30.08.2010, 18:41
Lieber Thomas, lieber Frank,
ich beziehe mich primär auf eure Fragen/Feststellungen der letzten beiden Posts, gehe dabei zuerst vielleicht auf die +4/+6- dBu-Verhaltnisse ein.
+4dBu sind -ich habe das sicher hier vor Äonen von Jahren, so meine ich, schon einmal 'hergeleitet'- in den Studiotechniken der USA und den assoziierten Kulturnationen jenseits der Angela-Grenze allgemein üblich. Die +6dBu erweisen sich dagegen als letztlich deutsches Konstrukt, das lange vor des Angela Zeiten (hier wie dort segensreich) das Licht der Welt erblickte. Den Unterschied nur an Studio- und Verstaltungs- bzw. Beschallungstechnik festzumachen greift meiner unmaßgeblichen Ansicht nach zu kurz, weil unsere amerikanischen Freunde mit den +6dBu insgesamt eher wenig traditionelle Freundschaft hegen. ('Let them learn +4 dBu...', oder so ähnlich.) Beide Maße aber basieren auf den 0,775 V der nicht eben breitbandig, aber an Strommodulation denkenden weltweiten Fernmelderriege.
Als schon der frühe Rundfunk die Leistungsanpassung (Ausgangswiderstand=Abschlusswiderstand) der Fernmelderszene zugunsten der Überanpassung aufgab, stieg den jungen Medientechnikern im Gefolge Georg Simon Ohms die Ausgangsspannung der nun im Leerlauf arbeitenden Ausgänge um 6 dB von 0,7775 auf 1,55 V an. Damit waren die + 6 dBu geboren, und unsere Vorfahren es zufrieden. Allesamt blieben in 'Good Old Europe' dann auch etwas länger dabei.
Die Amerikaner legten bei Ihren Fernmelder-Pegelberechnungen aber aus betriebspraktischen Gründen nicht etwa die ihnen ebenso geläufigen 0,775 V (entsprechend 0 dBu), sondern einen auch von Vielfachmessgeräten sehr genau messbaren Pegel von 2,45 V (entsprechend +10dBu) zugrunde. 0 VU (jetzt wirklich VU mit 6 dB Vorlauf) lagen damit bei 1,23 V, was +4dBu entspricht.
Die +4dBu hielten bei uns auch im Studiobereich Einzug, als die Home-Recording-Geräteszene über eine letzten Endes kaum zurückstehende Qualität den hiesigen Vorstellungen Alternativen entgegensetzte.
Die tatsächlichen historischen Vorgänge sind hier natürlich bis zur Fehlerhaftigkeit verkürzt und deformiert dargestellt, was man mir nachsehen möge. Mir geht es verständlicherweise nur darum, die Beziehung zwischen den beiden Normen "+4dBu" westlich und +6dBu östlich des Atlantiks darzustellen, die wesentlich enger ist, als man auf den ersten Blick annehmen möchte.
Die durch mich erwähnten Messfiles sind definitiv diejenigen, die du, lieber Thomas, mutmaßlich bereits in späterer Ausführungsform haben solltest. Da hat es allerdings irgendwann einmal Erweiterungen gegeben (Prüfung des Umpolfehlers/Feststellung des Gleichrichtungsverfahrens), die dir hoffentlich bereits vorliegen. Wenn nicht, sollte man daran auf dem Mailwege etwas ändern.
Die 300ms/5-ms-Prüfungen müssten aber vorhanden sein, weshalb du eigentlich und abweichend von deinen Aussagen/Fragen oben bereits festgestellt haben dürftest, dass Behringer im 1604 -sollte meine Erinnerung nicht dramatisch daneben liegen- kein VU-Meter, sondern einen LED-Spitzenspannungsmesser verbaut hat. Zur Sicherheit sollten wir diesen wesentlichen Sachverhalt nochmals und abschließend klären (ich schreibe mir das dann auf...).
Im Behringer-Pult gehen bei offenbar bis vermutlich identischen Verstärkern elektronisch symmetrierter und unsymmetrischer Betrieb munter durcheinander, was beim Main-Mix-Out dazu führt, dass für den unsymmetrischen Ausgang nur ein Schenkel des symmetrierten Ausganges abgegriffen wird (wenn man dem Blockschaltbild so wörtlich glauben kann, wie es gedruckt ist). Der Ausgangspegel von Main-Mix-unsymmetrisch und Alt-3/4 sollte sich allerdings bei gleicher Potstellung nicht nennenswert unterscheiden.
