27.05.2005, 10:39
Mein lieber Fidi
1.) Positive Erwartungshaltung und sehr subjektive Hörerfahrungen führen zu Resultaten, welche als *grosse Unterschiede* interpretiert werden.
2.) Wird - und das durchaus zu Recht - bemängelt, dass diese *Tests* die Effekte der Autosuggestion und der Erwartungshalten NICHT ausschliessen, wird die Sache gleich persönlich. Das Unterstellen der Taubheit gehört dazu. Drei Sachen unterstellen die High-Ender den Kritikern:
- Deine Anlage ist lausig
- Du bist taub
- Du willst oder kannst nicht hören
Merke: Wenn du mich unter der Gürtelline angreifst, setze ich mich adäquat zur Wehr.
Auf alle Argume hast du nur mit Ausflüchten, Ausreden und grossspurigen Sprüchen reagiert. Eine logische, sachliche Antwort, ein richtiges Gegenargument habe ich nie zu Ohren bekommen. Auch habe ich von dir nie einen Hinweis bekommen, dass du dich mit dir selbst und deiner *High-End-Tätigkeit* selbstkritisch auseinandersetzt. Du schwimmst in der *High-End*-Welle mit und scheinst mir doch ziemlich unkritisch.
Dass dieser Prozess immer gleich abläuft, habe ich schon mehrfach geschrieben und auch dieses Mal habe ich leider wieder Recht behalten.
---
Kleines Bsp. zum Aussagwert unverblindeter Tests: Der selbe Konflikt wie jetzt hier, schwelt im Hifi-Forum schon seit Jahren. Letztes Jahr hat man sich dann nach langen Versuchen der High-Ender diesen zu verhindern, doch noch auf einen Kabel-Blindtest geeinigt. Es waren unpartaiische Schiedsrichter dabei. Der Versuchsaufbau war von den High-Endern akzeptiert worden.
Beim *Einhören* der Anlage wollten alle Teilnehmer - und das waren die Leute, die an Kabelklang glauben - ohne Probleme grosse Unterschiede gehört haben. Kein Problem, zwei Kabel voneinander zu unterscheiden. Als dann verblindet wurde, sodass nicht mehr sichtbar war, welches Kabel lief, sah es anders aus. Die Probanden waren zwar der Ansicht, die Kabel unterscheiden zu können, aber letztlich sagten die Resultate anderes. Es war wie ein Ratespiel.
Diesen Frühling traf man sich für einen zweiten Test. Einer der Teilnehmer hatte sogar seinen Kopfhörer und seinen Kopfhörerverstärker dabei. Es wurden absichtlich zwei Kabel ausgewählt, die sich stark unterscheiden sollten. Derjenige mit dem Kopfhörer konnte zu Hause im unverblindeten Test - nach seinen Aussagen - Unterschiede feststellen, obwohl er zugab, dass es sehr schwierig war. Er hatte wochenlang auf das Detektieren von Unterschieden trainiert. Eine Zeit lange wollte er gar nicht zum Test antreten, weil er die Schwierigkei erkannt hatte. Zuerst war er aber einer derjenigen, der das als leichte Übung ansah. Das Resultat war dann auch entsprechend: Er hätte gleich Lotto spielen oder würfeln können.
Das sind die Fakten.
---
---
---
Solange du deine *selbsterlebten* Hörerfahrungen nicht objektivieren kannst, sind die etwa so aussagekräftig wie die Behauptung, du hättest UFOs gesehen. Die werden auch ab und zu gesichtet, bevorzugterweise am Wochende, spät in der Nacht, auf dem Heimweg von der Zechtour. Fotos? Na, wozu denn, ich habe sie ja gesehen! Das kann man nun endlos lange behaupten und die kritischen Stimmen als blind bezeichnen. Doch dies ändert nichts an der sehr dürftigen Faktenlage
Es möchte dir niemand deine Hörerfahrungen wegnehmen. Deine Anlage klingt für dich ja gut, du glaubst an die Effekte. Es möchte dir auch niemand deinen Spass verderben. Aber du solltest dir bewusst sein, dass auf Aussagen, die nachweislich falsch sind und die noch nie jemand beweisen konnte, immer Widerspruch kommen wird. Mit diesem Widerspruch tust du dich schwer und nimmst die Sache persönlich.
----------------
Noch ein anderer Ansatz
Wenn du nun selbst einen seriösen Blindtest veranstaltest - was seriös ist und was nicht, ist soweit vorgegeben - und dabei in der Lage bist, die von dir gehörten Effekte nachzuweisen, gilt dies i.e.S. als Beweis. Damit hättest du also erreicht, was du in den letzten 30 Jahren nicht einmal ansatzweise erreicht hast: Deine Ansichten zu ojektivieren und in Grenzen nachvollziehbar zu machen. Danach kann man seriös drüber diskutieren und versuchen festzustellen, was die Ursachen sind.
