13.03.2023, 19:28
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.03.2023, 19:34 von Joseph von Arimathäa.
Bearbeitungsgrund: Zitationen
)
Hallo allerseits,
vielen Dank für die zahlreichen informativen Antworten.
Roberts Hinweis auf MQA hat mich das Format mal recherchieren lassen. Davon werde ich also lieber die Finger lassen; und also wohl auch von dem Hi-Res-Abo von Tidal.
Danke an Linus für den Verweis auf https://support.spotify.com/us/article/audio-quality/. Mir war nicht bewußt gewesen, daß Spotify im Webplayer andere (und im Durchschnitt bessere) Streams ausliefert als in der App. Bei 96 kBit/s Standardqualität und 24(!) kBit/s Mindestqualität könnte das freilich auch erklären, warum Spotify auf Telefonen manchmal mies klingt.
@Arno: Dithering ist keine "Verdeckung von Quantisierungsfehlern". Die Zugabe von Rauschen im letzten Bit erhöht zwar den Rauschteppich, verringert aber auch Verzerrungen, die ohne Dithering deutlich über dem Rauschteppich lägen. Und mit Rauschformung fällt das breitbandige Grundrauschen deutlich weniger ins Gewicht.
Bei mir gibt es keine Hörbedingungen, unter denen der Dynamikumfang der CD von >100 dB auch nur annähernd zur Geltung käme. Und wie Heinz ausführt, gibt es auch kaum realistische Produktionsbedingungen, unter denen der Dynamikumfang ausgeschöpft würde. Ich kann schon verstehen, daß man lieber die 24 Bit der Originalaufnahme möchte; aber macht das, gleiches Mastering angenommen, wirklich irgendeinen praktischen Unterschied?
Freilich kann es gut sein, daß "gleiches Mastering" der Knackpunkt ist. Das hier war mir nämlich neu:
Ich hatte bisher angenommen, daß das Material, das beim Streaming in CD-Qualität und darunter (soll heißen, datenkomprimiert) ausgeliefert wird, letztlich die CD zur Quelle hat. Thomas, hast du zufällig einen Link zu dem Heise-Artikel?
Bezüglich des Masterings bei Apple habe ich diesen Artikel gefunden:
https://www.justmastering.com/article-ma...itunes.php
...und das liest sich alles sehr vernünftig und sogar wünschenswert. Es geht wohl vor allem um die Unart der extrem laut gemasterten CDs. "The intent with MFiT, is if you had access to a 24-bit uncompressed master and compared it to the MFiT version, they should sound virtually identical to the majority of listeners" – wenn das alle Streaminganbieter so sehen, vielleicht sind dann die Unterschiede zwischen verschiedenen Anbietern gar nicht so groß?
Danke dir auch für das bisher einzige konkrete Beispiel (David Lee Roth, "Skyscraper") bezüglich hörbarer Unterschiede. Ich werde mir das mal anhören.
Übrigens hatte ich nicht vor, meine Tonträger vom Streaming verdrängen zu lassen. Ich mag CDs und beabsichtige, mir die Musik, die ich wirklich haben möchte, auch weiterhin auf CD zu kaufen. Aber manchmal möchte ich trotzdem gezielt und in guter Qualität ein beliebiges Stück abrufen können. Wenn sich aber herausstellt, daß man per Stream tatsächlich besseres (also: besser gemastertes, verzerrungsärmeres, dynamischeres) Material bekommt, wäre die Sache freilich etwas anders.
@Gerhard: daß ich nicht den On-board-DAC vom PC verwende, ist klar. Ob es darüberhinaus ein handelsübliches USB-Audiointerface tut oder ob man viel Geld in audiophile DACs zu inverstieren braucht, ist eine andere Diskussion, um die es mir hier nicht geht.
@Jan:
Übrigens fand ich noch dieses schöne Paper:
Meyer & Moran, 2007: Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback
Darin steht im Wesentlichen zweierlei. Erstens: für die Hörbarkeit eines A→D→A-Loops mit 16 Bit-PCM bei 44,1 kHz konnte mit dem geschilderten Versuchsaufbau kein statistisch signifikanter Nachweis gefunden werden. Und zweitens:
Es würde also nicht überraschen, wenn die Situation heute ähnlich wäre. Dann bestünde der Mehrwert der "Hi-res"-Streams im besser behandelten (bzw. weniger mißhandelten) Material, würde dem Kunden aber aus marketing-pragmatischen Gründen als technischer Vorteil des Trägerformats verkauft. – Und da hoffte ich eben, das hätte mal jemand systematisch untersucht.
Viele Grüße
Moritz
vielen Dank für die zahlreichen informativen Antworten.
Roberts Hinweis auf MQA hat mich das Format mal recherchieren lassen. Davon werde ich also lieber die Finger lassen; und also wohl auch von dem Hi-Res-Abo von Tidal.
Danke an Linus für den Verweis auf https://support.spotify.com/us/article/audio-quality/. Mir war nicht bewußt gewesen, daß Spotify im Webplayer andere (und im Durchschnitt bessere) Streams ausliefert als in der App. Bei 96 kBit/s Standardqualität und 24(!) kBit/s Mindestqualität könnte das freilich auch erklären, warum Spotify auf Telefonen manchmal mies klingt.