Der Control-Room-Out liefert einen willkürlich festgelegten Pegel, weshalb hier spezifische Erwartungen eigentlich nicht statthaft sind.
Wichtiger erscheint mir, dass Gevatter Behringer via Blockschaltbild vorgibt, seine Pegel auf den Knotenpunkten zu messen (L, R, Alt_3 und Alt_4), nicht aber an den Ausgängen hinter den jeweiligen Summenpegelreglern gleicher Namen. Man rechnet sichtlich damit, dass der Nutzer Bandgeräte mit eigener Aussteuerungskontrolle einsetzt. Vergegenwärtigt man sich, welche Schwierigkeiten die lebendige Praxis damit hat, zwei Pegelmesseinrichtungen aufeinander abzugleichen, so verwundert es auch nicht, wenn man in Mühlheim (Vorort von China) auf diese Idee kommt. Der Übersteuerung eines analogen Knotenpunkts ist damit ebenso wirkungsvoll vorgebeugt wie der fehlerhaften Aussteuerung eines nachgeschalteten Bandgerätes. Dass der Geräuschspannungsabstand zwischen Pult und Bandgerät leiden kann, dürfte dagegen zu verschmerzen sein.
Die Aux-Sends sollten zumindest zwischen Knotenpunkt und Ausgang -logisch betrachtet- eigentlich ein einigermaßen ähnliches Pegelverhalten zeigen, weil sie sich im Blockschaltbild als visuell identisch darstellen. Doch muss das elektrisch nun keineswegs der Fall sein, da es nur zweier abweichender Gegenkopplungswiderstände bedarf, um hier Unterschiede zu etablieren. Man muss also messen, weil Behringer erklärtermaßen keine ordentlichen Hintergrundinformationen herauslässt. Die Technologie ist ja noch heute von vorne bis hinten patentrechtlich geschützt (oder etwa doch nicht....?). "Ein Hundsfott, wer böses dabei denkt."
Man kann bei diesem Pult wohl einen kleinen Trick anwenden, um zumindest die unsymmetrischen Ausgangspaare über den Tape-IN (bei entsprechender Schalterstellung) mit dem internen Messverstärker zu überwachen. Dies jedoch setzt natürlich die Untersuchung der internen Verstärkungsverhältnisse via Tape-In und gegebenenfalls einen Eingriff in den Tape-In-Verstärker voraus.
Ich persönlich käme mit dem ja ordentlich grob gestuften Aussteuerungsmesser des 1604 so einigermaßen zurecht, wenn es sich wirklich um einen Spitzenspanungsmesser handelt. Schlechter als das, was so gewöhnlich cassettenrecorderseits anbrandet, empfinde ich dieses Ding allemal nicht. Meine Achtung vor dem VU-Meter ist hierzuforen ja bekannt, auch wenn es offenbar der von mir hoch geachtete, aber nie richtig kennen gelernte Karl O. Bäder war, der 'den' deutschsprachigen Einstiegsaufsatz über das VU-Meter verfasste. Das VU-Meter wird nicht dadurch zum geeigneten Aussteuerungsmesser, dass eine interessante Persönlichkeit über dessen Funktionen schreibt.
Also:
Erstmal feststellen, was wirklich im 1604 drin ist:
VU-Meter
oder
Spitzenspannungsmesser und dieses
über 5 oder unter 5 ms integriert.
Dann werden die Pegel (noch ohne Gehampel mit dem Aussteuerungsmesser) erfasst:
Stereo-Line-Signal definierten Pegels (soweit anheben, dass eine vernünftige Aussteuerungsanzeige erfolgt; Pegel dann angeben) ins Pult (definierte Verstärkung, alle Schiebesteller auf "0 dB") leiten,
Ausgangspegel an den unsymmetrischen Ausgängen messen.
Angesichts des Alters des Pultes ist nicht notwendigerweise sicher gestellt, dass die Ausgänge servosymmtriert wären. Die symmetrierten Ausgänge reagieren also ggflls. etwas unwirsch, wenn man sie klassisch desymmetriert. Daher arbeiten wir gleich unsymmetrisch, was an allen Löchern gleichermaßen möglich ist.
Und dann sehen wir weiter.
