Rillenkugellager

[Frank Stegmeier]

Hallo,

eine Frage an die Maschinenbauer und Mechaniker im Forum:

Gibt es wesentliche Qualitätsunterschiede bei Rillenkugellagern der Firmen FAG und SKF?

Hintergrund: die Laufgeräusche der M15A hängen nicht zuletzt mit dem Capstan-Rillenkugellager zusammen. Während Tonmotor und Spannrolle an Gummidämpfern am Chassis befestigt sind, ist der Capstan fest mit dem Chassis verschraubt. D.h. daß natürlich Vibrationen/Laufgeräusche ans Chassis übertragen werden. Dam macht die M15/M15A nicht ganz geräuschlos.
Meine Frage ist, ob ich hier durch die Wahl des Kugellagers eine Optimierung erreichen kann.

Gefunden habe ich in M15A Kugellager von SKF, FAG, GMN... Also scheint TFK oder der Service keinen großen Unterschiede gemacht zu haben...
Die Größe ist 6202.2Z

Was würdet ihr nehmen?
Gibt´s besseres??

Frank

[Huubat]

Frank Stegmeier postete
Gibt es wesentliche Qualitätsunterschiede bei Rillenkugellagern der Firmen FAG und SKF?

Ne, ganz sicher nicht.
Sind beides gute Firmen mit einem international sehr hohen Qualitätsniveau.

Dein Problem liegt wohl eher in der Konstruktion mit einem Wälzlager.
Hochwertige Laborgeräte sind wegen der Schwingungs- und Geräuscharmut meist gleitgelagert.
Selbst ein nagelneues, super hochwertiges Wälzlager dagegen rasselt immer.
Je trockener, desto lauter.

Lassen sich dort voll gekapselte fettgefüllte Lager einsetzen?
Die laufen durch ihre permanente Schmierung noch am leisesten.


:edit:
Kennst Du das?
http://www.analog-forum.de/wbboard/index...adID=17859

[Frank Stegmeier]

Hallo Bert,

den Beitrag von Tom kenne ich.

Du würdest Dir von einem C2-Lager mit vermindertem radialen Lagespiel (wenn es so etwas in der Größe gibt) nichts versprechen?

Die Originallager sind beidseits mit Metallscheiben gedichtet.

Frank

[Huubat]

Ich glaube eher, daß mit verringertem Laufspiel die Geräusche zunehmen werden.
Was Du da hörst, kommt nicht vom Lagerspiel, sondern sind Abrollgeräusche der Kugeln in der Lagerschale (ähnlich denen von Eisenbahnrädern auf der Schiene). Die würden durch ein höhere Vorspannung sicher verstärkt.
Ist aber nur so ein Schraubergefühl; ich kanns nicht wissenschaftlich belegen

Die Originallager sind beidseits mit Metallscheiben gedichtet.

Ergugel Dir mal eine Tabelle mit Vergleichstypen und schau dort mal nach, ob es die Ausführung mit beidseitig geschlossenem Staubschutz aus Kautschuk gibt.
Das sollte eigentlich bei dem Lager der Fall sein.

Die Staubschutzdeckel lassen sich relativ leicht und zerstörungsfrei (ich mach das mit einer Reißnadel und viel Gefühl) heraushebeln, das Lager in Waschbenzin auswaschen, mit einem hochviskosen Fett füllen und den Deckel wieder aufclipsen.
Das sollte zumindest die Geräsche beim Abrollen der Kugeln stark dämpfen.

[Araso]

Moin.

Die verschiedenen Toleranzen zielen ja auf Spielfreiheit bei verschiedenen Temperaturen ab.
Ein C2 Lager wäre da wirklich falsch und wenn, dann eher lauter.

Dein Lager ist staubgeschützt "Z", bzw. beidseitig "2Z", oder "ZZ"

Dann gibt´s noch staubdicht "RS". Das sind die, die Bert meint.
Diese Staubdichten Lager gibt´s normal immer fettgefüllt.
Du brauchst also einfach 6202 RSR, oder 2RS (beidseitig). Beide Bezeichnungen bedeuten das gleiche. Mehr kannst du da dann nicht machen, aber das sollte dann wirklich leise bei den Drehzahlen sein.

