A77 Fragen zur Instandsetzung

[basti]

Guten Abend zusammen,

Vor einigen Jahren habe ich mich dazu entschlossen, eine A77 ½ Spur über Ebay zu kaufen. Ich wollte mir ja zu einem bezahlbaren Preis einen Jugendtraum erfüllen. Was mir nach erster Inbetriebnahme auffiel war, dass die A77 nach ca. 15 Minuten Laufzeit anfing nach Kentucky - Tabak zu müffeln. Also, ich hatte ins Schwarze getroffen. Nachdem ich die Maschine geöffnet hatte, waren diverse Nikotinrückstände nicht zu übersehen. Durch mehrfache pingelige Reinigungsarbeiten habe ich den Duft aber jetzt im Griff.
Angeregt durch diverse Forenbeiträge wollte ich aber mit der Instandsetzung der A77 weitermachen und die Aufnahme und Wiedergabe optimieren.
Zwischenzeitlich habe ich Herrn Bluthard in Stuttgart besucht und ein

Justierband IEC 1 1000/10000 Hz
und ein
Pegel - Testband IEC 1 257 nWb/m beide für 19 cm
gekauft.

- Sollte ich noch das Band mit ausführlichem Frequenzgangteil MB 06 für 19 cm kaufen, oder gibt es eine Alternative hierzu.

Ebenso habe ich diverse Fachliteratur von Herr Bluthard erworben, die meiner Meinung nach auch sehr praxisbezogen und gut geschrieben ist.
Besonders interessant finde ich die drei Bände diesbezüglich der Bandmaschineneinmessung.
Zum Einmessen stehen mir ein Funktionsgenerator WOG2206 mit XR 2206, Oszilloskop, Millivoltmeter und Frequenzzähler zur Verfügung.
Nach Anschluss des Funktionsgenerators an dem Oszilloskop ist mir aufgefallen, dass sich auf den Spitzen der Sinuskurven kleine Haken bilden. Dies tritt besonders bei Erhöhung der Frequenz auf.
Nach Recherche im Internet habe ich gelesen, dass dies typisch sei bei der Erzeugung von Sinuskurven mit dem IC Typ XR 2206.

Meine Frage ist, kann ich überhaupt diesen Funktionsgenerator für Einmessvorgänge an der Bandmaschine nutzen, oder habe ich da Schrott gekauft?

Ist eine Klirrfaktor – Messbrücke für den Einmessvorgang unerlässlich?

Wie denkt Ihr über einen Kopfspiegel von 4mm bei der A77 ½ Spur ? Offensichtlich gibt es hier unterschiedliche Meinungen. Der Kopfspiegel ist gleichmäßig breit.


Damals habe ich auch noch geläppte Tonköpfe gekauft. Leider habe ich aber keine Anleitung aus der hervorgeht, wie neue Köpfe eingesetzt werden.

Lassen sich die Köpfe ohne Probleme aus den Mu - Metallgehäusen entfernen?

Worauf ist bei Austausch der Köpfe besonders zu achten (mechanisch)?

Über zahlreiche Antworten würde ich mich sehr freuen.

Bis bald

Basti

[Gyrator]

Hi Basti,

neben dem von Dir schon erworbenen Justierband brauchst Du meist kein weiteres Band mehr.

Der Wiedergabefrequenzgang läßt sich an den Verstärkern einer A77 eh nicht einstellen, da dieser festverdrahtet ist.

Der XR2206 ist zwar nicht so dolle sollte jedoch ausreichen um nach delta S10 den BIAS zu justieren.

Wichtig ist vor allem das Dein Millivoltmeter eine Bandbreite von mindestens 4kHz abdeckt. Nur so kannst Du die Pegel richtig am Gerät justieren.

Zu den Tonköpfen ist zu sagen, dass bei ansonsten technisch einwandfreien Gerät diese lediglich getauscht werden wenn eine Einmessung nach Spezifikation nicht mehr möglich ist.
Geläppte Tonköpfe sind in der Regel nicht besser als vor ihrer Läppung, eher das Gegenteil ist der Fall, da durch dass Läppen noch mehr Material vom Kopf abgetragen wurde.
Die Tonköpfe einer ReVox weisen Konstruktionsbedingt keinerlei Grad an den Außenbereichen der Bandberührungsflächen auf und daher besteht auch kein Bedarf am Läppen.

Eine Klirrfaktormessbrücke kann Dich unterstützen das Klirrfaktorminimum zu treffen bzw. Dir zeigen, dass Du mittels vorheriger Einmessung nach delta S10 Verfahren den spezifizierten maximalen Klirr nicht überschritten hast und damit innerhalb der Gerätespezifikation liegst.

