen Kabel via Digtial-Ausgang. Das Gerät erkennt diese Anschlußart, und zeigt mir nun zusätzlich zur Aussteuerungsanzeige db-Werte, die ich zw. -12 und +12 einstellen kann. Wähle ich 0db, so zeigt der Aussteuerungsmesser die "Untersteurerung" von -10 bis -12 db.


Was ich nun gar nicht verstehe: Wieso muss ich eine digitale Aufnahme Aussteuern, wenn das Signal digital kommt? Wenn ich analoge Signale habe, so schwanken die in ihrem Pegel zwischen Max un Min, mit der Aussteuerung wird dafür gesorgt, daß diese Schwankungen im Arbeitsbereich des aufnehmenden Geräts liegen.

Nun habe ich aber digitale Signale! Das sind doch bits und bites, die kommen doch (hoffentlich?) alle in der gleiche Stärke (mit dem gleichen Pegel), da die Info über die Lautstärke doch bereits mit verschlüsselt ist? Oder sehe ich das falsch? Wenn ich von CD auf Festplatte spiele und von dort auf CD-R, so muss ich doch auch nicht aussteuern? Hat es was damit zu tun, daß die digitalen Signale wieder in analog zurückgewandelt werden müssen?

Noch etwas am grübeln

- Michael -

[Matze]

Moin

Michael Franz postete
=> Matze

Es wird hell, aber manche Stellen sind noch dunkel:

Zunächst zum Gerät: Es hat eine LCD-Anzeige, dort ist, ähnlich wie beim B215, eine "LED-Kette" simuliert. Dies ist die Aussteuerungsanzeige. Als Hilfe gibt es noch Skalenwerte, von 0 bis 30 bei analogen Aufnahmen, und von -12db bis +12 db bei digitalen Aufnahmen.

Bist du sicher das es bei analogen Aufnahmen 0 bis 30 geht, oder eher von minus 30 bis 0?

Diese Werte werden mit einer Wippe rauf- und runtergeschaltet. Für den analogen Weg lautet die Anweisung: So hoch schalten, daß die angezeigten Max-Werte zw. 0db und +4 db liegen.

Wirklich +4db? Mehr als 0db FS geht nicht. Kann es sein das dort -4 bis 0 steht?
Oder die Aussteurungsanzeige ist etwas seltsam. Ich kenne das Gerät nicht.

Das entspricht in etwa dem Aussteuerungsverfahren eines Cassettendecks. Für den digitalen Weg wird die Aussteuerungsanzeige nicht erwähnt. Vielmehr soll man einen Skalenwert zw. -12db und +12db einstellen.

Muss man da immer Aussteuern? Auch bei Digitalaufnahmen?

Was ich getan habe ist folgendes:
Ich habe ganz profan eine CD auf MD kopiert. Dazu habe ich den analogen Weg verwendet. Die Aussteuerung habe ich so eingestellt, daß die Max-Werte bei +4db waren. Die Anleitung sagt: zw. 0 und +4 db. Diese Aufnahme hört sich auch gut an, kommt aber leiser wie von CD. Das wird am Gerät liegen.

Ich hatte auch mal einen Sharp MD. Der hatte kein Line Out und man musste den Kopfhörerausgang verwenden. Dieser hat natürlich nicht den Normpegel.

Was ich nun gar nicht verstehe: Wieso muss ich eine digitale Aufnahme Aussteuern, wenn das Signal digital kommt?

Musst du ja auch nicht. Du könntest wenn du wolltest.
Hier hohle ich mal etwas weiter aus.

In der Consumer Digitaltechnik waren früher 3 Abtastraten gebräuchlich.
32KHz, 44.1 KHz und 48 KHz. 32KHz wurde früher von diesem Satellitenradio System und DAT bei Longplay verwendet. 44.1KHz von der CD und PCM Prozessoren. (so ein Ding suche ich noch.) 48 KHz wird von DAT und auch den neuen digitalen Rundfunksystemen verwendet.
(dann währe da noch die Sache mit den Bit tiefen, aber wir gehen jetzt mal von 16 aus und lassen diesen Teil der Problematik erstmal unter den Tisch fallen.)

Wenn du jetzt so ein Signal aufzeichnen möchtest hast du 2 Möglichkeiten:
Entweder dein Aufnahmegerät kann alle Abtastraten verarbeiten.
(So war es bei vielen DAT Recordern.) Oder du benötigst ein Gerät was die verschiedenen Abtastrarten (und Bit tiefen) in das Format umrechnen kann das dein Aufnahmegerät versteht. (Sample oder Bit Rate Conversion)
So ist es bei allen Systemen die nur ein Format verarbeiten können wie CDR und auch MD.

Der Punkt ist, das letzteres Verfahren viel aufwendiger ist als das Erstere.
Wenn du nun also schon so einen Computer im MD Recorder haben musst, damit du von einem ADR Reciever digital aufnehmen kannst, hat sich der Hersteller gedacht, wir bauen auch noch eine Aussteurung für den Digitalteil ein.

Der Witz dabei ist, das du dann aber keine Bitgenaue Kopie mehr hast!
Bei guten CD Recordern kann man deshalb auch diesen Schnickschnack abschalten. Und nur wenn entweder das geht, oder der Recorder garkeinen Abtastraten Wandler hat (ältere Geräte), hast du auch eine Bitgenaue Kopie.
Wenn du genau wissen willst wie Abtastratenwandlung und sowas funktioniert frage bitte den freundlichen Mathematik Professor an der Universität um die Ecke.
Tatsache ist, das man bei soeiner Prozedur auch etwas falsch machen kann.

Nun habe ich aber digitale Signale! Das sind doch bits und bites, die kommen doch (hoffentlich?) alle in der gleiche Stärke (mit dem gleichen Pegel), da die Info über die Lautstärke doch bereits mit verschlüsselt ist?

