9,5 cm/s versus 19 cm/s

[highlander]

Zumindest früher rechneten etliche Tonbandfreunde schon genau nach, wenn sie sich für ein Viertel- oder Halbspurgerät entschieden und in den meisten Fällen fiel die Wahl auf das vermeintlich kostengünstigere Viertelspurmodell. Aber war das wirklich die beste Entscheidung?

Wer hat Erfahrungen und traut sich eine Stellungnahme zu? Was ist besser, 9,5 cm/s mit einer Halbspur-Maschine oder 19 cm/s mit einer Viertelspurmaschine?

[rolie384]

Bei korrekt eingemessenen Geräten ist die 4-Spur Version sicherlich schon sehr gut und das auch bei 9,5 cm/s. Leider ist es oft aber nicht optimal möglich beide Geschwindigkeiten optimal einzumessen. Bei TEAC ist da zum Beispiel ein Pegelunterschied kaum vermeidbar. Entweder passt er bei 9,5 optimal, oder bei 19.

Schalte ich bei einer gut eingemessenen TEAC X 2000 R auf Nachband ist kaum ein Unterschied zum Original zu hören.

Nehme ich hierzu die TEAC X 2000 M mit 19 cm/s geht es mir ebenso. Allerdings hat man das Gefühl es ist noch besser, sozusagen gegen jeden Zweifel erhaben. Ob man aber im Blindtest heraushören kann welches System gerade läuft? Zumindest mit dbx wird es schwer. Dann ist nämlich das Problem mit der Gegenspur bei 4-Spur so gut wie nicht vorhanden.

Ob dieser geringe Unterschied wirklich das 2Spur System wert ist, muß jeder für sich selbst entscheiden. Ich glaube der Unterschied ist nicht groß genug um das 2-Spur System zu rechtfertigen.

Wenn...

ja wenn da nicht die viel viel größere Unempfindlichkeit gegen Drop Outs, und leichte Tonkopfverschmutzung wäre. Erst hier kann die 2-Spur Maschine wirklich punkten, es funktioniert einfach sicherer. Hinzu kommt hier natürlich das fehlende Durchsprechen der Gegenspur.

Das sind die wirklichen Gründe für 2-Spur. Für Aufnahmen von Schallplatte oder gar Radio wäre mir dann aber doch der Verbrauch zu teuer.

Und wenn dann 2 Spur, warum dann 19cms, dann doch auch gleich mit 38 oder gar noch schneller? Ein komplettes Konzert geht ja nicht mal komplett auf´s Band.
Zu 4-Spur:

Wichtig ist aber vor allem bei diesem System immer eine gut eingemessene Maschine. Viele Geräte werden nicht für 9,5 cm/s und 19 getrennt eingemessen. Dann ist oft die 9,5 cm/s Geschwindigkeit viel schlechter als es sein müßte und ich denke auch daher kommt oft wirklich ein schlechtes Image der niedrigen Geschwindigkeit. Man bedenke, das ist immer noch doppelt so viel wie bei einer Cassette und die Spurbreite ist auch immer noch doppelt so breit. Wenn man dann auch noch EE Band einsetzen kann sollte 4-Spur in vielen Fällen wirklich ausreichen.


Es ist halt so, beide Systeme haben ihre Berechtigung.

Band ab - Band läuft heute ein Band vom Flohmarkt auf X-7R

[Raimund]

An und für sich kann ich mich dem anschließen. Das Problem der hörbaren Gegenspuren ist allerdings auch eine Sache der Präzision der Tonköpfe. Bei der Tandberg TD 20A und der B77 in 4-Spur ist dieses Problem auch ohne weitere Rauschunterdrückungssysteme usw. verdammt gering. Außerdem ist 4-Spur auch bei 9,5 cm / s auch besser als der Ruf, vor allem was Haltbarkeit usw. anbelangt. Die Qualität selber ist sowieso für UKW und Lautsprecherbetrieb absolut ausreichend. Die Haltbarkeit ist auch besser als man denkt. Habe Bänder (3-Fach-Spielband !!!) aus der 60ern bekommen, die in 4-Spur mit 9,5 aufgenommen wurden und zwar mit irgendeiner kleinen Telefunken. Zudem ist wirklich jede Spur mit einem anderen Programm bespielt....also alles in mono. Denkbar schlechte Bedingungen und dennoch laufen die Bänder problemlos und bieten eine Qualität, die verm. an das Original der Zeit (waren Rundfunksendungen aus USA) nicht soooo weit entfernt sind.