Die Tonkopfe lassen sich ohne Probleme nach Demontage von ihrer Taumelplatte aus ihren Schrimgehäuse entnehmen.
Gruß

Thomas

[user-332]

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basti postete
[...]

Nach Anschluss des Funktionsgenerators an dem Oszilloskop ist mir aufgefallen, dass sich auf den Spitzen der Sinuskurven kleine Haken bilden. Dies tritt besonders bei Erhöhung der Frequenz auf.
Nach Recherche im Internet habe ich gelesen, dass dies typisch sei bei der Erzeugung von Sinuskurven mit dem IC Typ XR 2206.

Meine Frage ist, kann ich überhaupt diesen Funktionsgenerator für Einmessvorgänge an der Bandmaschine nutzen, oder habe ich da Schrott gekauft?

[...]

Wie Thomas schon schrieb, zur Vormagnetisierungseinstellung und Frequenzgangkontrolle / Korrektur reichen die kleinen Haken allemal. Allerdings würde ich mit diesem Sinus nicht versuchen, eine Klirrfaktormessung durchzuführen, den die Häckchen stellem per se eine Eingangs-Nichtlinearität des Messignals dar. Diese dürfte sich im Dezibel-Maßstab zu den tatsächlich von der Maschine produzierten Werten hinzuaddieren. Das ist zwar - bei den zu erwartenden Werten 'über Band' - nicht ganz so tragisch, aber doch unschön, denn Du bekommst schlicht 'falsche Messwerte'.

Viel Erfolg bei der weiteren Renaturierung der Ahnherrin!

Pit

PS: wenn Frank seinen SM-Beitrag hier auch nochmal drunterschreibt, könnte das 'Doppelposting' identischen Inhalts unter 'Verstärker/Phono/Decks...' ersatzlos gelöscht werden; Danke.

PPS: in der begehrten Studer-Karte für die A-810, die den 'Testgenerator' enthält, ist übrigens - zu Deiner Beruhigung - genau derselbe Chip verbaut:

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©DK1TCP

[niels]

Frank postetehier
´
Hier kann man sich, oder konnte zumindest in der Vergangenheit, das Service- Handbuch herunterladen:
ftp://ftp.studer.ch/Public/Products/

Die Köpfe gehen gut aus der Umhüllung heraus, nur bei geläppten Köpfen -besonders aus der Bucht- ist die Gefahr groß, dass jemand da Schrott aufgehübscht hat, um ihn an gutgläubige Käufer zu verhökern.

Von wem hast Du denn gekauft?

[basti]

Hallo zusammen,
vorab vielen Dank für die Zuschriften zur Selbsthilfe und Entschuldigung für den doppelten Upload, der nicht gewollt war.
Ich muss mal nachsehen, ob ich den Verkäufer der Tonköpfe noch ermitteln kann.
Bis bald

M.f.G

Basti

[peter_l]

Gyrator postete
Wichtig ist vor allem das Dein Millivoltmeter eine Bandbreite von mindestens 4kHz abdeckt.

Bessser wären 40 kHz - war wohl auch so gemeint.

Peter

[basti]

Hallo zusammen,

- den Verkäufer der Köpfe habe ich leider nicht mehr ermitteln können. Die Teile liegen schon ca. 2 Jahre hier. Ich habe aber vor, am Wochenende ein paar Fotos hiervon hoch zu laden. Augenscheinlich ist nicht unverhältnismäßig viel Material abgetragen worden.

- Es beruhigt mich, dass der Chip XR 2206 offensichtlich nicht so exotisch ist, wie ich anfangs gedacht habe. Ich schließe den FG mal ans Oszilloskop an und lade auch hiervon ein Bild hoch.
Mal sehen, ob das mit der Hochladerei problemlos funktioniert.

- Das Millivoltmeter ist ein Gerät von Sennheiser, Typ RV 56 für einen Frequenzbereich
10 Hz bis 1 MHz. Für ein ähnliches Millivoltmeter RV 55 gibt es auch eine Klirrfaktorbrücke Typ KB 55. Ist diese Messbrücke für Bandmaschineneinmessung geeignet?

Viele Grüße

Basti

[Gyrator]

peter_l postete

Gyrator postete
Wichtig ist vor allem das Dein Millivoltmeter eine Bandbreite von mindestens 4kHz abdeckt.

Bessser wären 40 kHz - war wohl auch so gemeint.

Peter

doch, doch es sind schon 4kHz gemeint!