Hier wirfst du was durcheinander.
Das elektrische und logische Format der jeweiligen verschiedenen Digitalschnittstellen ist natürlich genormt. Einstellen kannst du mit dieser Funktion den Aufnahmepegel. Bei Profigeräten kannst du evtl. auch noch einstellen welches _logische_ Format an der Digitalschnittstelle anliegt wenn du nur eine _elektrische_ Signalanpassung vorgenommen hast.

[gx285]

Wenn man etwas digitalisiert, muß man genau so wie bei Analog
aussteuern.
Der AD-Converter hat z.B. +-2.5V als Eingang.
Der erzeugt daraus Zahlen zwischen +32767 und -32768.
Wenn man übersteuert, bleibt es bei MAX und MIN stehen: Clipping!
Wenn man untersteuert, verschenkt man die y-Auflösung von 65536!

[TBS-47-Audioclub]

Hallo Freunde...

lieber "Michael Franz", grundsätzlich sollte man bei digitalen (!) Überspielungen von DAT zu MD, von CD zu MD usw. nichts aussteuern, weil bei der digitalen Überspielung die Lautstärke 1:1 übernommen wird.

"...Ich habe auch mal irgendwo gehört/gelesesn, daß man Digitalaufnahmen keinesfalls übersteuern darf." = So ist es!

"...Wieso muss ich eine digitale Aufnahme Aussteuern, wenn das Signal digital kommt?" = Mußt Du ja nicht, wie eben schon gesagt! Einfach die CD starten... die meisten MD-Recorder machen den Rest von ganz allein und starten dann sogar synchron.

Übrigens: Wir haben im TBS-47-AUDIOCLUB mal einen Test gemacht und 10 digitale Kopien angefertigt. Also, eine Kopie vom Original, dann von der Kopie wieder eine Kopie usw.
Das Ergebnis war umwerfend: Niemand hörte einen Unterschied zwischen 1. und 10. Kopie !!!

Gruß, Gunther

[Michael Franz]

==> Gunther

Da muss ich jetzt, bei aller Sympathie für die MD, eine Spitze anbringen. Kein Unterschied zwischen 1. und 10. Kopie? Damit hast Du bewiesen, daß die MD das kann, was jede pofelige Billig-PC-Komponente können muß: Daten fehlerfrei zu übertragen - mehr nicht!

Ihr habt den falschen Versuch gemacht. Stell Dir vor, ich will Dir einen Fotokopierer verkaufen. Nun nehme ich nicht ein Foto mit Details und Grauschattierungen um die superbe Qualität des von mir favorisierten Gerätes zu demonstrieren, sondern ich bitte jemanden, einen Satz im Morsecode auf ein Blatt Papier zu schreiben und diesen vorzulesen. Von diesem Papier fertige ich dann 100x die Kopie von der Kopie an. Zwar ist bei Kopie 100 die optische Qualität schon etwas zerfleddert, aber Punkte und Striche kann man noch erkennen. Jemand kann den Satz vorlesen, der Text ist natürlich gleich geblieben. Dann heisst es: Wow, was für ein Kopierer..

Ihr müsst mit dem Original vergleichen! Und da es um einen Systemvergleich geht, soll jeder mit seinen stärksten Waffen kämpfen dürfen. Also: eine 2-Spur- Maschine mit mindestens 19 cm/sec neben einen Minidisc stellen, Mikros aufbauen und Alltagsgeräusche aufzeichnen, die jeder kennt. Eine Klospülung, ein laufender Wasserhahn, das Rascheln von Papier, daß in den Papierkorb gestopft wird, ein Kaffelöffel der herunterfälllt usw.

Beide Aufnahmen laufen parallel, und dann wird verglichen. Ich bin überzeugt, daß der Senkel nicht den Kürzeren zieht. Er tut es vielleicht dann, wenn man die Kosten, das Handling, die Editiermöglichkeiten mit einbezieht, aber ganz sicher nicht bei der Aufzeichnung!

Felsenfest davon überzeugt

Michael

dem auch klar ist, daß der Vergleich ein wenig hinkt!

[Matze]

==> Michael Franz

Moment! Die MD ist Datenreduziert.
Wenn die Kopie mit Amateurgeräten durchgeführt wurde wird ,selbst wenn man über den Digitalausgang kopiert, immer wieder eine erneute Datenreduktion vorgenommen. Es ist also nur in dem Sinne eine digitale Kopie das Bits hin und her geschoben werden. Verlustfrei ist das allerdings nicht. Es sei denn es wurden professionelle MD Kopiermaschinen verwendet die die Rohdaten ohne neue Datenreduktion kopieren.

[Michael Franz]

=> Matze

Wenn ich über den digtalen Weg immer wieder Kopien von der Kopie mache, dann durchläuft das Signal sicher immer wieder den Prozeß der Datenreduktion. Werden dabei auch Daten reduziert, vom ersten Male abgesehen? Es werden doch mmer nur die Daten entfernt, bei denen das Fehlen nicht auffällt. Hat die Datenreduktion dies bereits beim ersten Mal gemacht, so darf bei der 2. Kopie nichts mehr entfernt werden. Wäre es so, so hätte die erste Datenreduktion schlecht gearbeitet oder die zweite entfernt zu viel. Auch würde die Datei dann immer kleiner und kleiner werden. Kann das sein?

Ich stelle mir das so vor: Beim ersten Wandeln wird aus dem Datensatz alles entfernt, was ATRAC als entbehrlich erkennt. Bei der Kopie wird der verbleibende Datensatz nochmals gecheckt und dabei festgestellt, daß alles, was da ist, auch benötigt wird. Das Signal passiert ATRAC, ohne das weitere Daten entfernt wurden. Sinnvoll wäre doch auch, das ATRAC erkennt, daß es sich bereits um reduziertes Material handelt und deswegen 1:1 passieren lässt.

Mal sehen, was die Experten meinen, ich kann nur spekulieren.