Du hast ja Goldohren, eine super Anlage und sehr viel Erfahrung - es sollte für dich ja kein Problem darstellen, all diese Effekte nachzuweisen, oder?
Gruss
Gruss
Etienne
Zitat:high-end-fidi postete So, es liegen also Fakten in Form von „Blindhörtest“ (da , Punkt 11. Es gab auch noch bedeutend interressantere Artikel in verschiedenen Foren zum Thema Blindtest, hab aber jetzt bei diesen schönen Wetter keine Lust und Zeit, die wieder alle rauszusuchen) seitens Etienne vor. Was bringt das für alle Nicht-Abstreiter? Nischt. Denn Etienne hat mit seine ewig heruntergeleierten Aussage:oppa:, das er es nicht wahrnimmt (oder nicht „glaubt“), das Kabel den Klang beeinflussen, eindeutig bewiesen, das er nicht richtig hören kann. Was nützt mir da ein "Blindtestergebnis", was von vornherein wegen falschen Grundvoraussetzungen (taube Ohren) verfälscht ist?Genau daran krankt deine ganze Argumantation und die der anderen *High-Endern*. Dies habe ich schon vor längerer Zeit in einem anderen Forum ausführlich erläutert:
1.) Positive Erwartungshaltung und sehr subjektive Hörerfahrungen führen zu Resultaten, welche als *grosse Unterschiede* interpretiert werden.
2.) Wird - und das durchaus zu Recht - bemängelt, dass diese *Tests* die Effekte der Autosuggestion und der Erwartungshalten NICHT ausschliessen, wird die Sache gleich persönlich. Das Unterstellen der Taubheit gehört dazu. Drei Sachen unterstellen die High-Ender den Kritikern:
- Deine Anlage ist lausig
- Du bist taub
- Du willst oder kannst nicht hören
Merke: Wenn du mich unter der Gürtelline angreifst, setze ich mich adäquat zur Wehr.
Auf alle Argume hast du nur mit Ausflüchten, Ausreden und grossspurigen Sprüchen reagiert. Eine logische, sachliche Antwort, ein richtiges Gegenargument habe ich nie zu Ohren bekommen. Auch habe ich von dir nie einen Hinweis bekommen, dass du dich mit dir selbst und deiner *High-End-Tätigkeit* selbstkritisch auseinandersetzt. Du schwimmst in der *High-End*-Welle mit und scheinst mir doch ziemlich unkritisch.
Dass dieser Prozess immer gleich abläuft, habe ich schon mehrfach geschrieben und auch dieses Mal habe ich leider wieder Recht behalten.
---
Kleines Bsp. zum Aussagwert unverblindeter Tests: Der selbe Konflikt wie jetzt hier, schwelt im Hifi-Forum schon seit Jahren. Letztes Jahr hat man sich dann nach langen Versuchen der High-Ender diesen zu verhindern, doch noch auf einen Kabel-Blindtest geeinigt. Es waren unpartaiische Schiedsrichter dabei. Der Versuchsaufbau war von den High-Endern akzeptiert worden.
Beim *Einhören* der Anlage wollten alle Teilnehmer - und das waren die Leute, die an Kabelklang glauben - ohne Probleme grosse Unterschiede gehört haben. Kein Problem, zwei Kabel voneinander zu unterscheiden. Als dann verblindet wurde, sodass nicht mehr sichtbar war, welches Kabel lief, sah es anders aus. Die Probanden waren zwar der Ansicht, die Kabel unterscheiden zu können, aber letztlich sagten die Resultate anderes. Es war wie ein Ratespiel.
Diesen Frühling traf man sich für einen zweiten Test. Einer der Teilnehmer hatte sogar seinen Kopfhörer und seinen Kopfhörerverstärker dabei. Es wurden absichtlich zwei Kabel ausgewählt, die sich stark unterscheiden sollten. Derjenige mit dem Kopfhörer konnte zu Hause im unverblindeten Test - nach seinen Aussagen - Unterschiede feststellen, obwohl er zugab, dass es sehr schwierig war. Er hatte wochenlang auf das Detektieren von Unterschieden trainiert. Eine Zeit lange wollte er gar nicht zum Test antreten, weil er die Schwierigkei erkannt hatte. Zuerst war er aber einer derjenigen, der das als leichte Übung ansah. Das Resultat war dann auch entsprechend: Er hätte gleich Lotto spielen oder würfeln können.
Das sind die Fakten.
---
Zitat:Es hat nichts mit Voodooismus zu tun, wenn man(n) oder auch Frau ein Kabel austauscht und es macht sich eventuell eine Veränderung bemerkbar. Bemerke: eventuell - kann, muß aber nicht. Bei mir tat’s in den meisten Fällen…und auch bei vielen meiner HiFi-Bekannten in Bremerhaven. Muß wohl an der immer frischen & böigen Seeluft liegen, die uns hier im hohen Norden ordentlich die Ohren durchpusten??Aber kannst du seriös ausschliessen, dass du dir das wirklich nicht eingebildet hast? Solange du das nicht kannst, kann man nicht seriös drüber diskutieren.