Denn mit dem Millivoltmeter reicht es aus korrekt die Spannung bei 1kHz zu messen um damit den Bezugspegel richtig zu justieren zu können. Für die delta S10-Messung sollte eine Relativmessung ausreichen, der absolute Wert ist uninteressant.
Wenn auch bei 10kHz absolut gemessen werden soll ist ein Messgerät mit einer Bandbreite von etwa 25kHz ausreichend.

Gruß
Thomas

[peter_l]

Gyrator postete
doch, doch es sind schon 4kHz gemeint!

tja, auch bei Relativmessung sollte das Messgerät auf die 10 kHz wenigstens ein bißchen ansprechen. Und da wären mir die 4 kHz etwas zu knapp.
Gut, einigen wir uns auf die 25 kHz

Grüße

Peter

[4504]

Hallo Basti,

seinerzeit habe ich eine A77 vom Sperrmüll bei mir aufgenommen. Hans-Joachim "Phonomax" verdanke ich eine sehr gut funktionierende Maschine. Hier flossen auch einige Grundüberlegungen zur Einmessung, Bänderfrage und Möglichkeiten der A77 mit ein, besonders auch mit kleinen gewollten Abweichungen zum Servicemanual und der Beschreibung der Einmessung. Soweit mir in Erinnerung geblieben ist, solllte laut Hans-Joachim ein Einemessung für (D)eine 2-Spurmaschine analog möglich sein.

Hier der Post, falls Du ihn noch nicht gelesen hast:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=5020

Maßgeblich für die Einmessung war das Posting 104 von "Phonomax".

Viel Spass, Grüße,
Thomas(4504)

[basti]

Vielen Dank für die Infos zum Millivotmeter und den Link.
Ich werde diese lehrreichen Beiträge zu dem Link am Wochenende einmal durcharbeiten und gucken ob ich damit klar komme.

Habt Ihr alle eine Klirrfaktor - Messbrücke in Gebrauch?
Gibt es spezielle Empfehlungen von Eurer Seite?

Vielen Dank für die Unterstützung

Gruß
Basti

[peter_l]

Hallo Basti,

zum Einmessen braucht's keine Klirrfaktor-Messbrücke. Ich hab auch keine. Wenn ich den Klirr wissen will, dann mess' ich ihn mit Soundkarte und Rechner.

Viel Erfolg - und, wär' schön wenn du über deine Erfahrungen hier berichten würdest.

Grüße

Peter

[4504]

Hallo Basti,

ich habe zwar die Möglichkeit den Klirrfaktor zu messen, nutze aber in der Regel die delta S10 Methode. Ich weiss aber von anderen Forumsusern, die Ihrerseits den Klirrfaktor messen. Grundlegend liegen Klirrfaktorminimum und delta S10 nicht im selben Arbeitspunkt eines Bandes, siehe auch bei den Datenblättern im Downloadbereich, z.B. für das Emtec LPR35.

Grüße, Thomas!

[PhonoMax]

Lieber Thomas,

auch wenn meine Laune zu schreiben, nicht hitzebedingt unter dem Nullpunkt liegt:

So formuliert würde ich deine Aussage zum sachlichen und historischen Verhältnis von Arbeitspunkt und Klirrfaktor als falsch apostrophieren.
Zumindest in Deutschland war bis zum Schluss der offiziellen Verwendung von analogen Magnetofonen die traditionelle Arbeitspunktdefinition -die Beshcäftigung damit reicht bekanntlich länger zurück- diejenige, die über den Klirrfaktor erfolgte und kontrolliert wurde, demnach:

Das Klirrfaktorminimum ist der traditionell aufgesuchte und gemeinte Arbeitspunkt.

Dass man beim immer weiter reichenden Verschieben von Kompromissen zur universellen Ausnützung einer mühselig erreichten Magnetitrezeptur davon gelegentlich abwich, ja abweichen musste, um erreichte Fortschritte nicht aufzugeben, ist bereits eine separate Entscheidung, die unabhängig von den nicht immer einfach zu messenden (weil deutlich schwankenden) Klirrfaktoren über Band zu treffen war.

Die besagten Kompromisse werden gerade bei Amateurgeräten (bei der A77 gilt das nur teilweise) ihrerseits noch einmal verschärft, weil bei Amateurgeräten eine differenzierte Einstellung schon der bandgeschwindigkeitsspezifischen Vormagnetisierung nebst Aufsprechpegeln und Höhenqualizing vielfach gar nicht möglich ist. Dann liegt man natürlich immer irgendwo.