Wegen der Aussteuerung: Du hast recht, was die verschiedenen Wandlerraten anbelangt. Der MD frisst 3 verschiedene Formate (CD, MD, DAT) und bietet, weil er sowieso rechnen muss, die Möglichkeit einer Aussteuerung die gar nicht notwendig ist. Bei gewählten 0db ist die Lautstärke der Aufnahmen gleich der des Originals. Ob die Kopie bitgenau ist, weiß ich nicht.

Michael

[Matze]

=> Michael Franz
Ob das ATRAC System erkennen kann ob schon mal ein Reduktionsprozess durchlaufen wurde weis ich nicht. Ich habe mal gelesen das bei der Rückkodierung Rundungsfehler entstehen und dadurch eine erneute Reduktion verlustbehaftet ist. Es gibt vierschiedene ATRAC Versionen und ausserdem entwickeln Sony, Sharp und Pioneer jeweils ihre eigenen ATRAC Derivate.
Genau kann das wohl nur ein Mathematiker sagen der weis wie ATRAC intern funktioniert.

Zu dem MD: Die Kopie ist nur dann Bitgenau wenn 1. Abtastrate und Bittiefe übereinstimmen, sodas nichts umgerechnet werden muss und 2. wenn ein nicht Datenreduziertes System verwendet wird.

[TBS-47-Audioclub]

Hallo lieber Michael,

Du schreibst: "Es werden doch mmer nur die Daten entfernt, bei denen das Fehlen nicht auffällt. Hat die Datenreduktion dies bereits beim ersten Mal gemacht, so darf bei der 2. Kopie nichts mehr entfernt werden. Wäre es so, so hätte die erste Datenreduktion schlecht gearbeitet oder die zweite entfernt zu viel. Auch würde die Datei dann immer kleiner und kleiner werden. Kann das sein?" === Auch diese Frage hatten wir uns bei dem bewußten Test gestellt u. konnten - wie erwähnt - keinerlei Veränderung der Tonqualität zwischen Original und der 10. Kopie der Kopie hören.

Du schreibst: "Ich stelle mir das so vor: Beim ersten Wandeln wird aus dem Datensatz alles entfernt, was ATRAC als entbehrlich erkennt. Bei der Kopie wird der verbleibende Datensatz nochmals gecheckt und dabei festgestellt, daß alles, was da ist, auch benötigt wird. Das Signal passiert ATRAC, ohne das weitere Daten entfernt wurden." === Genauso ist es, sonst wäre unser Hörtest nicht so überaus positiv verlaufen.

Übrigens hatten wir für den Test eine Aufnahme aus einer STEREO-Test-CD gewählt, die digital auf die MD überspielt wurde. - Ich meine nur mit einer solchen HI-FI-Aufnahme kann man die digitalen (Überspiel-)Qualitäten der MD ermitteln.
Versucht den Test besser nicht mit einer Bandaufnahme nachzumachen, denn wenn Ihr es so macht wie wir (jeweils von der Kopie eine Kopie... bis zur 10. Aufnahme/Kopie), und dann diese letzte Kopie mit der ersten Bandaufzeichnung vergleicht... wir wissen was dabei rauskommt. Schließlich haben soetwas damals als "Tonband"-Amateure natürlich auch getestet.

Gruß, Gunther

[Georg]

Matze postete
[...]
Eine digitale Aufnahme steuert man übrigens nur ein mal aus. Und zwar genau richtig! Danach braucht die Aussteurung nicht mehr verändert zu werden.
(zumindest ist das Theoretisch die richtige Herannngehensweise.)
[...]

Und wenn sie zu niedrig ausgesteuert war, wird sie zum Schluss normalisiert.
Das mache ich mit meinen Aufnahmen, wenn sie mindestens 1 dB von der Vollaussteuerung entfernt sind.

Viele Grüße
Georg

[TBS-47-Audioclub]

Hallo "Georg",

die Aussteuerung bei einer digitalen Kopie geht m.E. nur bei stationären MD-Decks.

Klar gibt es auch (vor allem bei älteren) CDs einige, die bei einer digitalen Überspielung weit weg von der 0 dB-Marke liegen. - Hier ist ein Nachregeln, wie es "Georg" meinte durchaus sinnvoll.

Gruß, Euer Gunther

[Georg]

Hallo Gunther,

ich meinte schon die "einmalige Aussteuerung der digitalen Aufnahme", die zum Zeitpunkt der A/D-Wandlung passiert. Bei mir allerdings von analogen Tunern (diverse B 260-E, B 260) über den externen AD/DA-Wandler Fostex VC-8 ins ADAT-Format über LWL in die digitale I/O-Karte RME DIGI96/8 meines PCs und mittels WaveRec auf die Festplatte. Aussteuern könnte ich zwar auch mit WaveRec, tue dies aber ausschließlich mit der individuellen Pegelanpassung für jeden Stationsspeicherplatz an meinen Tunern.

Zur Bearbeitung (incl. Normalisierens) und Wiedergabe benutze ich Samplitude Digi Master Edition V5.20 von SEK'D.

Viele Grüße
Georg

[TBS-47-Audioclub]

Hallo Georg...

warum denn so kompliziert? - Mit einem Opto-Kabel direkt in den digitalen Recorder... fertig!

Oder was sind das sonst für "Aufnahmen" die Du überspielst? Doch sicher von CDs, oder?

Gruß, Gunther

[Georg]

Hallo Gunter,

wie ich schon in 015 schrieb, mache ich Aufnahmen von Tunern. Und das stundenlang: Regelmäßig 2 und 3, manchmal auch 4 Stunden - einmal sogar eine Woche lückenlos. Danach war allerdings eine 120 GB Platte fast voll. Und beim Zusammenschneiden möchte ich die Schnittmarken schon auf Grund der sichtbaren Unterschiede in der Wellenform bei Änderung der Modulation und der Lautstärke näherungsweise setzen können.