---
Zitat:Diese „Argumentationshilfe“ kannte ich schon seit den 27. März , Mitternacht… habe dabei auch das High-End-Mitternachtsvoodoo praktiziert….Dabei sind doch gerade die High-Ender die Voodooisten. Das ist ja einer der Gründe, warum diese so kritisiert werden. Wie bereits anderorts geschrieben, geht mit diesem diffusen Zusammengehörigkeitsgefühl auch der Glaube an gewisse Effekte einher.
Nein, im Ernst, ich kenne den Artikel wirklich schon seit dem Erstellen, finde ihn auch ganz witzig gemacht – ergibt meiner Meinung nach aber in Endeffekt ein Patt für die Abstreiter und „Voodooisten“. Nur – ich bin High-Ender….
---
Zitat:Ach, dann geht es da ja ähnlich zu wie im AAA? Sperrungen und Rausschmisse? Wegen anderer Meinung? Dann bin ich aber froh, nicht in "deinem" Forum zu sein (ich wüsste auch nicht, was ich in so einem Haufen Theoretiker zu suchen hätte…Naja, ich spare mit den Text. Flyingdoc hat dazu einmal einen schönen Satz gebracht in einem anderen Forum...
Zitat:Um deinen Hinweis mal zu interpretieren: es ist für dich also schon ein „sehr auffallend großen Freiraum“ , wenn Leute ihre eigenen selbsterlebten (Hör)Erfahrungen anderen mitteilen wollen, die dann aber nicht „dran glauben“ und unablässig dagegen anstinken? Nur weil einige Leute (Abstreiter) sich Irren, diesen Irrglauben permanent überall verbreiten, werde ich das nicht tatenlos hinnehmen und an was anderes „glauben“, als was ich selber höre oder gehört habe. Und diese Erfahrungen (Kabel & Spray’s beeinflussen ein-deu-tig den Klang!) werde ich weiterhin energisch vertreten! Genau so penetrant, wie es die Abstreiter (Etienne) auch tun. Gleiches Recht für alle, oder?Das Problem ist doch, dass DU dich irrst. Ich weiss, dass es noch niemand geschafft hat, Kabelklang seriös nachzuweisen. Ebenso das meiste *Zubehör*. Du willst ihn also hören, den Kabelklang? Du solltest dir im klaren sein, dass es solche Aussagen nicht glaubwürdig sind.
Solange du deine *selbsterlebten* Hörerfahrungen nicht objektivieren kannst, sind die etwa so aussagekräftig wie die Behauptung, du hättest UFOs gesehen. Die werden auch ab und zu gesichtet, bevorzugterweise am Wochende, spät in der Nacht, auf dem Heimweg von der Zechtour. Fotos? Na, wozu denn, ich habe sie ja gesehen! Das kann man nun endlos lange behaupten und die kritischen Stimmen als blind bezeichnen. Doch dies ändert nichts an der sehr dürftigen Faktenlage
Es möchte dir niemand deine Hörerfahrungen wegnehmen. Deine Anlage klingt für dich ja gut, du glaubst an die Effekte. Es möchte dir auch niemand deinen Spass verderben. Aber du solltest dir bewusst sein, dass auf Aussagen, die nachweislich falsch sind und die noch nie jemand beweisen konnte, immer Widerspruch kommen wird. Mit diesem Widerspruch tust du dich schwer und nimmst die Sache persönlich.
----------------
Noch ein anderer Ansatz
Zitat:Was bringt das für alle Nicht-Abstreiter? Nischt. Denn Etienne hat mit seine ewig heruntergeleierten Aussage:oppa:, das er es nicht wahrnimmt (oder nicht „glaubt“), das Kabel den Klang beeinflussen, eindeutig bewiesen, das er nicht richtig hören kann. Was nützt mir da ein "Blindtestergebnis", was von vornherein wegen falschen Grundvoraussetzungen (taube Ohren) verfälscht ist?Du stellst in diesem und anderen Foren viele Behauptungen auf. Bewiesen hast du bislang nichts. Das bringt dir all den Ärger ein, da es Leute gibt, die solche unfundierten, nachweislich falschen, Behauptungen nicht akzeptieren.
Wenn du nun selbst einen seriösen Blindtest veranstaltest - was seriös ist und was nicht, ist soweit vorgegeben - und dabei in der Lage bist, die von dir gehörten Effekte nachzuweisen, gilt dies i.e.S. als Beweis. Damit hättest du also erreicht, was du in den letzten 30 Jahren nicht einmal ansatzweise erreicht hast: Deine Ansichten zu ojektivieren und in Grenzen nachvollziehbar zu machen. Danach kann man seriös drüber diskutieren und versuchen festzustellen, was die Ursachen sind.
Du hast ja Goldohren, eine super Anlage und sehr viel Erfahrung - es sollte für dich ja kein Problem darstellen, all diese Effekte nachzuweisen, oder?
Gruss
Gruss
Etienne