Abgesehen davon haben wir in den vielen Diskussionen hier meist (aber nicht grundlos) einen Punkt außer Acht gelassen: Die unseren Betrachtungen und meinem "ausartenden" Gefasel zugrunde gelegten, offiziellen Diagramme gehen immer von bestimmten Kopfbestückungen aus, deren elektrisches und magnetisches Verhalten natürlich Teil der messtechnisch erzielten Ergebnisse ist. Andere Köpfe führen -wenn man genau sein will- auch zu abweichenden Ergebnissen.

Man muss das wissen, um bestehende Sandbänke rechtzeitig erkennen und hinreichend souverän (-er als George Bush sr. dieser Tage) umfahren zu können.
Du weißt das natürlich, aber nicht jeder sonst.

Hans-Joachim

[4504]

Hallo Hans-Joachim,

schön von Dir zu ein paar Zeilen zu lesen. Wie immer, das ausgesuchte Bandmaterial zur Einmessung und die Maschine gebietet uns die Vorgabe dessen, was wir tun wollen. Bei dem neuzeitlichen Material ist mir das Klirrfaktorminimum als grundlegende Einmessmethode abhanden gekommen.....

Grüße aus dem Westen, der bei angenehmen 23 Grad Celsius heute mal nicht schwitzt.

Gruß, Thomas!

[user-332]

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Der Beitrag Nr. #017 [leider unauffindbar] enthält die 'berühmte' Grafik, die den Groschen zum Verständnis von Delta S_10 fallen lassen kann, sofern man sich darauf einlässt. Auch das Umfeld der Diskussion ist befruchtend und kurzweilig zu lesen... noch ein wenig zu den diversen 'Minima' und Deltas...

PvS

PS: allerdings versteckt sich in der DW-Grafik m.E. ein (nicht praxisrelevanter) Darstellungsfehler, der in Webers' Grundlagenwerk nicht passiert ist; Abbildung wird nachgereicht... :

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PS 2024: über die Entdeckung der Vormagnetisierung...

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©DK1TCP Mini Maximum MiniMax Bias Vormagnetisierung

[peter_l]

peter_l postete
zum Einmessen braucht's keine Klirrfaktor-Messbrücke

angesichts der versammelten Foren-Prominenz und der Fülle an zitiertem Hintergrundwissen muß ich meine grobe Pauschalisierung natürlich präzisieren:

Zum normalen Einmessen einer A77 braucht's keine Klirrfaktor-Messbrücke. Ich gebe aber zu, daß sie für weitergehende Grundlagenforschungen von Vorteil sein mag.

Hallo Hanns-Joachim, schön wieder mal ein bißchen was von "ausartendes" von dir zu lesen. Ich hab's vermisst.

Danke Pit für den link auf 2004. Den kannte ich noch gar nicht, obwohl ich dachte ich hätte hier wirklich alles über das Einmessen gelesen. Da sieht man mal wieder, was in die Tiefen des Forums noch alles schlummert. Genaugenommen waren's also 5 und nicht 4 kHz ...

Grüße

Peter

[~Jogi]

Ich arbeite lieber mit sauber durchentwickelten Wienbrücken als mit dem weitverbreiteten XR2206, wenn es um Klirrfaktor-Fragen geht.

Der Chip ist selber ein Klirrgenerator.
Die Überschwinger sind symptomatisch, der XR enthält eben keine Wienbrücke zur Signalerzeugung sondern er hat einen Signalformer, der nicht näher als auf ca. 0.5% an die exakte Sinuskurvenform heranreicht und das auch nur, wenn er abgeglichen ist und regelmäßig abgeglichen wird. Andere Quelle für das Spitzchen ist der Rechteckausgang, der leider überspricht in den Sinusformer.
Der Konstrukteur kann es versuchen indem er den Rechteckausgang abschaltet. Das kann der Benutzer später natürlich so einfach nicht, es muß schon in die Schaltung hineinkonstruiert sein.

Und dann, nicht frei von Ketzerei, frage ich mich doch auch, und habe dabei keine Berührungsangst bekannten Foren-Elegen beizupflichten, was wenn nicht eine über alle Kleesorten gelobte und wie ein heiliger Gral vor sich hergetragene Göttliche ist denn überhaupt wert, daß man es "richtig" einmißt?
Ich meine, ich kauf doch keinen Ferrari und mach mich arm dabei und stell dann den Zündzeitpunkt mit dem Holzhammer ein.

