26.05.2005, 17:22
Michael Franz postete
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=> Fidi
Verändern / Verbessern
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Du möchtest den Klang nicht verändern, sondern Du möchtest ihn verbessern. Deine Denkweise verstehe ich nicht.
Das Wort verändern sehe ich völlig wertfrei. Jede Verbesserung ist geichzeitig eine Veränderung. Wenn es nicht so wäre, wäre das Ergebnis der Verbesserung Null, es hat sich ja nix verändert! Das Verbessern ist ein Teil der Veränderung, und zwar der Teil, der das Klangbild in Richtung "klingt originaler" schiebt (verändert).
Es ist ja auch sinnlos zu behaupten: Ich will nicht das Tempo verändern, ich will nur schneller fahren.
MP3s
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Hier differenzierst Du nicht genug und hast aus Etiennes Postings nur herausgelesen, daß er den PC-Basierenden Datenformaten sehr positiv gegenüber steht. Privat weiss ich, daß er das auch im Vergleich zur analogen Audiotechnik tut, denn Bandmaschinen sind ihm nicht fremd. Sie kommen in seinen Vergleichen auch nicht schlecht weg. Falls Du Dir nicht die Mühe machst, seine Begründungen zu lesen und zu verstehen, solltest Du seine Vorliebe für Digitales nicht verurteilen. Gerade Etienne ist kein unkritischer MP3-Missionar, sondern behandelt das Thema Audio-Datenformate sehr allgemein und umfassend. MP3 ist nur eines von vielen Formaten in verschiedenen Qualitätsstufen, und auch dieses eine Format MP3 gibt es in sehr verschiedenen qualitativen Abstufungen.
Gehe ich richtig in der Annahme, daß sich deine MP3-Erfahrung auf das beschränkt, was man sich als "MP3" aus dem Computer zieht? Dann wäre deine Ablehnung verständlich. Dann kann ich aber auch bei Aldi einen Henkelmann kaufen und sagen "HiFi klingt nicht".
Ich schlage wirklich vor, daß Du deine Hörerfahrungen erweiterst, und dir eine spezielle CD anhörst, in der nicht datenreduzierte Musikbeispiele solchen mit verschiedenem Reduktionsgrad gegenübergestellt sind. Kannst Du die Tracks so identifizieren, daß deine Trefferquote deutlich über den durch Raten erreichbaren Werten liegt, so haben deine negativen Aussagen eine Berechtigung - vorher nicht. Bei Interesse bitte melden, kostet dich allenfalls eine Stude Zeit und danach ein paar Zeilen für das Forum!
Wenn Du einen Link bez. Datenformate mit dem Hinweis kommentierst "...braucht kein Mensch..." so solltest Du konsequenterweise einen guten Teil der von dir geschätzten CDs in die Tonne treten, denn viele CDs geben nur das wieder, was in diesen zum Teil sehr hochwertigen Datenformaten aufgezeichnet wurde. Dein Schluß PC-Audio = MP3 = datenreduziert= Müll ist jedenfalls nicht richtig.
Kulissenschieber
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Es ist mir völlig wurscht, ob Du als Kulissenschieber tätig bist oder als Generaldirektor eines Theaters, ich beneide dich jedenfalls darum, ständig "in touch" mit der Kultur zu sein, für die man sich ansonsten extra freimachen und für die man viel Geld ausgeben muss, um nur einen kleinen, aufbereiteten Teil von ihr mitzukriegen. So einen Job würde ich temporär gerne mal machen, am liebsten aber in einem Tonstudio, wo man sowohl digital als auch analog arbeitet.
Hinter Etiennes spitzer Bemerkung steckt aber ein sachlicher Kern: Ein Tonmeister oder Tonregiesseur ist ein aktiver Gestalter, der ständig von Publikum, Kollegen und Künstlern kontrolliert wird und der sich selber mit Meßgeräten kontrolliert. Er hat nicht nur Hörerfahrung, sondern auch Erfahrung in der Beurteilung. Der Toningenieur urteilt (hoffentlich) nach etablierten Regeln der Kunst und kontrolliert laufend die Ergebnisse seiner Arbeit, dies nicht nur nach selbstgeschnitzten Maßstäben.