Ich weiß nicht, wieviele Lager ich schon in Mopped-Motoren getauscht habe. Es waren hunderte. Eines ist mir dabei aufgefallen. Bei SKF gibts Lager "made in Italy".
Die taugen wenig. Da lief das neue dann so laut, wie das ausgebaute nach Reinigung. Die sind auch nach kurzer Zeit gerne schon angelaufen gewesen.
Ich habe dann trotz Mehraufwand selektiert. Bringt keinen Spaß, den gleichen Motor 2 oder gar 3 mal zu zerlegen, nur weil da "irgendwas nicht stimmt".

Viel Spaß, Arnulf.

[Zelluloid]

Lachst Dich kaputt!

Überall finden sich diese 6202 Kugellager:

Ob bei allen Ernemann und Dresden Filmprojektoren als Lager für die Tonschwungbahn im Tongerät, ob bei den Motoren der Bauer B12 als Motorlager, jetzt auch noch bei der M15!

Vor zwei Wochen habe ich noch einen Satz 6202er Lager gakuft, um die Motorlager meiner neuen B12 zu erneuern. Ich bin ja echt rückwärts umgefallen, welche unverschämten Preise - im Vergleich zu den Lagern, die ich vor Jahren kaufte, um die Tonschwungbahnlager meiner Dresden zu erneuern - heutzutage für son stinknormales Rillenkugellager verlangt werden. Die Preise sind da wohl in den letzten 10 Jahren um deutlich mehr als das doppelte gestiegen (4 Euro irgendwas damals zu heute knapp 12 Euro! Das Stück! Beides SKF

Echt unverschämt!

Gruß
MArtin

[MGW51]

Die Geräuschkulisse eines Wälzlagers wird zu einem nicht unwesentlichen Teil von seiner inneren Konstruktion, also dem Käfig bestimmt. Standardlager sind stets mit genieteten Blechprofilen als Abstandshalter ausgerüstet. Darin hat der Wälzkörper, gleich welcher Form, eine optimale Bewegungsfreiheit um Raum für den Schmierfilm zu schaffen. Höherwertige Lager besitzen ebensolche Nietkäfige aber aus Messingblech und Lager für erhöhte Beanspruchung, für höhere Betriebszeiten besitzen Massiv-Messingkäfige. Alle "Blech"-Konstruktionen werden korrekt als Fensterkäfig bezeichnet.

Weiters werden auch Perlonkäfige eingebaut und ebensolche aus Hartgewebe. Das sind auch immer Massivkäfige. Wo welcher Käfig zulässig ist richtet sich danach, welcher Schmierstoff, besonders welche Additive mit dem Material des Käfigs kompatibel sind. Ach ja, es gibt natürlich auch Lager aus Edelstahl und auch solche aus Keramik.

Und es gibt Lager, die ein eingeengtes Toleranzfeld besitzen und zugleich über einen besonders geringen Rollwiderstand verfügen. Nebenher zeichnen diese sich auch durch eine gute Laufruhe aus. Klassifiziert werden sie nach schweizer ABECx - je höher die Ziffer ist, umso geringer ist der innere Rollwiderstand.

RS-Lager haben in "normalen" Anwendungen nichts zu suchen, also auch nicht in einem TB. Sie sind nur dort einzusetzen, wo das eindringen von aggressiven Flüssigkeiten oder Gasen verhindert werden muß oder wo eine extreme Feinstaubbelastung auftritt. Alle anderen Einsatzfälle werden von Z bzw. ZR-Lagern abgedeckt. Hierbei muß man wissen, daß auch ZZ-Lager mit farbigen Kunststoffscheiben abgedeckt sein können! Blech ist nicht zwingend. Ob es sich um Dichtscheiben oder um Deckscheiben handelt, erkennt man am Rollversuch. Alle Lager mit Dichtscheiben, also RS bzw. RSR laufen grundsätzlich nicht frei weil die Dichtlippe eine konstante Reibung ain der Dichtnut des Innenringes bewirkt. Die Depotgröße ist bei beiden Ausführungen identisch. Sie richtet sich einzig nach dem verfügbaren Leerraum innerhalb des Lagers, welcher maximal zu 1/3 mit Schmiermittel gefüllt werden darf. Bei zuviel Fett wird das Lager schnell sterben - genau wie bei garkein Fett.