Mein Einmäß-Plädoyer geht erkennbar auch in die Richtung einiger Vorredner, wenn man nicht auf Klirrfaktor-Minimum - die anderen Parameter nicht verdrängend - einmißt dann braucht man überhaupt nicht einzumessen.

Und gleich die nächste Ketzeraktion, Vergleichsanstrengungen waren früher sehr üblich als ein Meßgerätepark noch teuer und noch nicht jeder Meßknecht mit Krösus verwandt war.
Bei einem sauberen Sinus kann man schon am Oszilloskop und wenn´s garnicht anders geht per Gehör das Klirr-Minimum finden. Eine saubere Vergleichskurve auf den zweiten Kanal zu legen ist auch nicht unmachbar schwierig und wenn man beide Kurven aufeinanderlegt...
Zwei deutlich hörbaren Verklirrungseinsätzen die geometrische Mitte des Einstellorgans zuzuordnen ist sogar ganz ohne gutes Augenmaß möglich, und diese annäherungsweise (sehr gut angenähert sogar) mit dem Minimum gleichzusetzen ist auch einem Heinz Bluthard (ich hoffe ich tue ihm nicht unrecht) mal in einem seiner Werke entfleucht und wenn nicht ihm dann halt dem guten, leider schon verstorbenen, Erwin Hiller, welcher durchaus keine schlechtere Referenzquelle ist (wenn man leider schon immer und immer um Referenzquellen gebeutelt wird).

[user-332]

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Lieber Jogi,

ich will Dein Referat nicht dorthin ziehen, wo es m.A. nach hingehört, also nur soviel:

Wie 'man' einen sauberen Sinus zu allerlei Messzwecken erzeugt, das wußte man auch bei STUDER lange vor Verwendung des hinreichend funktionalen XR 2206 Chips.

Daß (und ich schränke nun fahnenrettend für Dich ein) zumindest bei 38 und 76 der Vormagnetisierungsstrom für Klirrminimum/Modulationsrauschminimum und damit definitionsgemäß der Arbeitspunkt eines vorliegenden Bandes eben genau an der Stelle des Delta_10-kHz Abfalles liegt, den DER BANDHERSTELLER aufwändig ermittelt hat, ist ein freundlicher Zufall der Natur (dazu muß ich auf nichts göttliches zurückgreifen...), den kein geringerer als F. Engel in einem der oben zitierten threads bereits einmal erwähnte. Laß es doch einfach dabei bewenden, daß 50 Jahre Magnetbandtechnologie im professionellen Sektor damit einwandfrei funktioniert hat! Oder waren's gar 60? Na ja, halt bis die verpönten Digitalos das Feld übernahmen und 0,1% Klirr kein Thema mehr waren, wenn man nicht gepfuscht hat.

Leben wir mit diesem bewährten Kompromiss, oder beharrtst Du auf der Rolle des sinnfreien Ketzens anno 2010 im magnetischen Pool? Ich sähe ihn, den Sündenpool, gern frei von Ketzerei.

PvS

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©DK1TCP

[~Jogi]

Lieber Herr Nieratschker.

Mit Verlaub !

Zitat:

...ich will Dein Referat nicht dorthin ziehen, wo es m.A. nach hingehört...

So langsam aber sicher, und da dieser Tenor mir gegenüber offenbar durch ignorieren, überlesen, nicht darauf eingehen, sachlich antworten bei Ihnen so einfach nicht wegzubekommen zu sein scheint, muß ich darauf hinweisen, das ich nicht Ihr Watschen-Kasper hier bin und verbiete mir ein für alle mal diesen frechdreisten, keineswegs lustigen, ironischen oder sonstwie dem Zusammenwirken in einem Forum nützlichen Tonfall !!!

Nötigenfalls könnte ich solche Münze auch wechseln, erachte es aber nicht als kollegial sondern als sehr aussagekräftig in Sachen D-Zügen und Kinderstuben.

Ich hoffe, mich verständlich ausgedrückt zu haben.
Danke für eine baldigste, nein sofortige Verhaltensänderung !

[user-332]

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Lieber Jogi,

mit Verlaub setze ich 'Sie' - ab sofort bleiben wir bitte beim soeben etablierten Herrenspiel - auf meine Ignorierliste und der Fall ist für mich gegessen.

Als Kollege habe ich Sie allerdings nie betrachtet, egal, in welcher Bude Sie tätig sind. Das mit den Röhren (sofern ich jetzt den 'richtigen' Röhrenbudler anspreche) ist bei mir spätestens seit R. Lagadecs Sinnspruch (erste Erwähnung) erledigt; ich führe dieses Feld jetzt nicht weiter aus und handle wie angegeben.