Und kompliziert ist das gar nicht. Im Gegenteil. WaveRec weiß, wann es welche Sendung aufnehmen soll und wieder beenden soll. Dabei wird zu Beginn der entsprechende Tuner (von WaveRec gestartet über die serielle Schnittstelle und einen Revox Timer/Controller B203) auf die gewünschte Station eingestellt. Der Namen des wav files enthält die Sendung und zur Identifizierung auch Datum und Uhrzeit. Natürlich wird am Ende der Aufnahme die gleiche Sendung entsprechend dem Wiederholungsintervall vorgeplant.

Das möchte ich mir ohne Computer nicht mehr vorstellen müssen.

Viele Grüße
Georg

[cdj74]

"Du schreibst: "Ich stelle mir das so vor: Beim ersten Wandeln wird aus dem Datensatz alles entfernt, was ATRAC als entbehrlich erkennt. Bei der Kopie wird der verbleibende Datensatz nochmals gecheckt und dabei festgestellt, daß alles, was da ist, auch benötigt wird. Das Signal passiert ATRAC, ohne das weitere Daten entfernt wurden." === Genauso ist es, sonst wäre unser Hörtest nicht so überaus positiv verlaufen."

Das wäre sicher der ideale Fall, aber in der Realität sieht das anders aus: Wenn es so wäre, müsste jedes MP3 (oder ATRAC, Ogg...) File in Wav gewandelt und exakt mit dem selben Codec und gleichen Parametern enkodiert ja wieder mit dem Ausgangs MP3 (bit-)identisch sein. Und das selbst in der 10 Generation.
Schon im ersten "neu" enkodierten File sind etliche Unterschiede, die vielleicht "hörtechnisch" nicht auffallen, aber dennoch vorhanden sind und sich summieren.
Wenn ich nach der 1. Generation immer (bit-) identische Kopien erhalte, warum ist die analoge Kopie dann erlaubt und die digitale nicht?

Übrigens habe ich auch einen MD Recorder (Micro-Anlage Kennwood HM-582MD) bei dem sich der Digitale Eingangspegel regeln lässt.

Dazu aus dem Handbuch "So einstellen, daß diese Segmente zeitweise leuchten" Sehr hilfreich Ich überspiele nur ohne Nachregelung.

Auf meine Anfrage bei Kennwood, ob ich durch das Regeln des Eingangspegels nicht eine bit-un-identische Kopie habe, bekam ich folgende Antwort.

"... das gleiche
gilt für die Aufnahmepegeleinstellungen - es wird nur Pegel aber
nicht die Daten selbst verändert."

Meiner Meinung nach FALSCH, da ich nicht verstehe, wie eine bit-identische Kopie lauter bzw. leiser sein kann. Was sagt ihr dazu? (Letztendlich vielleicht nicht so wichtig, da eh meistens von CD auf MD kopiert wird und allein durch die Datenreduktion schon Verluste auftreten.)

Praktisch ist allerdings der Schnellkopier-Modus von CD auf MD dieser Microanlage. Hier zeigt sich auch, dass der Zeitfaktor zum Erstellen von Kopien für die Phonoindustrie durchaus eine Rolle spielt: Die selbe CD kann erst nach 74 Minuten wieder kopiert werden!

[Matze]

Ich würde sagen das du recht hast. Der Pegel ändert sich bei einer bitgenauen Kopie nicht.
Ich schrieb schon anderweitig das die Aussteurung im Digitalzweig recht neu ist. Vor 10 Jahren gab es sowas noch nicht. Das kam erst zur Hoch-Zeit der MD auf. So um 2000 rum.

Kenwood meint wohl, das sie sonst nix verändern ausser dem Pegel.

[Etienne]

Hallo

Interessante Diskussion....

1,) Mehrfache Datenkompression/mehrfache Überspielung
Ich muss cdj74 Recht geben:

- Am Digi-Out von Consumer-Geräten mit Datenreduktion liegt immer ein PCM-Format an. Egal ob das jetzt MP3 oder MD. Da MP3s anders verwaltet und bearbeitet werden, fällt das dort so gut wie nicht ins Gewicht. Anders sieht es natürlich bei MD mit ATRAC aus, denn diese Files sind ja auf das Medium fixiert und können meist nür über die klassischen Audio-Schnittstellen kopiert werden, nicht aber via Computerschnittstellen wie USB.

- Der Decoder legt also ein dekodiertes Format an den Digitalausgang. Das bedeutet, dass die Infos die zuerst weggelassen wurden, mit Nullen aufgefüllt werden. Der nächste Encoder weiss nicht, was das zuvor war. Er ignoriert das also und encodiert mit seinen Einstellungen als ob das ein unkomprimiertes Original sei. Es gibt zwar sog. Statusbits wie sie z.B. für SCMS verwendet werden, für Datenreduktion gibt es das leider nicht. Ideal wäre natürlich die Vostellung, dass ein File als ATRAC(1) Type 5 gekennzeichnet ist und der nachfolgende Codec das weiss. Das Problem daran: Sobald z.B. von ATRAC nach OGG Vorbis überspielt wird, bringt diese Information nicht mehr soviel, denn der OGG Vorbis Encoder kennt ATRAC nicht und weiss nicht, wie er damit umgehen kann. Sobald andere Formate oder Bitraten ins Spiel kommen, wird es schwierig. Die ganz Geschichte ist leider sehr komplex. So komplex, dass es sich sogar lohnt, darüber eine Disseration zu schreiben:

http://www-mmdb.iai.uni-bonn.de/download...urth99.pdf

Daneben gibt es hier allgemeine Infos und Links zur Problematik:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=556

- Wie oben angedeutet, krankt vorallem die MD an diesem Problem. Deshalb hat Sony grosses Augenmerk darauf gelegt, dass das erneute encodieren nicht zu zu grossen Verlusten führt. Dies wurde in Hörtests immer wieder gezeigt. Bei MP3 sind Verluste meist nach der dritten oder vierten Generation hörbar. Da aber normalerweise niemand - der das System verstanden hat - MP3s mehrere Male transkodiert, kommt es im Endeffekt nicht drauf an.