Und dennoch: ich persönlich nehme KEIN einziges Band mehr in 4-Spur auf. Max. um irgendeine Maschine mal laufen zu lassen. Von der Qualität muss man ehrlich sein und auch einer guten 4-Spur-Maschine einiges nachsehen. Bin wirklich kein Cassetten-Fan.... aber wenn ich so bei einem Akai GX 75 und co. mit einer guten MC Hinterband mit dem Original vergleiche.... Dass eine Bandmaschine einen ganz anderen Reiz hat, steht natürlich auf einem Blatt. Es ist ohnehin die Frage, wozu man die Bandgeräte heute noch einsetzt. Will ich nur Musik über Lautsprecher hören ? Welche Musik ist es ? Nutze ich überhaupt Dynamik usw. damit aus ? Oder will ich wirklich auf lange Zeit hin Bänder in möglichst hoher und haltbarer Qualität archivieren ? Ich selber nehme recht viele Sendungen (Sänger-Porträts usw.) über ADR auf und nehme diese direkt auf 2-Spur auf. Ein aufwendige CD-Produktion lohnt sich trotz digitaler Quelle nicht. Das mache ich nur bei kompletten Opern-Übertragungen, was dann natürlich über komplett digitale Wege läuft.... Wandlung also erst im CD-Player.
Für diese Archivzwecke spricht physikalisch eindeutig das 2-Spur-System. Es bietet einfach die bessere und unanfälligere Qualität.... haltbares Bandmaterial vorausgesetzt.
Aber wie gesagt.... hier zählt einfach die Anwendung, die jeder von uns hat. Da ich auch eher klassische Musik höre, habe ich 4-Spur bei mir praktisch aufgegeben... gleiches gilt für DBX und co... trotz anfänglicher Begeisterung. Es ist bestimmt erstaunlich, was da schon bei 9,5 in 4-Spur runterkommt. Aber rein klanglich ist es nur Mittelmaß: die Höhendynamik ist bei DBX zwar mit guten Papierwerten belegt, aber dieser Dynamikbereich wird bei DBX grausig gestaltet.... Orchestermusik oder Sängerstimmen lassen hier sofort MP-3 Gefühle aufkommen.
Hier hat eine gute 2-Spur-Maschine einfach mehr „Gestaltungsraum“ und eben keine scharfen Kanten wie bei DBX. Ein weiterer Pluspunkt ist bei 2-Spur auch einfach der besser Störgeräuschabstand. Es sind auf dem Papier nur ein paar db.... aber gerade bei klassischer Musik ist es in der Praxis eindeutig. Da würde ich auch im Blindtest zwei ansonsten gleiche Maschinen mit gleichen Bändern was 2- und 4-Spur anbelangt auseinanderhalten können.
In der Summe: jedes System hat im Rahmen bestimmter Anwendungen seine Stärken. Will ich einen guten Longplayer mit viel Bedienungskomfort sowie geringen Bandkosten, ist 4-Spur die erste Wahl. Will ich hingegen im (Bereich des Machbaren !) kompromisslose Qualität und habe eher puristische Hintergedanken, punktet hier einfach eine Halbspur-Maschine. Das Ja oder Nein muss meiner Meinung nach jeder für sich finden. Für Sammler steht verm. sowieso der Eigenreiz einer Maschine im Vordergrund.... egal in welcher Variante.

Raimund

[Michael Franz]

Erfahrung aus der Praxis: Wenn ich mich durch alte Bänder aus den verschiedensten Quellen höre, so kommt die beste Qualität in der Mehrzahl von denen, die mit 19 cm/sec aufgenommen wurden. Der Qualtiätssprung zu 9,5 cm/sec ist beachtlich, der Unterschied zwischen 4-Spur und 2-Spur ist nicht so signifikant.