Netten Restsommertag noch und gute Zeit,

P. Nieratschker

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©DK1TCP Lagadec ekliger Wandler

[basti]

Guten Abend zusammen,

eine vielleicht laienhafte Frage:
Wenn der Chip selbst ein Klirrgenerator ist, müsste man doch auch hiervon den Klirrfaktor messen können und nach der Messung in Abzug bringen?

Für ein Millivoltmeter RV 55 gibt es auch eine Klirrfaktorbrücke Typ KB 55. Ist diese Messbrücke für Bandmaschineneinmessung geeignet?

Herr Nieratschker und Jogi sollten sich wieder vertragen. Das kann die Sache nicht wert sein.
Sicherlich kennen Sie sich privat und ein Telefonat kann manchmal Missverständnisse ausräumen. Ich weiß wo von ich spreche. Bestimmt trägt auch das Wetter bzw. das Klima zu solchen hitzigen Diskussionen bei.
Ich bin da in einer komfortablen Situation. Der Betrieb in dem ich arbeite ist ein Kälte- Klimafachbetrieb und mein Büro ist angenehme gekühlt.

Liebe Grüße
Basti

[PhonoMax]

Lieber Basti,

solange ich hier im Forum schreibe, dränge ich den Nutzer von Geräten (also auch Messgeräten), seinen individuellen Möglicheiten entsprechend ein Verstehen dessen zu entwickeln, was bei der Verwendung dieser Geräte geschieht. Analoge Technik kam ausschließlich deshalb schon vergleichsweise früh -am kommenden Sonntag jährt sich der Todestag Dr. Walter Webers zum 66. und der Geburtstag Oskar Salas zum 100. Male- zu den bekannten hochwertigen Leistungen, weil man Engpässe bei der Wandlung (z.B. Mikrofone), Bearbeitung (z.B. Verstärker im weitesten Sinne, also z. B. auch Filter und Bearbeitunsgeräte), Speicherung (mechanisch und elektromagnetisch) durch genaue Kenntnis der Probleme geschickt umfuhr.

Wenn du also weißt, was du von deinem Funktionsgenerator zu erwarten hast, kannst du durchaus zu aussagefähigen Ergebnissen -gerade bei der Beurteilung des 'respektablen' Klirrfaktors eines analogen Magnetofones- kommen. Der ist nämlich da, wo man ihn primär erfassen will, ziemlich hoch. Wie übrigens auch der des menschlichen Gehöres.
Dennoch will man in einer Kette aus Generator, Prüfling und Messbrücke des öfteren auch 'mehr' und dabei beispielsweise dann in kritischere Größenordnungen vorstoßen, wenn man den Klirrfaktor eines Mikrofon- oder gar Lineverstärkers erfassen will, der heute weitgehend problemlos unter 0,1, ja 0,01 % % zu halten ist.

Dein Lösungsansatz des nachträglichen Abzuges eines primären 'Fehlers' ist dabei nur sehr bedingt, zumeist aber gar nicht möglich, was das Angebot einer klirrarmen Ansteuerung des Prüflings ebenso voraussetzt wie die hohe Empfindlichkeit und klirrfaktorarme Weiterverarbeitung des Prüflingsausgangssignales auf der Seite der Messeinrichtung. Da haben sowohl dein eigentlich für etwas andere Zwecke geschaffener XR 2206 als auch die Klirrfaktormessbrücke KB55 von Hartmann & Braun ihre spezifischen Schwierigkeiten. Die KB55 entstammt wie auch das RV55 einer anderen Epoche, der die -betagte- A77, wenn auch als revolutionäre Konstruktion auf dem Amateurmarkt der späten 1960er, bereits entwachsen war. Die Empfindlichkeit der passiven KB55 ist für heutige Messpraktiken zu gering, weshalb du ihr in der Regel einen Zusatzverstärker übrigens auch einer für den Messling geeigneten Eingangsimpedanz (und minimalen Eigenklirrfaktors!) wirst vorschalten müssen.

Wenn man Freude an historischer Messtechnik besitzt und das entsprechende Fachwissen erworben hat, lässt sich aus der Anwendung von RV555 und KB55 sehr viel auch für die akustische Seite neuester Medientechnik lernen und eben Freude aus der noch immer erfolgreichen Anwendung 50 Jahre alter Messtechnik ziehen. Damit hat es sich dann aber.