Welche Art von Käfig in einem Lager verbaut ist, das verraten - allerdings in Grenzen - die verschiedenen Nachsetzzeichen. So gibt es vom Rikula 6202 allein von einem Hersteller schon 15 Ausführungen im Standardprogramm!
Einfluß auf das Laufgeräusch hat natürlich auch die Käfigführung als solche. Am besten rasseln die rollkörpergeführten Käfige. Darüberhinaus gibt es Ausführungen mir Führung am Innenring oder am Außenring. Das wird danach ausgewählt, welcher Teil des Lagers der "ruhende Pol" ist, also der festliegende Ring. Oftmals ist das der Außenring - aber eben nicht immer.


Was die Klassifizierung C1 bis C4 betrifft, so sind das keineswegs die Toleranzklassen sondern das Kennzeichen für die jeweilige konstruktiv vorgesehene Lagerluft. Dabei hat die Lagerluftgruppe "0" keine Kennzeichnung da es den Anwendungsbereich für den Regelfall darstellt. Auf diese gedachte Gruppe setzt die Gruppe C2 auf, deren Lagerluft kleiner als der Regelfall bemessen ist. Und die Lagerluftgruppe C1 schließlich ist noch etwas kleiner als die C2 bemessen. Nach "unten" schließt sich die Gruppe C3 mit einer größeren Lagerluft als im Regelfall an. Diese ist insbesondere von Bedeutung bei Staubsaugermotoren und ähnlichen Kleinantrieben mit einer sehr hohen Drehzahl, welche zum Teil sogar über die zulässige Drehgrenze betrieben werden. Diese LAger sind oft starken termischen Unterschieden ausgesetzt. Extremanwendungen benötigen Lager der Luftgruppe C4. Dort kann auch schonmal fester Schmierstoff eingesetzt werden.

Toleranzklassen werden mit dem Buchstaben P gekennzeichnet.
Der Regelfall, die Klasse P0, wird auch hier nicht ausgewiesen. Eine feinerer Toleranz hat die Klasse P6. Sie findet sehr oft in Schaltgetrieben von PKW Einsatz. Feinere Toleranzen als P6 hat die Klasse P5 und schließlich zeichnet P4 eine Toleranzklasse, welche noch feiner als die Klasse P5 ist.

Wenn in einer Anwendung zwei Lager als Paar eingebaut sind, dann müssen diese auch als Paar ersetzt werden. Paarige Lager sind stets aufeinander abgestimmt, also ausgemessen und das betzieht sich im Regelfall auf LAger die der Toleranzklasse P6 oder P5, selten auch P0 oder P4 entsprechen. Bei solchen Pärchen tritt das Kurzzeichen "W" an Stelle der Kennzeichen P bzw. C.

Nun ist ein Lagerring nicht unendlich groß und die Informationen sollen auch möglichst einfach handhabbar sein. Dazu wurden sogenannte Verbundkurzzeichen geschaffen.

Für ein möglichst geräuscharmes Präzisionslager der Nenngröße 6202 empfehle ich ein Lager nach Regelluftgruppe C2, mit einer oder zwei Deckscheiben und in der Laufgeräuschgruppe Cg.
So ein Dingens hieße dann: 6202.ZR.C2g bzw. wenn es auf beiden Seiten einen Deckel haben soll oder muß: 6202.2ZR.C2g und damit wird es allen Anforderungen gerecht. Sollte der Händler Deines Vertrauens kein solches Lager am Lager haben - und das wird wohl der Regelfall sein - dann muß es eben bestellt werden. Es kann dann alternativ auch die Laufgeräuschgruppe Cf gewählt werden. Ist nicht ganz so flüsterleise.

JA, das ist doch mehr geworden als ich vorhatte, aber wenn ich erstmal die Tastatur warm gemacht habe, dann m,uß da auch was draus werden. Es ist eben nicht mit drei dürren Worten zu erkläreren. Und hätte ich nur geschrieben, daß es falsch ist ein Dichtlager in TB einzubauen, dann würde das wieder eine Kettenreaktion provoziert haben. Im übrigen sind alle Kennzeichnungen nicht als international verbindlicher Standard zu sehen. Verbindlich kann man lediglich die Aussagen betrachten, die hinter den jeweiligen Kurzzeichen stehen. Die vier oder mehr Ziffern des Größenschlüssels sind so gesehen für den Anwendungsfall unerheblich. Man braucht sie nicht wissen um ein geometrisch passendes Teil zu finden.