Du selber bist eher passiv: Du hörst irgendeine eine 7. Sinfonie, nimmst das Klangerlebnis im Gedächtnis mit nach Hause, wechselst Kabel und willst beurteilen, ob das "verbesserte" Ergebnis eher dem von Dir im Gedächtnis gespeicherten "Original" entspricht oder nicht. Dies in Nuancen. Das wäre selbst dann eine respektable Leistung, wenn die betreffende Tonaufnahme mit dem selben Orchester am selben Tag im selben Konzertsaal stattgefunden hätte. Hat sie aber nicht. Du nimmst eine Konzertaufnahme mit ähnlicher Musik und weisst überhaupt nicht, wie denn diese Aufnahme im Original geklungen hat. Dann "verbesserst" Du den Klang indem Du ihn mit Strippen und Co. veränderst und trimmst dabei evtl. die Mailänder Scala auf Stadttheater Bremerhafen. Wirklich eine Verbesserung? Subjektiv vielleicht (Geschmackssache), Objektiv sehr zweifelhaft.
Und womit, lieber Fidi, stellst Du fest, ob die Tubular Bells, die bei Dir aus den Boxen läuten, näher ans Original rücken (wo hast Du es gehört?) wenn Du die eine Strippe gegen die andere tauscht?
Meine Meinung: Du verwendest verschiedene Assecoires, vorzugsweise Kabel. Ich gestehe Dir zu, daß Deine Anlage auf Kabel reagiert und Du das wahrnimmst. Dieses Zugeständnis deshalb, weil ich Dir das Gegenteil nicht beweisen kann. Daß Du diese Effekte zielgerichtet und dosiert einsetzen kannst, um Mängel in der Anlage auszugleichen und das Klangbild damit in Richtung "richtiger" verbesserst, das glaube ich nicht!
PA-Anlagen
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Bei einem Konzert ist das Original das, was die PA in den Raum zaubert oder auch hineinmurkst. Kriegt Fidi ob des Gedröhns die Krise, so muss er die daheim beim Abhören der Aufnahme auch kriegen - ansonsten stimmt seine Anlage nicht. Sollte die Aufnahme aber ab Soundboard gemacht worden sein - was in der Regel der Fall ist, so sieht es wieder ganz anders aus.
Womit sich nochmals die Frage stellt:
Ist es sinnvoll, mit Kabeln den Klang in eine als "richtig" angesehene Richtung zu schieben, wenn noch nicht einmal klar ist, welches Klangbild als "original" anzusehen ist oder wenn dieses als Referenz nicht verfügbar ist?
stören / nicht stören
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Ich denke, das sollte kein Streitpunkt sein!
Die Abteilung "Digitale Audiotechnik", in der Etienne moderiert, soll ein ernsthaftes, rein technisch ausgerichtetes Board sein. Philosophische Betrachtungen sind dort ebenso fehl am Platze wie unqualifizierte Bemerkungen z. B. dahingehend, daß niemand PC-Formate braucht, der mit "hochwertiger Mini-Disc" großgeworden ist. Insofern möchte ich besonders Fidi bitten, in diesen Boards nur dann teilzunehmen, wenn er etwas über technische Dinge beitragen oder fragen will. Bislang war das nicht erkennbar.
Für wertende Betrachtungen digital / analog abseits der meßbaren Fakten unter besonderer Berücksichtigung des persönlichen Geschmacks gibt es im Forum genug Platz an anderen Stellen. Dort stört das auch nicht, und wen es stört, der soll das dort nicht lesen. Das Forum ist deshalb so groß, damit man sich auch aus dem Weg gehen kann.
Definitiv falsche Behauptungen oder fahrlässige Wischi-Waschi-Formulierungen werde ich auch im Nicht-Digitalteil heftig widersprechen, wenn es mir erforderlich erscheint. Im Gegensatz zu vielen esoterisch ausgerichteten HiFi- und anderen hochalpinen High-End-Boards möchte ich hier nicht, daß ein persönliches Credo als Wahrheit verkauft wird. Ich möchte mich an die geltende Lehrmeinung halten, diese ggf. verbreiten und zum besseren Verständnis aufbereiten.
Und nochmal an Fidi:
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Wenn Du Dinge behauptest und dann der Diskussion aus dem Weg gehst, wenn wir versuchen, mit unseren Methoden der Sache auf den Grund zu gehen (Stichworte: blecherne CD, Hörtest datenreduziertes Material), dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn deinerseits gestreute Einlassungen nicht die erhoffte Resonanz finden. Bei aller Toleranz gegenüber Spaßbrüdern und Genußmenschen mit ausgeprägt subjektiven Äusserungen finde auch ich es als störend, wenn dauernd behauptet wird "MP3 klingt schlecht", ohne daß sich der, der das behauptet, die Mühe macht, ein ordentliches MP3 anzuhören. Um Fragen vorzubeugen: Ja, ich habe auch schon Kabel gehört.