Wir können gerne über RV55, KB55 und FO55 diskutieren, da sie als funktionstüchtige Geräte und Schaltungen in meinem Besitz sind; dennoch lasse ich es einstweilen eher mit dem Angebot bewenden als medias in res zu gehen, weil das von anderen Persönlichkeiten, die hinter meinen Kenntnisständen weit zurückbleiben, allzuleicht als "ausartend" empfunden wird. Derartige Verdikte lässt man sich als hinreichend sensibler Mensch dann nicht so gerne vorhalten, wenn man definitiv absieht, inwieweit und mit welchen Mitteln Kenntnisdefizite bei besagtem Personenkreis abgebaut werden müss(t)en.

Du solltest dich beispielsweise vielleicht damit beschäftigen, was der "Klirrfaktor" eigentlich ist, denn er gehört in Gestalt der Klangfarbe (Pegelverhältnisse der Partialtöne zueinander) zu den ganz elementaren Erfahrungen des nicht nur menschlichen Hörens und Gehörs (dem Organ und dem nachgeschalteten Hochgeschwindigkeitsrechner mit denkbar eigentümlicher Datenbank), das unter manchem anderen auch ihn -den Klirrfaktor- ohne unser bewusstes Wissen als Informationsquelle vielfältig ausgewertet.

Entwickelt man hier einigermaßen sattelfeste Kenntnisse -die Geschichte der naturwissenschaftlich korrekt erschlossenen Partialtonlehre beginnt durch Sauveur vor dem Jahre 1700 in einem Vortrag vor der frz. Aklademie der Wissenschaften (....), musikalisch handwerklich ist sie aber Jahrhunderte älter, verliert das vielfach aberwitzige Geschwurbel der High-Endies und so manches Musikers (ich bin 'an sich' einer) allerlei von seinem esoterischen Schrecken. Bei genauer Beschäftigung mit dem Thema lernt man zu durchschauen, worüber die Herrschaften sprechen, ohne dass sie wüssten, wovon sie reden, weshalb sie die Ursachen gewisser Beobachtungen -so sie überhaupt real sind- in der Regel an Orten suchen, wo sie definitiv nicht begründet sind. Das gilt umso mehr, als unser Gehör -gottlob- alles andere als ein objektives Wahrnehmnungsorgan ist: Ockeghem, Bach, Mozart, Reger, die Beatles und Pink Floyd hätte miserable Karten für ihren Publikumserfolg (gehabt), würde unser Gehör exakt das erkennen, was wirklich 'ist'.


Für dich könnte neben den handwerklichen und auch handfest durchschaubaren und daher wichtigen Gehversuchen mit den Krücken XR2206 und RV55 (nebst Zubehör) ein 'Software-Messplatz' nützlich sein, den es für sehr überschaubares, also kleines Geld (aber natürlich auch mit eigenen Grenzen) in Gestalt besipielsweise des "audiotesters" gibt. Dazu benötigt man eine in Klirrfaktor und Frequenzgang ordentlich spezifizierte, 'bröselfreie' Soundkarte (oder einen per USB, SPDIF oder sonstwie mit dem Rechner kommunizierenden Wandlerverstärker), womit man sehr weit kommen kann. --- Wenn man weiß, was man tut: Und eben das lernt man mit jenen "Krücken" der historischen Messtechnik allemal besser als entlang der abstrakten Bedienungsoberflächen einer Software, die zu den tatsächlichen messtechnischen Vorgängen 'im Hintergrund' per se ja nichts aussagt.

Analoge Technik läuft nicht in 'black boxes'!
Und: Ein "Experte" ist nicht nur jemand, der mir in seinen 'Expertisen' ausschließlich "Richtiges" mitteilte.

Hans-Joachim

[~Jogi]

basti postete
Herr Nieratschker und Jogi sollten sich wieder vertragen. Das kann die Sache nicht wert sein.
Sicherlich kennen Sie sich privat und ein Telefonat kann manchmal Missverständnisse ausräumen. Ich weiß wo von ich spreche. Bestimmt trägt auch das Wetter bzw. das Klima zu solchen hitzigen Diskussionen bei.
Ich bin da in einer komfortablen Situation. Der Betrieb in dem ich arbeite ist ein Kälte- Klimafachbetrieb und mein Büro ist angenehme gekühlt.
Basti

Lieber Basti.
Das Ansinnen kann ich gut verstehen, ich gehöre auch eher zu den Leuten die einschänken und austrinken können. Es muß fachlich nicht immer friedhofstill zugehen, aber sich wiederholende und weit unter den Gürtel zielende Personalinjurien lasse ich mir nicht von einem Herrn Jedermann gefallen.