Das heißt nicht, daß es keine guten Aufnahmen im Vierspurverfahren mit 9,5 cm/sec gäbe. Sie sind nur schwieriger herzustellen und sie sind vor allem schwieriger über die Zeit zu retten.

Den Dynamic-Zuwachs beim Wechsel von 4- auf 2-Spur bei gleicher Geschwindigkeit halte ich in den allermeisten Fällen nicht für relevant. Das müsste schon eine sehr anspruchsvolle Tonquelle sein, daß man das zwingend hört. Den Zuwachs an Frequenzgang bei erhöhter Geschwindigkeit hört man schon öfter und eher, vor allem im direkten Vergleich. Ich achte beim Vor-Hinterbandvergleich immer auf die Becken des Schlagzeugs. Aber auch hier frage ich mich oft: Muß ich deshalb gleich den Bandverbrauch verdoppeln? Das frage ich mich komischerweise auch heute noch, wo der Bandverbrauch nicht mehr die Rolle spielt wie zu Schülerzeiten.

Eine perfekt funktionierende Maschine hoher Qualität vorausgesetzt, kommt man mit 9,5 cm/sec im Vierspurverfahren sehr gut über die Runden. Was einem klar sein muss: Die Bänder sind empfindlicher gegen DropOuts, gegen Beschädigungen, kleinste Fehlstellen werden hörbar, wenn man Bänder von einer Maschine auf die andere wechselt, bei uns Sammlern sicher oft der Fall, geht mehr Qualtät verloren als bei breiten Spuren und höheren Geschwindigkeiten. Man gewinn dann den Eindruck: 9,5 und 4-Spur taugen nichts.

Wer 2-Spur mit 19 fährt ist immer auf der sicheren Seite, auch dann, wenn das Band mal einen Knick bekommt, geklebt werden muss, die aufnehmende und die wiedergebende Maschinen nicht 100%ig zueinander passen, das Bandmaterial nicht 100%ig passt und und und. In der Praxis klingen diese Aunahmen deshalb signifikant besser, weil sie a) leichter herzustellen sind und b) leichter zu erhalten sind und c) ihre guten Eigenschaften auch beim Wechsel von einer Maschine auf die andere behalten.

19 cm/sec bei 4-Spur
klingt gut, nur: Man hört die Gegenspur leichter durch als bei 9,5 cm/sec. Das stört mich u. U. mehr als ein wenig mehr Rauschen und ein wenig weniger Frequenzgang.

Für 9,5 und 2-Spur
sehe ich keinen Grund, ausser man will Band sparen wenn man nur eine 2-Spur-Maschine hat.

9,5 / 4-Spur
nehme ich z.B. für Radioaufnahmen, bei denen es weniger auf das letzte Quentchen Klangqualtät ankommt als auf den Info-Gehalt. Oft ist es ja so, daß bei einem interessanten Musiker-Proträt das gesprochene Wort wichtiger ist als der gespielte Ton.

Auch beim Konservieren von Schallplatten, die ich schonen will oder einfach nur "am Stück" durchhören spare ich Band. Da müsste die Aufnahme schon sehr audiophil sein, daß ich auf 19 und 2-Spur wechsle.

19 / 2-Spur
nehme ich dann, wenn es "unwiederbringlich" wird: Ein Live-Übertragung z. B. die so schnell nicht wiederholt wird, die Kopie einer Platte, die nicht mehr im Handel ist und die ich auch nicht so schnell wieder geborgt bekomme. Mir geht es hier nicht unbedingt um die Qualität sondern darum, daß die erreichte Qualtät auch im Laufe von ein paar Jahren noch hoch genug ist.


Oft genug muß man sich aber dem Diktat der Laufzeit beugen: Wer z. B. eine Wagner-Oper am Stück aufnehmen will, der muß mit Autoreverse arbeiten - das setzt 4-Spur voraus - oder mit 2 Bandmaschinen die zeitversetzt gestartet werden.