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SRC (Sample-Rate-Conversion) und BRC (Bit-Rate-Conversion):

- Die mir bekannten MD-Recorder haben meistens einen SRC.
- Geräte mit BRC sind mir noch keine begegnet, ist aber auch meist nicht nötig, da so gut wie alle Hifi-Medien mit 16 Bit arbeiten.
- Eine SRC ist zumindest theoretisch verlustbehaftet. Inwiefern das hörbar ist, kann ich nicht sagen.

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Aussteuerung digitaler Aufnahmen:

- Ich würde grundsätzlich nicht aussteuern. Wie Matze geschrieben hat, führt die Übersteuerung digitaler Medien sehr schnell zu unschönen Effekten. 'Professionell' produzierte Aufnahmen sollten sowieso bereits so ausgesteuert sein, dass die maximale Dynamik des Mediums ausgenutzt wird.

- In der heutigen Zeit kommt noch diese Problem dazu:
http://www.loudnessrace.net/


Gruss
Etienne

[Etienne]

Michael Franz postete
==> Gunther

Da muss ich jetzt, bei aller Sympathie für die MD, eine Spitze anbringen. Kein Unterschied zwischen 1. und 10. Kopie? Damit hast Du bewiesen, daß die MD das kann, was jede pofelige Billig-PC-Komponente können muß: Daten fehlerfrei zu übertragen - mehr nicht!

Ihr habt den falschen Versuch gemacht. Stell Dir vor, ich will Dir einen Fotokopierer verkaufen. Nun nehme ich nicht ein Foto mit Details und Grauschattierungen um die superbe Qualität des von mir favorisierten Gerätes zu demonstrieren, sondern ich bitte jemanden, einen Satz im Morsecode auf ein Blatt Papier zu schreiben und diesen vorzulesen. Von diesem Papier fertige ich dann 100x die Kopie von der Kopie an. Zwar ist bei Kopie 100 die optische Qualität schon etwas zerfleddert, aber Punkte und Striche kann man noch erkennen. Jemand kann den Satz vorlesen, der Text ist natürlich gleich geblieben. Dann heisst es: Wow, was für ein Kopierer..

Ihr müsst mit dem Original vergleichen! Und da es um einen Systemvergleich geht, soll jeder mit seinen stärksten Waffen kämpfen dürfen. Also: eine 2-Spur- Maschine mit mindestens 19 cm/sec neben einen Minidisc stellen, Mikros aufbauen und Alltagsgeräusche aufzeichnen, die jeder kennt. Eine Klospülung, ein laufender Wasserhahn, das Rascheln von Papier, daß in den Papierkorb gestopft wird, ein Kaffelöffel der herunterfälllt usw.

Beide Aufnahmen laufen parallel, und dann wird verglichen. Ich bin überzeugt, daß der Senkel nicht den Kürzeren zieht. Er tut es vielleicht dann, wenn man die Kosten, das Handling, die Editiermöglichkeiten mit einbezieht, aber ganz sicher nicht bei der Aufzeichnung!

Hallo Michael

Aber ist nicht genau die fehlerfreie Datenübertragung das Ziel?

So wie ich Gunter verstanden habe, haben sie die Kopie wieder kopiert und diese Kopie wieder kopiert. Deren Kopie wurde wiederum kopiert und so weiter, bis sie die gewünschte Kopiergeneration erreicht hatten.

Danach kann die erste Generation mit dem Original verglichen werden, die zweite Generation, die dritte Geräteration usw. So kann erarbeitet werden, ab welcher Kopiergeneration Unterschiede gehört werden können.

Parallel dazu könnte man auch das Band in der gleichen Anzahl Generationen kopieren. Würde mich ebenfalls interessieren, wie sich das Band danach anhört.

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Ich bin der Ansicht, dass solche Tests mit der MD von Sony nur dazu verwendet worden waren, um die Qualität der Datenreduktion zu demonstrieren, da diese Technik damals ganz neu war und auf Unverständnis und Ablehung stiess - wie ja heute zum Teil auch.

Im täglichen Gebrauch im Umgang mit einem Medium ist das ja eigentlich nicht von Belang, da eine Aufnahme wohl nie so häufig kopiert wird.

Ganz anders sieht die Problematik der kaskadierenden Datenreduktionsverfahren z.B. beim Digitalradio aus, wo verschiedene Formate nacheinander zum Einsatz kommen.

Gruss
Etienne

[Michael Franz]

Die Frage ist: Ab wann wird verglichen bzw. was will man vergleichen:

a) Ab der ersten Kopie? oder
b) Ab dem Original?

Wenn Du dasselbe Schallereignis einmal auf Band und einmal auf Minidisc aufzeichnest, und dann diese Erst-Aufnahmen 100 x kopierst, so wird die Mini-Disc Sieger werden. Ich bezweifle, daß man auf dem Magnetband dann noch Vernünftiges heraushören kann.

Die Qualität der Datenübertragung von Kopie zu Kopie ist bei der MD sicher besser als bei Analogband.

Mir geht es jedoch darum: Was geht verloren, wenn man zum ersten Male aufzeichnet, sei es von einem Live-Ereignis oder sei es von einer hochwertigen, nicht datenreduzierten Quelle. Die Aufzeichnungsqualität eines Verfahrens anhand der Kopierverluste zu beurteilen ohne die Erstaufnahme zu berücksichtigen, halte ich für einen systematischen Fehler.

Wenn, überspitzt formuliert, bei der Erstaufnahme nur noch ein Qualtiätslevel von 70% erreicht wird (ich weiss: völlig unwissenschaftlich, diese Ausdrucksweise!) und dieses Level bei der 100. Kopie immer noch 68% beträgt, so mag das für viele interessant sein, für mich weniger. Ich bevorzuge dann ein Medium, daß bei der Erstaufnahme immerhin noch 90% erreicht und nehme in Kauf, daß nach der 10 Kopie bereits die 68% weit unterboten werden.

