Neues MD-Format von Sony: Hi-MD

[Etienne]

Hallo lycos

lycos postete
ATRAC v. mp3 -> Woher weiß ich was besser ist?
Gut, erstmal eine Einschränkung in meiner Erklärung; Ich konnte bisher keine eigenen Tests mit Hi-MD durchführen, die ich mit damals mit dem Standard MD (also ATRAC1) gemacht habe, da ich kein zweites Gerät zur Verfügung habe. Meine Aussagen betreffs Qualität beziehen sich also auf den Normal-MD Modus (wohl 292kBps). Damit habe ich damals mittels optischen Überspielen 50 Generation erzeugt und dann aufgehort, weil sich die letzte Generation nicht von der ersten unterschied.

Du hast also bei einem Gerät das Original eingelegt, abgespielt und dies digital mit dem anderen Gerät aufgezeichnet?

Auf http://www.minidisc.org/generations.html gibt es verschiedene Samples von Kopiergenerationen. Ich habe jetzt 1. Generation gegen 100. Generation verglichen und konnte in 14 Versuchen jedesmal fehlerfrei unterscheiden:

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2005/05/03 21:19:03

File A: file: skyway1.mp2.mp3
File B: file: skyway100.mp2.mp3

21:19:04 : Test started.
21:20:07 : 01/01 50.0%
21:20:20 : 02/02 25.0%
21:20:31 : 03/03 12.5%
21:20:41 : 04/04 6.3%
21:20:47 : 05/05 3.1%
21:21:05 : 06/06 1.6%
21:21:11 : 07/07 0.8%
21:21:19 : 08/08 0.4%
21:21:26 : 09/09 0.2%
21:21:38 : 10/10 0.1%
21:21:43 : 11/11 0.0%
21:21:48 : 12/12 0.0%
21:21:56 : 13/13 0.0%
21:22:04 : 14/14 0.0%
21:23:39 : Test finished.

----------

Total: 14/14 (0.0%)


Versuch mit 50. Kopiergeneration:

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2005/05/03 21:24:49

File A: file: skyway1.mp2.mp3
File B: file: skyway50.mp2.mp3

21:24:49 : Test started.
21:25:04 : 01/01 50.0%
21:25:23 : 01/02 75.0%
21:25:28 : 02/03 50.0%
21:25:32 : 03/04 31.3%
21:25:42 : 04/05 18.8%
21:25:50 : 05/06 10.9%
21:25:59 : 06/07 6.3%
21:26:17 : 07/08 3.5%
21:26:48 : 08/09 2.0%
21:27:09 : 09/10 1.1%
21:27:25 : 10/11 0.6%
21:27:33 : 11/12 0.3%
21:27:43 : 12/13 0.2%
21:28:05 : 13/14 0.1%
21:28:07 : Test finished.

----------
Total: 13/14 (0.1%)

13 von 14 Treffern.

Keine Fehlerglitsches, keine zusätzlichen Geräusche, eben so wie das Original! Das hat mir gezeigt, dass ATRAC einfach spitzemäßig ist.

Das verwendete Sample ist nicht einmal besonders schwierig, es gibt viel bösartigere Samples. Z.B. Castagnetten. Da soll schon die erste Generation von ATRAC gem. den Gurus hässliche Artefakte aufweisen.

Das Sample, das ich gehört habe, klang *verwaschen*, *kraftlos*, *verschmiert* und war einfach vom Original zu unterscheiden.

Ich bewertete also das System damit, dass Dekodieren und wieder Kopieren irgandwann mal Fehler kummulieren lassen. Aber dem ist nicht so!

Es treten bei jeder Generation Verluste auf:

Hintergrundinfos:
http://www.minidisc.org/multigen_lowloss.pdf

Kleiner Test PC-basierter Formate:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/inde...opic=32440

Die Frage ist halt, ab wann wir die Fehler hören oder ab wann es uns stört.

Bei LP2 ist schon die dritte Generation nicht mehr als Original zu erkennen. Bei LP4 die erste Kopie!

Mein Bruder hatte vor Jahren einmal einen Sony-QS mit SP, LP2 und LP4. LP4 war in der ersten Generation schon ziemlich *rauh*, LP2 ging, aber es waren klare Unterschiede hörbar. Heute würde ich die Qualität von LP2 und LP4 bei MP3 mit höchtens 64 kbps einordnen.

Diese Modi sind für mich deshalb, wie Hi-MD 64/48 überhaupt nicht mehr in der Betrachtung. Warum verwerfe ich schon die Hi-MD Modi 64 und 48? Weil die schon meinem ersten "Kommprimierungsverfahrenstest" nicht standhalten!

Richtig. Die Frage ist nur, warum Sony gleich zwei solcher Modi erschaffen hat, anstelle etwas zwischen Hi-SP und 64 zu kreieren:
http://www.mdfr.com/faqs/atrac_roadmap_small.jpg

Nämlich; Eine digitale Aufnahme einer O-CD und diese Aufnahme dann mit einem Stereo-Basisbreiten Modul oder dem Backspeakern eine Normal-Dolby Anlage anhören. Wenn man dann Meeresrauschen zwischen den Kanälen hört, heißt es gleich für mich: Gar nicht weiter testen! mp3PRO war damit diskussionlos für "unseren Verein" gestorben, obwohl es vorher einige Beführworter gab, die meinten, es sei besser als 160kBps normal mp3.

Wobei MP3Pro nicht wirklich brauchbar ist. Interessant wäre ein Test mit einem guten Format wie z.B. Ogg Vorbis oder MusePack.