[MGW51]

...Preise sind da wohl in den letzten 10 Jahren um deutlich mehr als das doppelte gestiegen...

Die Preise sind in der Tat enorm gestiegen - das hängt großteils mit den erhöhten Transportkosten zusammen. Es wird ja kaum noch hierzulanden produziert weil die Löhne zu hoch sind. So tönt es. Schau mal genau hin, wo die FAG-Lager z.B. herkommen. Da ist nichts mehr mit Made in Germany - wenigstens nicht bei dem Kleinkram. Kugelfischer war doch nicht in die Pleite geschlittert weil sie zu hohe Löhne gezahlt haben sondern weil billige Importe den Markt zugeschüttet haben. Heute wird zunehmend kurzlebige Ware verlangt. Auch bei Standardrikula. Gewiefte urdeutsche Hersteller setzen dann z.B. Motor- oder Hauptwellenlager in die Gießform ein, spritzen GFP drumherum und fertig ist das Einweggehäuse. Falsch, das Einweggerät! Weil eine Reparatur nicht durchführbar ist! Der enorm hohe moralische Verschleiß rezenter Konsumgüter ist darauf abgestellt, daß der Endverbraucher als Hauptfeind nach allen Regeln der Kunst betrogen und ausgeraubt wird. Wer sich dagegen stemmen will, der macht eine Bauchlandung denn nach Ablauf einer vorbestimmten Anzahl von Umdrehungen / Betriebsstunden / Laufleistung wird sich das schöne, teure Teil mit Sicherheit von selbst zerstören. Wir befinden uns halt im Krieg, auch mitten in D tobt der Krieg der Geräteindustrie gegen die Kundschaft.

Da kaufen eine Handvoll Hasardeure um den berühmt-berüchtigten Hemjö Klein für eine opulenten Betrag die Namens- und Markenrechte an Telefunken vom Daimlerkonzern auf. Und mit einer Fertigungstiefe Null will dieser Spekulant die Weltordnung neu schreiben. Nieten in Nadelstreifen - nur eine Tätigkeit beherrschen sie formvollendet: Das Füllen der eigenen Taschen.

Also Martin, es muß nicht unbedingt so sein, daß Du abgenuckelt worden bist - es kann einfach nur ein anders klassifiziertes Lager sein, welches natürlich einen höheren Preis haben muß.
Ich kann gerne mal eine ältere PL posten.
Als Beispiel zum 6202 in den Standardausführungen: Spanne von 8,63 bis 12,08 DM/Stück als UVP 1997
Gleicher Hersteller aber 1992: 8,40 bis 11,88 DM/Stück
Da hat es innert 5 Jahren also eine sehr moderate Anhebung gegeben.
Allerdings gab es da auch das Lager 6202 zu Stückpreisen von 21,15 und 39,70 DM! Der Kunde welcher nur nach Größe kauft, sieht keinen Unterschied! Oft hat er auch keine Vergleichsmöglichkeit und so kommt schnell der Trugschluß auf, daß man übern Tisch gezogen wurde...

[Araso]

Moin.

Schön zu lesen. Da tauchen doch Dinge aus der Erinnerung wieder auf.

Klar, Toleranz und Lagerluft. Im Volksmund spricht man von Toleranz und meint Lagerluft. Man ist gewohnt, daß die Außenmaße passen und hat nur den Einsatzzweck in unseren Gebrauchsgütern im Kopf.

Habe mir deshalb mal meine SKF-Bibel geschnappt und ein bischen nachgelesen.
Insgesamt sind da 111 Seiten zur genauen Erklärung. Es reicht zwar für den "Bastler" aus, was haften geblieben ist, aber wieviel mehr in 10 Jahren doch schon vergessen ist.

Eines muß ich ergänzend richtig stellen. Die paarweisen Lager sind darauf ausgerichtet, nebeneinander eingebaut zu werden. Bei einer Anwendung - oberes Lagerschild / unteres Lagerschild - sind sie nicht von Nöten. Es geht da mehr um das axiale Spiel ohne Zuhilfenahme von Paßscheiben.