Wenn die Qualitätskurve des Analogbandes eine bestimmte Anzahl von Kopien über der der MD verläuft, so ist das Analogband für mich die bessere Lösung. Es steht mir ja frei, für evtl. exzessives Kopieren von der Analogen Erstaufnahme eine MD-Kopie zu ziehen. Sofern ich mich in der Zahl der Kopier-Generationen im einstelligen Bereich bewege, kann ich dann immer noch die Vorteile des Magnetbandes nutzen.

Was nützt es mir, um auf das von mir genannte und von Dir zitierte Hörbeispiel zurückzukommen, wenn ich den Wasserhahn nicht von der Klospülung unterscheiden kann, und das gleichmäßig von der Erstaufnahme bis zur 100. Kopie? Einen ähnlichen Vergleichstest haben wir übrigens mal mit einer A77 4-Spur gegen ein Technics-Cassettendeck gemacht. Das Deck klang bei Vergleich über Musik (damals noch von LP) hervorragend. Nur gelegentlich merkte man die Grenzen der MC. Bei den "Liveaufnahmen", z. B. dem besagte Wasserhahn, war der Unterschied gewaltig!

Sehr gut zur Beurteilung geeignet: Publikumsapplaus!

Meine Meinung:
Es ist o.K., wenn man hintenraus ganz bewusst fünfe gerade sein lässt. An Anfang sollte man präzise sein. Was mir an der MD und auch an MP3 nicht gefällt ist, daß sie quasi im datenreduzierten Betrieb startet!

[Etienne]

Hallo Michael

Wenn Du dasselbe Schallereignis einmal auf Band und einmal auf Minidisc aufzeichnest, und dann diese Erst-Aufnahmen 100 x kopierst, so wird die Mini-Disc Sieger werden. Ich bezweifle, daß man auf dem Magnetband dann noch Vernünftiges heraushören kann

Kann sein. Ich habe es weder mit MD noch mit Band versucht.

Mir geht es jedoch darum: Was geht verloren, wenn man zum ersten Male aufzeichnet, sei es von einem Live-Ereignis oder sei es von einer hochwertigen, nicht datenreduzierten Quelle. Die Aufzeichnungsqualität eines Verfahrens anhand der Kopierverluste zu beurteilen ohne die Erstaufnahme zu berücksichtigen, halte ich für einen systematischen Fehler.

Ok, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich denke, bei den Test von Gunter ging es darum, herauszufinden, wie sich die Fehler der Datenreduktion addieren. CDs lassen sich ja (wird der SCMS Kopierschutz umgangen) theoretisch beliebig kopieren und das immer ohne Verlust. Dieser "Verlust" ist ja ein Nachteil von datenreduzierter Musik. Wenn also nach 10 oder mehr Kopiergenerationen kein Verlust attestiert wird, hat das Format diesen Test bestanden.

Ich gehe jedoch mit dir einig, dass für uns die erste Kopie entscheidender ist als die zehnte, da wir ja immer die erste 'Kopie' hören.

Im Bereich MP3 (und Konsorten) wird versucht, die sog Transparenz zu erreichen:
"Transparenz

Man spricht von Transparenz, wenn zwischen zwei Samples kein hörbarer Unterschied existiert. Dieser Zustand muss allerdings differenziert betrachtet werden; Transparenz ist ein subjektiver Begriff, d.h. vom Hörer abhängig. Deshalb sollte man vermeiden, verallgemeinernde Aussagen darüber zu verwenden und von sich auf andere zu schlussfolgern. Nicht jeder Hörer muss automatisch in der Lage sein, Unterschiede ebenfalls zu hören, oder auch keine Unterschiede wahrzunehmen.

Hinweis: Manchmal stellen sich hörbare Unterschiede nur als pure Einbildung heraus, weswegen Sie immer Ergebnisse von sogenannten ABX-Blindhörtests als Nachweis für deren tatsächliche Existenz fordern sollten. In professionellen Foren (auch hier auf AudioHQ) sind solche Ergebnisse übrigens Pflicht, um seine Behauptungen zu belegen."
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=20

Es geht also darum, den Unterschied von Original und komprimiertem File zu hören. Dazu werden diese beiden in einem ABX-Test verglichen. Es geht also darum, zu vergleichen, wie viel bei der ersten Kopie verloren geht. Resp. es wird der umgekehrte Weg gegangen: Wie gut muss ich encodieren, dass ich keinen Unterschied höhren kann? Das ist genau der für uns interessante Punkt.

tbc

[Etienne]

Wenn die Qualitätskurve des Analogbandes eine bestimmte Anzahl von Kopien über der der MD verläuft, so ist das Analogband für mich die bessere Lösung. Es steht mir ja frei, für evtl. exzessives Kopieren von der Analogen Erstaufnahme eine MD-Kopie zu ziehen. Sofern ich mich in der Zahl der Kopier-Generationen im einstelligen Bereich bewege, kann ich dann immer noch die Vorteile des Magnetbandes nutzen.

Für uns stellt sich die Frage: Wie gut ist ein Track auf MD, ein gutes MP3 oder anderes Format im Vergleich zum Band. Für uns steht die maximale Qualität im Vordergrund.

Was nützt es mir, um auf das von mir genannte und von Dir zitierte Hörbeispiel zurückzukommen, wenn ich den Wasserhahn nicht von der Klospülung unterscheiden kann, und das gleichmäßig von der Erstaufnahme bis zur 100. Kopie? Einen ähnlichen Vergleichstest haben wir übrigens mal mit einer A77 4-Spur gegen ein Technics-Cassettendeck gemacht. Das Deck klang bei Vergleich über Musik (damals noch von LP) hervorragend. Nur gelegentlich merkte man die Grenzen der MC. Bei den "Liveaufnahmen", z. B. dem besagte Wasserhahn, war der Unterschied gewaltig!

Wie weiter oben geschildert, wird jede Kopie neu encodiert und die "Fehler" der Datenreduktion addieren sich. Ich denke, dass die Qualität eher progressiv denn konstant abnimmt. Ist aber nur eine Vermutung und wäre zu überprüfen. Darüber gibt es im Bereich MP3 nur wenig Infos, da diese Problematik doch keine so grosse ist, resp. umgangen wird.