Ich verlinke absichtlich nicht weitere Ausfälligkeiten, eigentlich in jedem Thread an dem ich und dieser "Herr" teilnehmen, auch sein Umgang mit anderen Personen sei nicht gänzlich unbeachtet. Also sei gewiß das mir nicht bei einem einzigen ersten Mal ungerechtfertigter, frechdreister, personell direkt und vollkommen foreninkompatibel unter gesitteten Menschen auf den Mann beleidigenden, kindischen Attacken, die Kontenence abfällt.

Das ist ein hier immer wieder beobachteter Ego-Trip dieses "Herrn", über Leute die er nicht mag personell beleidigend und herabsetzend herzuziehen und sich dabei zu einer Art Über-Spezialist in ein ungehöriges Licht zu stellen.

Was an und für sich schon für keinen adäquaten Charakter einer solchen Peinlichkeit spricht verstärkt sich dadurch, daß er sich offenbar auch noch aus purer Unkenntnis gegen mich austobt. Vermutlich aus irgendwelchen ähnlich pinscherhaft-aggressiven Wadenbissigkeit, aus Fehden mit einer anderen Person mit gleichlautendem Nick-Namen - der im WWW nicht so ein relevantes Alleinstellungsmerkmal ist - meint abmachen zu müssen, ohne sich darüber informiert zu haben wer wer ist.

Ich bin nicht jener Herr Röhrenbuden-Jogi - über den ich weder gut noch schlecht hier zu Reden mir anmaße - den dieser Herr so haßt und mich anstatt seiner in seiner irrealen Affektwelt attackiert.

Da ist für mich Hopfen und Malz verschwendet, ich freue mich - bei dieser Lage jedenfalls - das dieser Herr mich künftig ignorieren möchte. Eine Ignorierung durch bestimmte Personen adelt einen jedenfalls deutlicher als permanent von ihnen mit Dreck und selbstüberschätzenden Überheblichkeiten angeworfen zu werden.

Ich bewerfe persönlich und personell niemanden irgendwo mit Mist, und erwarte das man mir gleichen persönlichen Grund-Respekt erweist, mehr nicht aber weniger auch nicht.
Über Geschmacksfragen, über unterschiedliche Auslebung des Hobbys, über fachliche unvermeidbare Meinungsverschiedenhaiten kann man sich "kloppen wie bei den Besenbindern" aber nicht derart unreflektiert, personell und erniedrigend.

In dem Sinne, sorry an alle Unbeteiligten für die unschöne Sache - auch wenn sie nicht von mir initial gezündet wurde, nur man kann sich nicht immerzu und über weite Zeiträume hin alles gefallen lassen - und danke an den Herrn, daß er mit mir nicht mehr kommuniziert.
Denn merke:
Keine Kommunikation = keine Möglichkeit immerzu weiter mit Dreck beworfen zu werden

Thema für mich erledigt, weiter mit der Tagesordnung

...und die lautet momentan:

Es ist immer wieder frappierend welche Aspekte Hans-Joachim einer solchen Sache noch beifügen kann. Ich lese es immer wieder gerne auch dann, wenn ich es selber anders mache.

Als klirrarmen "für alle Fälle" Generator hat sich bei mir immer ein Phasenschieber-Gen. für 1kHz fest bewährt, welchen man leicht nach Plänen aus dem Web basteln kann. Je nachdem mit welcher Bandgeschwindigkeit man diesen dann aufnimmt und wiedergibt hat man schon drei bis vier weitere Festfrequenzen im interessanten Bereich.

Auch finde ich den Ansatz des TO mit einer Soundkarte mit gutem FM-Teil und guten A/D-Wandlern im Vollduplex-Betrieb Meßsignale zu generieren und wieder einzusamplen nicht abwegig. Wenn´s pressiert steht auf meinem Tisch auch ein PC der entsprechend bestückt ist und auf dem sich ein Sinus-Generator- und ein Analyzer-Programm befinden.

Aus Revox-Spezifitäten die konkrete Vorgänge und Abläufe - womöglich 1:1 direkt an der Maschine und im Betrieb - betreffen halte ich mich vorsorglich nach diesen wieder gemachten Forenerfahrungen lieber raus, leider sieht man ja das man da schnell über das Maul gefahren bekommt und das brauche ich sowas von überhaupt nicht.

[basti]

Liebe Forenmitglieder,

vielen Dank für Eure freundliche Unterstützung.
Ich werde mich die nächste Zeit mit den Grundlagen der Messtechnik und der Thematik "Klirrfaktor" intensiver beschäftigen.
Zur gegebenen Zeit melde ich mich zurück.

Gruß
Basti