@Arno: Dithering ist keine "Verdeckung von Quantisierungsfehlern". Die Zugabe von Rauschen im letzten Bit erhöht zwar den Rauschteppich, verringert aber auch Verzerrungen, die ohne Dithering deutlich über dem Rauschteppich lägen. Und mit Rauschformung fällt das breitbandige Grundrauschen deutlich weniger ins Gewicht.
Bei mir gibt es keine Hörbedingungen, unter denen der Dynamikumfang der CD von >100 dB auch nur annähernd zur Geltung käme. Und wie Heinz ausführt, gibt es auch kaum realistische Produktionsbedingungen, unter denen der Dynamikumfang ausgeschöpft würde. Ich kann schon verstehen, daß man lieber die 24 Bit der Originalaufnahme möchte; aber macht das, gleiches Mastering angenommen, wirklich irgendeinen praktischen Unterschied?
Freilich kann es gut sein, daß "gleiches Mastering" der Knackpunkt ist. Das hier war mir nämlich neu:
Darwin schrieb:Denn genau diese Zeitschrift hat vor einigen Jahren Streamingdienste getestet und dabei festgestellt, dass jeder Streamingsdienst die von der Industrie angelieferten Dateien mit eigenen Algorithmen "mastered" (falls das nicht schon nach Konzernvorgaben geschehen ist - Stichwort: "Mastered for Apple Music" etc.). Das führt dazu, dass man den Klang der verschiedenen Anbieter nämlich gar nicht mehr vergleichen kann - ungeachtet der technisch möglichen Qualität des Streamingformats.
Ich hatte bisher angenommen, daß das Material, das beim Streaming in CD-Qualität und darunter (soll heißen, datenkomprimiert) ausgeliefert wird, letztlich die CD zur Quelle hat. Thomas, hast du zufällig einen Link zu dem Heise-Artikel?
Bezüglich des Masterings bei Apple habe ich diesen Artikel gefunden:
https://www.justmastering.com/article-ma...itunes.php
...und das liest sich alles sehr vernünftig und sogar wünschenswert. Es geht wohl vor allem um die Unart der extrem laut gemasterten CDs. "The intent with MFiT, is if you had access to a 24-bit uncompressed master and compared it to the MFiT version, they should sound virtually identical to the majority of listeners" – wenn das alle Streaminganbieter so sehen, vielleicht sind dann die Unterschiede zwischen verschiedenen Anbietern gar nicht so groß?
Danke dir auch für das bisher einzige konkrete Beispiel (David Lee Roth, "Skyscraper") bezüglich hörbarer Unterschiede. Ich werde mir das mal anhören.
Übrigens hatte ich nicht vor, meine Tonträger vom Streaming verdrängen zu lassen. Ich mag CDs und beabsichtige, mir die Musik, die ich wirklich haben möchte, auch weiterhin auf CD zu kaufen. Aber manchmal möchte ich trotzdem gezielt und in guter Qualität ein beliebiges Stück abrufen können. Wenn sich aber herausstellt, daß man per Stream tatsächlich besseres (also: besser gemastertes, verzerrungsärmeres, dynamischeres) Material bekommt, wäre die Sache freilich etwas anders.
@Gerhard: daß ich nicht den On-board-DAC vom PC verwende, ist klar. Ob es darüberhinaus ein handelsübliches USB-Audiointerface tut oder ob man viel Geld in audiophile DACs zu inverstieren braucht, ist eine andere Diskussion, um die es mir hier nicht geht.
@Jan:
Ferrograph schrieb:um tatsächlich Vergleiche zwischen Streaming, verschiedenen Anbietern und CD anzustellen schlage ich vor, von einer digital produzierten klassischen Aufnahme jeweils die Streamdaten und die eingelesene CD in Audacity zu laden und das Spektrum zu vergleichen.In der Tat, so könnte man vorgehen, wenn man allfällige Unterschiede methodisch nachweisbar machen möchte. Ich hatte nur gehofft, daß das vielleicht schon mal jemand gemacht hätte
Übrigens fand ich noch dieses schöne Paper:
Meyer & Moran, 2007: Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback
Darin steht im Wesentlichen zweierlei. Erstens: für die Hörbarkeit eines A→D→A-Loops mit 16 Bit-PCM bei 44,1 kHz konnte mit dem geschilderten Versuchsaufbau kein statistisch signifikanter Nachweis gefunden werden. Und zweitens:
Meyer & Moran, 2007 schrieb:one trend became obvious very quickly and held up throughout our testing: virtually all of the SACD and DVD-A recordings sounded better than most CDs—sometimes much better. Had we not “degraded” the sound to CD quality and blind-tested for audible differences, we would have been tempted to ascribe this sonic superiority to the recording processes used to make them.
Es würde also nicht überraschen, wenn die Situation heute ähnlich wäre. Dann bestünde der Mehrwert der "Hi-res"-Streams im besser behandelten (bzw. weniger mißhandelten) Material, würde dem Kunden aber aus marketing-pragmatischen Gründen als technischer Vorteil des Trägerformats verkauft. – Und da hoffte ich eben, das hätte mal jemand systematisch untersucht.
Viele Grüße
Moritz