Meine Meinung:
Es ist o.K., wenn man hintenraus ganz bewusst fünfe gerade sein lässt. An Anfang sollte man präzise sein. Was mir an der MD und auch an MP3 nicht gefällt ist, daß sie quasi im datenreduzierten Betrieb startet!

Ich verstehe deine Vorbehalte gegenüber diesem Format. Es geht/ging mir auch so: Datenreduktion ist ein Paradigmenwechsel. Wenn man Jahre lang die Entwicklung im Hifi-Sektor erlebt hat und gesehen hat, mit welchem Aufwand welche Verbesserungen erreicht werden konnten und nun heute ansehen muss, dass die Veränderung auf eine andere Seite geht - eine "minderwertige" Seite notabende - dann muss es einem die Haare sträuben.

Meine persönliche Erfahrung ist, dass die Problematik der Datenreduktion genau aus diesem Grund überbewertet wird, da sie in den Augen vieler ein Frevel ist. Dazu kommt, dass das ein Bereich ist, in dem viele mitreden und in dem es um Emotionen geht. (Keine gute Kombination.) Aus diesem Grund wird es auch immer Leute geben, die behaupten Unterschied zu hören, wie sie auch Unterschiede von Kabeln, Racks, Basen etc. hören. Diese Leute sind aber nicht bereit, ihre Behauptungen in einem ABX zu beweisen. Wenn sie es ja hören, dann könnten sie es beweisen und dürften sich danach zu Recht "Goldohr" nennen. Dummerweise kneifen diese Leute immer...

Ich persönlich habe meine Opposition gegen datenreduzierte Musik aufgegeben, als ich feststellen musste, dass ich nicht in der Lage bin, in LAME 3.90.4 mit --alt-preset extreme encodierte Files vom Original zu unterscheiden, oder dass die Unterschiede extrem gering waren.

Gruss
Etienne

[cdj74]

Ich habe auch etliche Diskussionen auf audiohq verfolgt, wie Etienne schon erwähnte ist dort der ABX Test Pflicht und so "verstummten" viele Behauptungen, insbesondere die über die (mangelnde) Qualität von bestimmten Codecs. Selbst "Oldies" wie MP2 (Mpeg 1 Layer 2) erreichen Erstaunliches.
Persönlich habe ich die Datenreduktion seit meinem ersten DCC Deck nicht mehr in Frage gestellt. (DCC arbeitet zwar mit einer relativ hohen Datenrate - 384kbps, im Vergleich zur CD ist das trotzdem nur 1/4 der Datenmenge). Ich konnte keinen Unterschied hören und da es für mich persönlich nur darum geht, was ich hören kann, kann ich Datenreduktion akzeptieren.
Was ich aber nicht akzeptieren kann, waren/sind Behauptungen wie "128kbps entspricht CD Qualität". Leider hat sich diese Behauptung "festgefressen", weshalb bei audiohq auch von Archivqualität gesprochen wird, wenn eine Transparenz vorliegt.

Auf lange Sicht (mir noch größeren Festplattenkapazitäten) werden Lossless Codecs an Bedeutung gewinnen. Alles wichtige liegt bei mir im APE Format vor, damit auch ja kein Bit verloren geht, bestens für alle Paranoiden geeignet
Dort wo es auf Bandbreite(nbeschränkung)/Speicherplatz ankommt werden wohl die SBR erweiterten Codecs ihren Siegeszug fortsetzen.

Ehrlich gesagt, für die Musik "unterwegs" lege ich auf hohe Bitraten nicht soviel wert (und gerate damit häufig unter Beschuss, von Leuten, die meinen, dass sie mit Billig-Ohrstöppseln und Umgebungsgeräuschen a la U-Bahn trotzdem 320kbps enkodierte MP3s brauchen).


"SRC (Sample-Rate-Conversion) und BRC (Bit-Rate-Conversion):

- Die mir bekannten MD-Recorder haben meistens eine SRC.
- Geräte mit BRC sind mir noch keine begegnet, ist aber auch meist nicht nötig, da so gut wie alle Hifi-Medien mit 16 Bit arbeiten."

Die letzten DCC Decks waren 18bit Geräte. Leider gibt's nicht besonders viele DCC Tapes, die in 18bit aufgenommen wurden. Hörprofis attestierten teilweise eine Überlegenheit gegenüber der CD (trotz Datenreduktion).

"- Eine SRC ist zumindest theoretisch verlustbehaftet. Inwiefern das hörbar ist, kann ich nicht sagen."

Dazu habe ich einen guten Link und würde gerne einen neuen Thread öffnen, da es sich sonst zu weit vom Thema entfernt.

Unter "DIGITALOS" -> "Sample Rate Conversion"

[TBS-47-Audioclub]

Hallo allerseits...

Etienne postete
So wie ich Gunter verstanden habe, haben sie die Kopie wieder kopiert und diese Kopie wieder kopiert. Deren Kopie wurde wiederum kopiert und so weiter, bis sie die gewünschte Kopiergeneration erreicht hatten.

Danach kann die erste Generation mit dem Original verglichen werden, die zweite Generation, die dritte Geräteration usw. So kann erarbeitet werden, ab welcher Kopiergeneration Unterschiede gehört werden können.

Parallel dazu könnte man auch das Band in der gleichen Anzahl Generationen kopieren. Würde mich ebenfalls interessieren, wie sich das Band danach anhört.

Ich bin der Ansicht, dass solche Tests mit der MD von Sony nur dazu verwendet worden waren, um die Qualität der Datenreduktion zu demonstrieren, da diese Technik damals ganz neu war und auf Unverständnis und Ablehung stiess - wie ja heute zum Teil auch.
Gruss
Etienne

Genauso war das gemeint (wurde das gemacht) mit dem Test! - Den Tonbandtest erspart Euch lieber... es gibt ein niederschmetterndes Ergebnis!