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=> Fidi
Verändern / Verbessern
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Du möchtest den Klang nicht verändern, sondern Du möchtest ihn verbessern. Deine Denkweise verstehe ich nicht.
Das Wort verändern sehe ich völlig wertfrei. Jede Verbesserung ist geichzeitig eine Veränderung. Wenn es nicht so wäre, wäre das Ergebnis der Verbesserung Null, es hat sich ja nix verändert! Das Verbessern ist ein Teil der Veränderung, und zwar der Teil, der das Klangbild in Richtung "klingt originaler" schiebt (verändert).
Es ist ja auch sinnlos zu behaupten: Ich will nicht das Tempo verändern, ich will nur schneller fahren.
MP3s
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Hier differenzierst Du nicht genug und hast aus Etiennes Postings nur herausgelesen, daß er den PC-Basierenden Datenformaten sehr positiv gegenüber steht. Privat weiss ich, daß er das auch im Vergleich zur analogen Audiotechnik tut, denn Bandmaschinen sind ihm nicht fremd. Sie kommen in seinen Vergleichen auch nicht schlecht weg. Falls Du Dir nicht die Mühe machst, seine Begründungen zu lesen und zu verstehen, solltest Du seine Vorliebe für Digitales nicht verurteilen. Gerade Etienne ist kein unkritischer MP3-Missionar, sondern behandelt das Thema Audio-Datenformate sehr allgemein und umfassend. MP3 ist nur eines von vielen Formaten in verschiedenen Qualitätsstufen, und auch dieses eine Format MP3 gibt es in sehr verschiedenen qualitativen Abstufungen.
Gehe ich richtig in der Annahme, daß sich deine MP3-Erfahrung auf das beschränkt, was man sich als "MP3" aus dem Computer zieht? Dann wäre deine Ablehnung verständlich. Dann kann ich aber auch bei Aldi einen Henkelmann kaufen und sagen "HiFi klingt nicht".
Ich schlage wirklich vor, daß Du deine Hörerfahrungen erweiterst, und dir eine spezielle CD anhörst, in der nicht datenreduzierte Musikbeispiele solchen mit verschiedenem Reduktionsgrad gegenübergestellt sind. Kannst Du die Tracks so identifizieren, daß deine Trefferquote deutlich über den durch Raten erreichbaren Werten liegt, so haben deine negativen Aussagen eine Berechtigung - vorher nicht. Bei Interesse bitte melden, kostet dich allenfalls eine Stude Zeit und danach ein paar Zeilen für das Forum!
Wenn Du einen Link bez. Datenformate mit dem Hinweis kommentierst "...braucht kein Mensch..." so solltest Du konsequenterweise einen guten Teil der von dir geschätzten CDs in die Tonne treten, denn viele CDs geben nur das wieder, was in diesen zum Teil sehr hochwertigen Datenformaten aufgezeichnet wurde. Dein Schluß PC-Audio = MP3 = datenreduziert= Müll ist jedenfalls nicht richtig.
Kulissenschieber
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Es ist mir völlig wurscht, ob Du als Kulissenschieber tätig bist oder als Generaldirektor eines Theaters, ich beneide dich jedenfalls darum, ständig "in touch" mit der Kultur zu sein, für die man sich ansonsten extra freimachen und für die man viel Geld ausgeben muss, um nur einen kleinen, aufbereiteten Teil von ihr mitzukriegen. So einen Job würde ich temporär gerne mal machen, am liebsten aber in einem Tonstudio, wo man sowohl digital als auch analog arbeitet.
Hinter Etiennes spitzer Bemerkung steckt aber ein sachlicher Kern: Ein Tonmeister oder Tonregiesseur ist ein aktiver Gestalter, der ständig von Publikum, Kollegen und Künstlern kontrolliert wird und der sich selber mit Meßgeräten kontrolliert. Er hat nicht nur Hörerfahrung, sondern auch Erfahrung in der Beurteilung. Der Toningenieur urteilt (hoffentlich) nach etablierten Regeln der Kunst und kontrolliert laufend die Ergebnisse seiner Arbeit, dies nicht nur nach selbstgeschnitzten Maßstäben.