Hans-Joachim
ich beziehe mich primär auf eure Fragen/Feststellungen der letzten beiden Posts, gehe dabei zuerst vielleicht auf die +4/+6- dBu-Verhaltnisse ein.
+4dBu sind -ich habe das sicher hier vor Äonen von Jahren, so meine ich, schon einmal 'hergeleitet'- in den Studiotechniken der USA und den assoziierten Kulturnationen jenseits der Angela-Grenze allgemein üblich. Die +6dBu erweisen sich dagegen als letztlich deutsches Konstrukt, das lange vor des Angela Zeiten (hier wie dort segensreich) das Licht der Welt erblickte. Den Unterschied nur an Studio- und Verstaltungs- bzw. Beschallungstechnik festzumachen greift meiner unmaßgeblichen Ansicht nach zu kurz, weil unsere amerikanischen Freunde mit den +6dBu insgesamt eher wenig traditionelle Freundschaft hegen. ('Let them learn +4 dBu...', oder so ähnlich.) Beide Maße aber basieren auf den 0,775 V der nicht eben breitbandig, aber an Strommodulation denkenden weltweiten Fernmelderriege.
Als schon der frühe Rundfunk die Leistungsanpassung (Ausgangswiderstand=Abschlusswiderstand) der Fernmelderszene zugunsten der Überanpassung aufgab, stieg den jungen Medientechnikern im Gefolge Georg Simon Ohms die Ausgangsspannung der nun im Leerlauf arbeitenden Ausgänge um 6 dB von 0,7775 auf 1,55 V an. Damit waren die + 6 dBu geboren, und unsere Vorfahren es zufrieden. Allesamt blieben in 'Good Old Europe' dann auch etwas länger dabei.
Die Amerikaner legten bei Ihren Fernmelder-Pegelberechnungen aber aus betriebspraktischen Gründen nicht etwa die ihnen ebenso geläufigen 0,775 V (entsprechend 0 dBu), sondern einen auch von Vielfachmessgeräten sehr genau messbaren Pegel von 2,45 V (entsprechend +10dBu) zugrunde. 0 VU (jetzt wirklich VU mit 6 dB Vorlauf) lagen damit bei 1,23 V, was +4dBu entspricht.
Die +4dBu hielten bei uns auch im Studiobereich Einzug, als die Home-Recording-Geräteszene über eine letzten Endes kaum zurückstehende Qualität den hiesigen Vorstellungen Alternativen entgegensetzte.
Die tatsächlichen historischen Vorgänge sind hier natürlich bis zur Fehlerhaftigkeit verkürzt und deformiert dargestellt, was man mir nachsehen möge. Mir geht es verständlicherweise nur darum, die Beziehung zwischen den beiden Normen "+4dBu" westlich und +6dBu östlich des Atlantiks darzustellen, die wesentlich enger ist, als man auf den ersten Blick annehmen möchte.
Die durch mich erwähnten Messfiles sind definitiv diejenigen, die du, lieber Thomas, mutmaßlich bereits in späterer Ausführungsform haben solltest. Da hat es allerdings irgendwann einmal Erweiterungen gegeben (Prüfung des Umpolfehlers/Feststellung des Gleichrichtungsverfahrens), die dir hoffentlich bereits vorliegen. Wenn nicht, sollte man daran auf dem Mailwege etwas ändern.
Die 300ms/5-ms-Prüfungen müssten aber vorhanden sein, weshalb du eigentlich und abweichend von deinen Aussagen/Fragen oben bereits festgestellt haben dürftest, dass Behringer im 1604 -sollte meine Erinnerung nicht dramatisch daneben liegen- kein VU-Meter, sondern einen LED-Spitzenspannungsmesser verbaut hat. Zur Sicherheit sollten wir diesen wesentlichen Sachverhalt nochmals und abschließend klären (ich schreibe mir das dann auf...).
Im Behringer-Pult gehen bei offenbar bis vermutlich identischen Verstärkern elektronisch symmetrierter und unsymmetrischer Betrieb munter durcheinander, was beim Main-Mix-Out dazu führt, dass für den unsymmetrischen Ausgang nur ein Schenkel des symmetrierten Ausganges abgegriffen wird (wenn man dem Blockschaltbild so wörtlich glauben kann, wie es gedruckt ist). Der Ausgangspegel von Main-Mix-unsymmetrisch und Alt-3/4 sollte sich allerdings bei gleicher Potstellung nicht nennenswert unterscheiden.