Etienne schrieb weiter:
"Meine persönliche Erfahrung ist, dass die Problematik der Datenreduktion genau aus diesem Grund überbewertet wird, da sie in den Augen vieler ein Frevel ist. Dazu kommt, dass das ein Bereich ist, in dem viele mitreden und in dem es um Emotionen geht. (Keine gute Kombination.) Aus diesem Grund wird es auch immer Leute geben, die behaupten Unterschied zu hören, wie sie auch Unterschiede von Kabeln, Racks, Basen etc. hören."

Völlig richtig! Du hast es auf den Punkt gebracht!

(P.S. Mir sollte mal einer erklären, wie man 2 oder mehr Zitate in einem Schreiben aufrufen kann?)

Gruß, Euer Gunther

[Etienne]

Hallo Gunter

Ich mache das so:

1.) zuerst wähle ich 'Zitatantwort'
2.) danach kommt das Eingabefeld mit der zitierten Antwort
3.) die zu zitierende Antwort ist folgendermassen formatiert: ['quote]hier ist der Text des Vorschreibers drin ['/quote] 4.) Jetzt wird die ganze Antwort zitiert
5.) möchte ich aber nur Abschnitte zitieren, darfür aber mehrere, dann schreibe ich jeden Abschnitt zwischen ein ['quote] und ein ['/quote] 6.) Was ausgelassen wird, kommentiere ich mit dem Auslassungszeichen (...)

Gruss
Etienne

P.S: Die ' in im "Kasten" musst du entfernen. Ich habe sie nur angefügt, dass meine Bsp. im Quellcode sichtbar bleibt, sonst würde ja zitiert....

[Etienne]

Hallo cdj74

Die letzten DCC Decks waren 18bit Geräte. Leider gibt's nicht besonders viele DCC Tapes, die in 18bit aufgenommen wurden. Hörprofis attestierten teilweise eine Überlegenheit gegenüber der CD (trotz Datenreduktion).

Stimmt, die 18 Bit habe ich noch im Hinterkopf. Dass dieses Format das kann/konnte, wusste ich gar nicht. Müsste ich direkt mal mit MP3 versuchen.

Auf lange Sicht (mir noch größeren Festplattenkapazitäten) werden Lossless Codecs an Bedeutung gewinnen. Alles wichtige liegt bei mir im APE Format vor, damit auch ja kein Bit verloren geht, bestens für alle Paranoiden geeignet

Zustimmung - auch wenn ich FLAC benutze ;-)

Was ich aber nicht akzeptieren kann, waren/sind Behauptungen wie "128kbps entspricht CD Qualität". Leider hat sich diese Behauptung "festgefressen", weshalb bei audiohq auch von Archivqualität gesprochen wird, wenn eine Transparenz vorliegt.

Ebenfalls Zustimmung Ich denke, das ist am schlechten Image dieser Codecs schuld. Die FHG brauchte halt einen guten Slogan. Da boten sich 128 - soviel wie ISDN mit Kanalbündelung geradezu an.

Ehrlich gesagt, für die Musik "unterwegs" lege ich auf hohe Bitraten nicht soviel wert (und gerate damit häufig unter Beschuss, von Leuten, die meinen, dass sie mit Billig-Ohrstöppseln und Umgebungsgeräuschen a la U-Bahn trotzdem 320kbps enkodierte MP3s brauchen).

Ich verwende auf dem iPod LAME -preset extreme. An und für sich ganz klar Overkill. Da gebe ich dir Recht. Ich werde wohl auf AAC umsatteln, evtl. hält der Akku damit länger.

Gruss
Etienne

[Etienne]

ADMIN: Evtl. sollte man den Thread splitten in "MD-Aufnahme aussteuern" und "Audiokompression" o.ä., damit es nicht zu sehr vom Thema abkommt. Bei der gleichen Gelegenheit könnte der zweite Thread gleich im Forum "Digitalos" platziert werden.

[Michael Franz]

Da die Aussteuerungsfrage im Moment beantwortet ist, könnt ihr hier ruhig die Diskussion über die Audiokompression weiter führen. Evt. trennen wir den thread im Zuge von irgendwelchen Aufräumarbeiten.

Eine Frage zum Fachbegriff "Audiokompression":

Ich würde darunter auf Anhieb das verstehen, was z. B. in Rundfunkanstalten auch mit analogen Signalen gemacht wird: Die Dynamik 'rausnehmen, damit die Lautstärke konstant bleibt.

Ihr verwendet das, um die Reduzierung der File-Größe zu beschreiben. Es geht also nicht um die Kompression des Audio-Signals, sondern die Kompression der Datensätze, aus denen das Audiosignal gewonnen wird.

Wie werden diese beiden beiden grundverschiedenen Sachverhalte denn korrekt benannt?

[Etienne]

Hallo Michael

Soweit ich weiss, ist die Nomenklatur die folgende:

Dynamikkompression:
"Ich würde darunter auf Anhieb das verstehen, was z. B. in Rundfunkanstalten auch mit analogen Signalen gemacht wird: Die Dynamik 'rausnehmen, damit die
Lautstärke konstant bleibt."

Diese 'Unsitte' gibt es bei vorallem bei UKW aber auch bei CD. Bei der LP ist das auf Grund der dortigen Technik weniger der Fall.
Siehe dazu auch: http://www.loudnessrace.net/

Audiokompression:
Verlustlose sowie verlustbehaftete Kompression mit Hilfe von Verfahren wie MLP, FLAC, APE etc. resp. MD, MP3 etc. mit dem Ziel, den Platzbedarf der digitalen Dateien zwecks besserer und günstigerer Archivierung, Ausstrahlung etc zu verkleinern.


Gruss
Etienne

[TBS-47-Audioclub]

Hallo,

vielen Dank Etienne, für die Tipps zum Thema: Zitate kopieren!
Habe mir Deine Ratschläge in mein Archiv kopiert... für`s nächste Mal.

Gruß, Euer Gunther