In meiner Jugend habe ich mich festlegen müssen (4-Spur), jetzt finde ich es schön, die Auswahl zu haben. Trotzdem bleibt der Reiz, auch mit bescheidenen Mitteln (9,5 / 4Sp) ein hohes Maß an Klangqualität zu erreichen. Mit einer TEAC X2000R z. B. bekommt man dann über 6 Stunden ununterbrochene Aufzeichnungsdauer. Da guckt manches moderne digitale Gerät betreten und beschämt in die Luft....

- Michael -

[Michael Franz]

Ergänzung zu meinem Post von vorhin:

1) Wenn ich von "guter Qualtät" auch bei 9,5/4Sp schreibe, so meine ich: Ohne Rauschunterdrücker und sonstige Tricks, die mehr oder weniger geregelt am Frequenzgang hin und her biegen. Ich gehe einfach von einer optimal justierten Maschine aus. Kleines Grundrauschen wird hingenommen.

Dabie liebe ich externe Rauschunterdrücker über alles: Wenn man sie abschalten und dann als reine Aussteuerungshilfe verwenden kann...

2) Ich höre überwiegend Pop, Rock, Jazz, Folk, Country und ab und an mal die sog. "klassische" Musik. Musik mit langen, extrem leisen Passagen ist bei mir selten. Wäre es nicht so, würde ich vielleicht anders über den Dynamic-Zugewinn bei breiteren Spuren schreiben. Besonders bei Klaviermusik stört mich oft das Hintergrundrauschen und auch kleinste Unregelmäßigkeiten Pegel.

3) Nachdem bei mir im Keller ein Wasserhahn tropfte und somit Bach, Beethoven und Monteverdi in der selben Pfütze gebadet haben, trockne ich die Bänder gerade und höre sie ab: Aufnahme war auf A77 in 2-Spur und 19 von Rundfunk. Trotz billigstem Bandmaterial (Scotch 213, das "bunte" BASF in den schwarz-roten und schwarz-grünen Kartons) und trotz Abspielmaschine die gar nicht passt (A77, älter, ungepflegt, 4-Spur) eine mehr als passable Qualität. Nicht wie im Konzert, nicht wie auf CD oder Schallplatte, aber so, daß es als "sehr gute Rundfunksendung" durchgehen kann. Ich bezweifle, daß das bei 4-Spur und 9,5 genauso wäre.

- Michael -

[Reelfreak60]

Hallo Michael,

ich sehe sehr wohl eine Rechtfertigung für die Kombination 9,5 / 2-Spur. Sie liegt im Zusammenspiel technischer und ökonomischer Vorteile:
- doppelte Laufzeit gegenüber 19 / 2-Spur > ökonomischer Vorteil
- höherer Signal-Rauschabstand als 9,5 / 4-Spur > technischer Vorteil
- größere Drop Out-Unempfindlichkeit als 9,5 / 4-Spur > technischer Vorteil
Natürlich diskutieren wir hier im Bereich des Kompromisses, denn eine Non Plus Ultra-Qualität kann ich bei 9,5 nicht erwarten. Tue ich auch nicht, ich freue mich aber über gute, gelungene Aufnahmen bei 9,5, denn sie setzen immer saubere Einmessung und penible Sauberkeit der Köpfe und Bandführungen voraus. Ich betreibe eine TD-20 A 2 Sp., früher etwas gedankenlos auch für Rundfunkaufnahmen (Jazz, U-Musik 40er - 60er Jahre) mit 19 eingesetzt. Diese Aufnahmen sind über jeden Zweifel erhaben, wenn auch vom Materialeinsatz mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Aber auch meine Rundfunkaufnahmen von 1982 mit dieser Maschine bei 9,5 auf Maxell UDXL können sich heute noch hören lassen. Ich kaufe gerade gebrauchte Maxell-Bänder XL I und UD zusammen. Heute ist mir unwohl bei dem Gedanken, diese Kostbarkeiten für Rundfunkaufnahmen (auch heute noch 90% meiner TB-Aktivität) mit 19 / 2 Sp. zu verheizen. Umso erfreuter war ich gestern, als ich ein XL I mit 9,5 fuhr, den Bias angepaßt (zurückgenommen) habe und feststellte, daß der Unterschied im A/B-Test selbst mit Kopfhörer minimal war. Klar, TD-20 und Maxell ist eine Kombination, die bei sorgfältigem Arbeiten gute Ergebnisse auch bei 9,5 erwarten läßt – also nutze ich diese Möglichkeit, heute mehr denn je. Ein verächtliches Herabblicken aus der Position des (Semi-) Profis, der am liebsten mit 38 arbeitet, sollte man unterlassen, und die 9,5 er Gangart nicht in die Schmuddelecke stellen. Da gehört sie nämlich nicht hin, verlangt aber nach gutem Bandmaterial und optimal angepaßter Maschine.