Ist ab und zu sehr erfrischend, mal wieder mit der Nase reingestoßen zu werden.

Zu den Dichtscheiben möchte ich noch anmerken.
Die M15, um die es ja geht, wird wohl einen sehr kräftigen Motor haben.
Außerdem liegt sie wahrscheinlich und es ist im Laufe der Zeit mit einer Menge Bandabrieb, bzw. Staub zu rechnen.
Ich würde, wäre es meine, in jedem Fall RSR Lager nehmen. Doppelseitig dicht, weil auch im Motorinneren mit Staubentwicklung zu rechnen ist. Der Motor wird´s durchziehen.

Das mit den Massivkäfigen und der Geräuschentwicklung ist schon richtig. Aber ich denke mal, daß ein Messingkäfig (wohl auch der aus Stahl) Franks Vorstellungen schon gerecht wird. Die Fettfüllung würde ich dem Motor auch noch zumuten. Nach einer gewissen "Einlaufzeit" kann ich mir eigentlich keine Auswirkungen auf Gleichlauf, u.a. vorstellen (habe an solchen Maschinen keine Praxis).

Das von MGW angesprochene Lager gibt es zumindest bei SKF nur auf Anfrage und wird bestimmt nicht billig sein. Wohl dem, der Beziehungen hat. Schön wäre es ja möglichst das Ideal zu bekommen.

Viele Grüße, Arnulf.

[Araso]

Hatte deinen zweiten Beitrag noch nicht gelesen.

Du sprichst mir (und vielen, die ich kenne) genau aus der Seele.
Ich weigere mich Verkäufern gegenüber vehement, als Verbraucher gesehen zu werden. Wenn, bin ich Gebraucher. Den Unterschied muß man dann mühsam erklären.

Die Folge ist, daß ich in der Regel aufgearbeitete alte Geräte in allen Lebensbereichen nutze. Ich bezeichne mich auch schon als "Konsumanarchist".

Und natürlich haben wir Krieg. Schon lange. Und er tobt heute mehr, denn jeh - als Weltkrieg. Wir kennen es in der Politikersprache als Globalisierung.

Geschossen wird mit Geld.

[MGW51]

Ich bin grade noch da - also nochmal ein Wort zu den Deckeln.

Wie ich schon ausführte, sind Dichtscheiben vollkommen fehl am Platze. Es wird ja wohl niemand mit dem C-Schlauch die Kiste auswaschen wollen :-)
Das was bei einem TB anfällt ist alles nur kein Feinstaub, es ist einfach nur Dreck. Der ist immer und allgegenwärtig und er ist unvermeidlich. Selbst Staubsaugermotore halten die weitaus größere Belastung klaglos aus.

Das Schwungrad läuft nur sehr langsam. Eine permanent schleifende Dichtlippe kann u.U. einen netten Singsang produzieren - das ist dann nicht mehr so lustig. Der Grund dafür ist im Schmierstoff zu sehen. Dieser erreicht nicht seine optimale Konsistenz weil er nicht warm genug wird. Folglich ist die Zentrifugalkraft der Rollen und des Käfigs nicht ausreichend, um auch die Lippe dauerhaft zu schmieren. Es kommt noch hinzu, daß die Tonwelle oben in einem Sinterlager steckt. Darunter ist ein bisschen Totraum und dann kammt erst das untere Tonwellenlager, hier als Rikula 6202. Daher rührt mein Gedanke, ein nur einseitig geschlossenes Lager zu benützen - sofern von oben alles dicht ist, kann da nie Dreck reinkommen.Auch diese einseitigen Z-Lager sind mit einer "Dauerfettfüllung" ab Werk versehen. Sie lassen sich leicht auswaschen und neu befüllen - dabei ist es nicht weiter tragisch, wenn etwas zuviel des Guten passiert - die Pampe hat ja Platz zum austreten.