Der Control-Room-Out liefert einen willkürlich festgelegten Pegel, weshalb hier spezifische Erwartungen eigentlich nicht statthaft sind.
Wichtiger erscheint mir, dass Gevatter Behringer via Blockschaltbild vorgibt, seine Pegel auf den Knotenpunkten zu messen (L, R, Alt_3 und Alt_4), nicht aber an den Ausgängen hinter den jeweiligen Summenpegelreglern gleicher Namen. Man rechnet sichtlich damit, dass der Nutzer Bandgeräte mit eigener Aussteuerungskontrolle einsetzt. Vergegenwärtigt man sich, welche Schwierigkeiten die lebendige Praxis damit hat, zwei Pegelmesseinrichtungen aufeinander abzugleichen, so verwundert es auch nicht, wenn man in Mühlheim (Vorort von China) auf diese Idee kommt. Der Übersteuerung eines analogen Knotenpunkts ist damit ebenso wirkungsvoll vorgebeugt wie der fehlerhaften Aussteuerung eines nachgeschalteten Bandgerätes. Dass der Geräuschspannungsabstand zwischen Pult und Bandgerät leiden kann, dürfte dagegen zu verschmerzen sein.
Die Aux-Sends sollten zumindest zwischen Knotenpunkt und Ausgang -logisch betrachtet- eigentlich ein einigermaßen ähnliches Pegelverhalten zeigen, weil sie sich im Blockschaltbild als visuell identisch darstellen. Doch muss das elektrisch nun keineswegs der Fall sein, da es nur zweier abweichender Gegenkopplungswiderstände bedarf, um hier Unterschiede zu etablieren. Man muss also messen, weil Behringer erklärtermaßen keine ordentlichen Hintergrundinformationen herauslässt. Die Technologie ist ja noch heute von vorne bis hinten patentrechtlich geschützt (oder etwa doch nicht....?). "Ein Hundsfott, wer böses dabei denkt."
Man kann bei diesem Pult wohl einen kleinen Trick anwenden, um zumindest die unsymmetrischen Ausgangspaare über den Tape-IN (bei entsprechender Schalterstellung) mit dem internen Messverstärker zu überwachen. Dies jedoch setzt natürlich die Untersuchung der internen Verstärkungsverhältnisse via Tape-In und gegebenenfalls einen Eingriff in den Tape-In-Verstärker voraus.
Ich persönlich käme mit dem ja ordentlich grob gestuften Aussteuerungsmesser des 1604 so einigermaßen zurecht, wenn es sich wirklich um einen Spitzenspanungsmesser handelt. Schlechter als das, was so gewöhnlich cassettenrecorderseits anbrandet, empfinde ich dieses Ding allemal nicht. Meine Achtung vor dem VU-Meter ist hierzuforen ja bekannt, auch wenn es offenbar der von mir hoch geachtete, aber nie richtig kennen gelernte Karl O. Bäder war, der 'den' deutschsprachigen Einstiegsaufsatz über das VU-Meter verfasste. Das VU-Meter wird nicht dadurch zum geeigneten Aussteuerungsmesser, dass eine interessante Persönlichkeit über dessen Funktionen schreibt.
Also:
Erstmal feststellen, was wirklich im 1604 drin ist:
VU-Meter
oder
Spitzenspannungsmesser und dieses
über 5 oder unter 5 ms integriert.
Dann werden die Pegel (noch ohne Gehampel mit dem Aussteuerungsmesser) erfasst:
Stereo-Line-Signal definierten Pegels (soweit anheben, dass eine vernünftige Aussteuerungsanzeige erfolgt; Pegel dann angeben) ins Pult (definierte Verstärkung, alle Schiebesteller auf "0 dB") leiten,
Ausgangspegel an den unsymmetrischen Ausgängen messen.
Angesichts des Alters des Pultes ist nicht notwendigerweise sicher gestellt, dass die Ausgänge servosymmtriert wären. Die symmetrierten Ausgänge reagieren also ggflls. etwas unwirsch, wenn man sie klassisch desymmetriert. Daher arbeiten wir gleich unsymmetrisch, was an allen Löchern gleichermaßen möglich ist.
Und dann sehen wir weiter.
Hans-Joachim