Frequenzgangmessungen und so'n Zeugs halten für Bewertungen von Kommprimierungsverfahren nichts her, auch wenn das einige Fachredakteure behaupten. Kurz; wenn ich beim Anhören im Kopfhörer das Gefühl habe, mir vertauscht dauernd einer die Ohren, stimmt was nicht! Und das ist grundsätzlich bei mp3PRO und Hi-MD 64kBps so.

Richtig, sind auch zwei Bitraten/Verfahren die nicht viel taugen, resp. nicht Hifi tauglich sind.

Jetzt kommt aber die eigentliche Erklärung, warum ich scheinbar gegen den "Mainstream" behaupte ATRAC(1) ist besser als mp3: Bei mp3 habe ich dieselben Tests gemacht! Dekodieren - optisch überspielen - Kopieren ... usw. usw.

Das ginge auch viel einfacher: File encodieren, decodieren, encodieren, decodierten. Deine Methode ist für einen Vergleich nicht zulässig, da auch die Qualität der Player eine Rolle spielt und die meisten standalone-Player MP3 lausig decodieren. Keine Ahnung, woran es liegt. Im Gegensatz dazu sind bei der MiniDisc sowohl Hardware-Encoder als auch Hardware-Decoder besser als ihre Softwarependants, da es keine gescheite Software-Codecs gibt.

Und was soll ich sagen: nach ca. der 20 Generation war von jedem Laien zu hören: "Das ist nicht mehr das Original!"

Unterschiede gibt es bei ALLEN Codecs schon bei der ersten Generation:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/inde...c=32440&hl=

Abgesehen davon ist nicht unbedingt sinnvoll die Qualität des Codecs nach der x-ten Generation als Qualitätsmerkmal zu nehmen. Es ist ein Merkmal, aber eben nur eines. Sony hat ATRAC - im Wissen um die systemimmanenten Mängel asymetrischer, verlustbehafterter Audiokompression - wohl diesbezüglich optimiert, v.a. da es Gerätegebunden ist und solche Transcodierungsverluste zwangsläufig auftreten. Da man bei Sony auf diese Optimierung stolz ist/war, hat man dies auch offensiv vermarktet. Bei einem *sinnvollen* Workflow am PC spielt die ganze Thematik nur eine untergeordenete Rolle. Ich habe beispielsweise kein einziges MP3, welches ich von einem anderen verlustbehafteten Format, einem anderen MP3 oder einem MP3 mit anderer Bitrate erstellt habe. Wozu auch? Es ist nicht die Idee, ein verlustbehaftetes Format verlustbehaftet zu kopieren. MP3s kann ich auf Fileebene ohne Verluste kopieren. Wenn ich etwas bearbeiten (also decodieren, bearbeiten und neu encodieren) muss, dann mache ich das mit dem unkomprimierten Original.

Obwohl bei der MD - bei welcher ja leider nicht auf Filesystem-Ebene kopiert werden kann - wird man auch hier nur sehr selten mehr als drei oder vier Kopiergenerationen ziehen, da die MD ja als Unterwegsdatenträger und Kassettenersatz gedacht ist.

Und die Tests wurden ausschließlich mit 320kBps mp3 gefahren. Kopidert mit LAME und Dekodiert mit verschiedenen Playern ohne erkennbaren Unterschied! Am besten schnitt übrigens bei dem Test der Kodier-Modus Voll-Stereo ab. Mit Joint-Stereo war das "Ohrvertauschen" schon bei der 8. Generation zu hören.

Hm.

...jetzt wird sicher jemand fragen: "Wie kann man den überhaupt optisch mehrere Genertionen erzeugen?" Dafür habe ich mir den Copy-Bit-Killer besorgt, den ich wirklich nur für diesen Test benötige. Und selbst diesen Test - der ja positives über ATRAC bringen würde - verhindert Sony und auch die anderen Lizenznehmer. Tja, Schade!

Ja, wobei SCMS auch bei DAT und CD-Rekordern zum Einsatz kommt.

Übrigens fasziniert mich am meisten an MD das Archivierungsverhalten! Die MD ist nur mit Hammerähnlichem beizukommen. Das Speicherverfahren ist besser als bei HD's, CD-R's und erst recht bei allen Arten von Bändern. HD's sterben weil es keine Elemetarmagnetchen sind.

HDs sterben weil Motoren und Elektronik ausfallen. Die Daten auf den Plattern lassen sich von Profis meist auch nach einem Headcrash oder sogar einem Brand noch auslesen. MDs gehen als Medien auch defekt, mein Bruder hatte verschiedene defekte MDs. Flash-Speicher ist robuster.

CD-R's werden sterben, weil die Platikweichmachen sich verflüchtigen und bei Bändern fällt die Beschichtung nach ca. 20 Jahren sowieso vom Träger ab. Bei mir besonders von denen die von Stiftung Warentest damals empfohlen wurden: Scotch! Leben tun noch Bänder von 1962 von BASF und da noch die preiswertesten... aber da wurde eben auch schon fünflagig durchkopiert... Aber jetzt schweife ich ab. MD ist als Archivierungsträger genial!

Wobei die MD die Vorgaben von *Archiv-Qualität* nicht erfüllt:
http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=58#1.0

Andere Frage, die in diesem Zusammenhang auftauchen:
- Wird es in 10 oder 15 Jahren noch funktionsfähige MD-Geräte geben?
- Wir es in 10 oder 15 Jahren noch Software geben, resp. wie SonicStage dann noch funktionieren?

Gruss
Etienne