Eine Überfüllung mit Fett - und es sollte zum nachfetten möglichst nur das Fett des Lagerherstellers benutzt werden - ist insofern schädlich, als es erhöhte Reibungswerte produziert die auf der unvollkommenen Verdrängung beruhen. Das hat Auswirkungen auf die Laufruhe und zwar negative! Nur bei extremen Langsamläufern welche eine optimale Lastaufnahme sicherstellen, kann man da etwas nachhelfen. Das zielt aber eher in Richtung Wartungsfreiheit als Geräuschdämpfung. Die Lastaufnahme ist im Falle der TFK-Maschine ungünstig und sollte theoretisch eigentlich besser mit einem Schulterkugellager erfolgen. Praktisch ist das nicht notwendig, weil das Schwungrad keine große Masse hat und zudem einem seitlichen Zug ausgesetzt ist. Der Motor ist wirklich nicht gerade gewaltig. Als "Schnelläufer" muß er das auch nicht sein. MIt dem Vielkeilriemen wird auch eine sehr viel bessere Friktion erreicht als mit gleichbreitem Flachriemen bei identischem Zug. Also ich würde da nicht drauf wetten wollen, daß eine Fettüberfüllung ohne Nebenwirkungen weggesteckt wird. Es soll ja, wenn schon nicht für die Ewigkeit, so doch für ein paar Jahre störungsfrei laufen.

Dieser einseitige Schrägzug verlangt eine kleinere Lagerluftgruppe, also C2. Ohne diese Zugbelastung würde C2 nicht erforderlich sein. Welches Käfigmaterial eingesetzt wird liegt im Ermessen des Herstellers und richtet sich auch nach der Baugröße eines Lagers. Der Kunde, welcher eine bestimmte Laufgeräuschklasse ordert, muß das nehmen was er bekommt weil das nunmal die optimale Lösung ist. Ein anderer Hersteller benutzt u.U. bei gleicher Laufgeräuschklasse einen anderen Käfig. Sowas sieht man wenn man reinschaut. Man kann aber nicht sehen, was er für einen Schmierstoff benützt, ob der Käfig anders konstruiert ist u.a.m.

Das mit den Pärchen: Da hast Du vollkommen recht, bei gegenüberliegenden Lagerschilden sind es einfach nur zwei Stück und die müssen nichtmal gleiche Größe haben. Pärchen gibt es zuweilen auch in Andruckrollen.

Also Arnulf, ich glaube nicht daß es dem Frank um die Motorlager geht - die sind sicher nicht von dieser Größe, dazu erscheint mir der Motor zu klein zu sein. Meine Hinweise beziehen sich auf das untere Capstanlager der M15, die ich aber leider nicht in Natur kenne, nur von Bildern und Zeichnungen.

[Frank Stegmeier]

Hallo Wolfgang, hallo Arnulf,

vielen Dank für Eure Ausführungen.
Zunächst: Schmutz kommt an diese Stelle wenig hin, das müßte dann Abrieb vom Sinterlager sein. Eher schon Sinterlageröl, wenn man oben, am Sinterlager, etwas zuviel des Guten gemacht hat.
Im Orginal hat TFK Lager mit der Bezeichnung :
6202-2Z/P5 DIN 625
eingebaut.
Ich denke aber, daß im Laufe der Jahre bei Überholungen (oder besser, ich habe das aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen erfahren) Standard 6202-2Z Lager eingebaut wurden.

Mein Stand im Moment ist: ich habe bei FAG angefragt, ob Lager der Generation C für mich in Frage kämen:
http://www.fag.de/content.fag.de/de/ina_...tion_c.jsp

Ich werde Euch über die Ergebnisse meiner Versuche auf dem Laufenden halten...

Viele Grüße
Frank

[Frank Stegmeier]

Nachtrag:

so sieht der Capstan aus:


Das Rillenkugellager ist die Nummer 15...

[4504]

Hallo Frank,

wenn ich richtig mitgelesen habe ist ein Aspekt der Geschichte bisher vollkommen ausser acht gelassen worden. Es wird das beste Lager nicht vernünftig laufen, wenn die Lagersitze, sprich die vorgesehenen Toleranzen für den Lagersitz, nicht mehr stimmen. Je nach Belastung, falschem Betriebszuständen, Verschleiss oder einfach nur unsachgemäßem Ausbau eines Lagers kommt es zu falschen Belastungen am Lager und damit zu Laufgeräuschen. Eine Sichtkontrolle des Lagersitzes auf Einlaufspuren/Riefen weist auf solche Schäden hin.

Auf der anderen Seite halte ich einen solchen Schaden bei den hier auftretenden Belastungen für eher unwahrscheinlich.

Grüße, Thomas(4504)!