Du selber bist eher passiv: Du hörst irgendeine eine 7. Sinfonie, nimmst das Klangerlebnis im Gedächtnis mit nach Hause, wechselst Kabel und willst beurteilen, ob das "verbesserte" Ergebnis eher dem von Dir im Gedächtnis gespeicherten "Original" entspricht oder nicht. Dies in Nuancen. Das wäre selbst dann eine respektable Leistung, wenn die betreffende Tonaufnahme mit dem selben Orchester am selben Tag im selben Konzertsaal stattgefunden hätte. Hat sie aber nicht. Du nimmst eine Konzertaufnahme mit ähnlicher Musik und weisst überhaupt nicht, wie denn diese Aufnahme im Original geklungen hat. Dann "verbesserst" Du den Klang indem Du ihn mit Strippen und Co. veränderst und trimmst dabei evtl. die Mailänder Scala auf Stadttheater Bremerhafen. Wirklich eine Verbesserung? Subjektiv vielleicht (Geschmackssache), Objektiv sehr zweifelhaft.
Und womit, lieber Fidi, stellst Du fest, ob die Tubular Bells, die bei Dir aus den Boxen läuten, näher ans Original rücken (wo hast Du es gehört?) wenn Du die eine Strippe gegen die andere tauscht?
Meine Meinung: Du verwendest verschiedene Assecoires, vorzugsweise Kabel. Ich gestehe Dir zu, daß Deine Anlage auf Kabel reagiert und Du das wahrnimmst. Dieses Zugeständnis deshalb, weil ich Dir das Gegenteil nicht beweisen kann. Daß Du diese Effekte zielgerichtet und dosiert einsetzen kannst, um Mängel in der Anlage auszugleichen und das Klangbild damit in Richtung "richtiger" verbesserst, das glaube ich nicht!
PA-Anlagen
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Bei einem Konzert ist das Original das, was die PA in den Raum zaubert oder auch hineinmurkst. Kriegt Fidi ob des Gedröhns die Krise, so muss er die daheim beim Abhören der Aufnahme auch kriegen - ansonsten stimmt seine Anlage nicht. Sollte die Aufnahme aber ab Soundboard gemacht worden sein - was in der Regel der Fall ist, so sieht es wieder ganz anders aus.
Womit sich nochmals die Frage stellt:
Ist es sinnvoll, mit Kabeln den Klang in eine als "richtig" angesehene Richtung zu schieben, wenn noch nicht einmal klar ist, welches Klangbild als "original" anzusehen ist oder wenn dieses als Referenz nicht verfügbar ist?
stören / nicht stören
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Ich denke, das sollte kein Streitpunkt sein!
Die Abteilung "Digitale Audiotechnik", in der Etienne moderiert, soll ein ernsthaftes, rein technisch ausgerichtetes Board sein. Philosophische Betrachtungen sind dort ebenso fehl am Platze wie unqualifizierte Bemerkungen z. B. dahingehend, daß niemand PC-Formate braucht, der mit "hochwertiger Mini-Disc" großgeworden ist. Insofern möchte ich besonders Fidi bitten, in diesen Boards nur dann teilzunehmen, wenn er etwas über technische Dinge beitragen oder fragen will. Bislang war das nicht erkennbar.
Für wertende Betrachtungen digital / analog abseits der meßbaren Fakten unter besonderer Berücksichtigung des persönlichen Geschmacks gibt es im Forum genug Platz an anderen Stellen. Dort stört das auch nicht, und wen es stört, der soll das dort nicht lesen. Das Forum ist deshalb so groß, damit man sich auch aus dem Weg gehen kann.
Definitiv falsche Behauptungen oder fahrlässige Wischi-Waschi-Formulierungen werde ich auch im Nicht-Digitalteil heftig widersprechen, wenn es mir erforderlich erscheint. Im Gegensatz zu vielen esoterisch ausgerichteten HiFi- und anderen hochalpinen High-End-Boards möchte ich hier nicht, daß ein persönliches Credo als Wahrheit verkauft wird. Ich möchte mich an die geltende Lehrmeinung halten, diese ggf. verbreiten und zum besseren Verständnis aufbereiten.
Und nochmal an Fidi:
===============
Wenn Du Dinge behauptest und dann der Diskussion aus dem Weg gehst, wenn wir versuchen, mit unseren Methoden der Sache auf den Grund zu gehen (Stichworte: blecherne CD, Hörtest datenreduziertes Material), dann brauchst Du Dich nicht zu wundern, wenn deinerseits gestreute Einlassungen nicht die erhoffte Resonanz finden. Bei aller Toleranz gegenüber Spaßbrüdern und Genußmenschen mit ausgeprägt subjektiven Äusserungen finde auch ich es als störend, wenn dauernd behauptet wird "MP3 klingt schlecht", ohne daß sich der, der das behauptet, die Mühe macht, ein ordentliches MP3 anzuhören. Um Fragen vorzubeugen: Ja, ich habe auch schon Kabel gehört.
Michael(F)