73 - Uli

[Michael Franz]

=> reelfreak60

die technischen Vorteile von 1/2-Spur gegenüber 1/4-Spur sind auch bei 9,5 cm/sec unbestritten vorhanden, aber wie sind sie zu bewerten?
- höherer Signal-Rauschabstand: Wieviel macht das aus? Meinem Empfinden nach ist es unwesentlich.
- geringere Drop-Out-Gefahr: Korrekt, sehr wesentlich. Kleinere Pegel-Unregelmäßigkeiten stören mich mehr, als ein konstantes Hintergrundrauschen, an das ich mich schnell gewöhne.

Nur: Dann gehe ich bei 1/4-Spur auf 19, habe dann den besseren Frequenzgang und ebenfalls eine geringere Drop-Out-Gefahr. 1/4-Spur bei 19 verbraucht genausoviel Band wie 1/2-Spur bei 9,5, wenn man mal von davon absieht, daß man bei letzterem kein Band drehen muss. 9,5 bei 1/2-Spur hat also nur dann, wenn überhaupt, einen Vorteil, wo die ununterbrochene Spielzeit so lange wie möglich sein muss.

Diese beiden Verfahren sind zu Vergleichen.

Für Rundfunkmitschnitte würde ich weitestgehend 1/4-Spur und 9,5 nehmen, bei optimaler Maschine. Über die Tauglichkeit einer A77 für diesen Zweck möchte ich gelegentlich in einem extra-Thread diskutieren. Ich habe da meine aus Erfahrung gewonnene Bedenken.

Keinesfalls möchte ich die 9,5er-Gangart in eine Schmuddelecke stellen, bevorzuge aber die schnellere Gangart bei schmäleren Spuren, wenn der Bandverbrauch eine Rolle spielt.

[Tom]

Hallo zusammen,

wie konnte der Kassettenrekorder nur mit 4,75 cm/sec existieren ...

4 - Spur habe ich nur noch zwei Maschinen im Einsatz, wovon eine 9,5 und 19 cm/sec sowie Autoreverse bzw. 19 und 38 cm/sec kann.
Bessere Aufnahmen mache ich, klar mit höherer Geschwindigkeit.
Der Unterschied zwischen 9,5 bzw. 19 cm/sec auf 2-Spur ist deutlich vernehmbar und eigentlich wirklich nach Aufnahmezweck zu entscheiden.
Geht es zu höchstwerteigen Aufnahmen oder Kopien läuft bei mir 2-Spur 38cm/sec.

[Reelfreak60]

Hallo zusammen,

danke für die interessanten Beiträge.

Meine geräte- und aufzeichnungstechnischen Alternativen, vor dem mein Beitrag entstand, sind:
 TD-20 A, 2 Sp. 9,5/19
 TFK M 3002 L, 4 Sp., 4,75/9,5/19
 Report 4200 IC

Ich bin Amateur ohne Profi-Ambitionen mit einigem Erfahrungsschatz, der auch die A 77 in 2- und 4-Spur Version einschließt. Daher bin ich sehr interessiert an Deiner Meinung zum Thema A77/4 Sp./9,5 für Rundfunkaufnahmen, Michael. Natürlich spielt die Verfügbarkeit hochwertiger, gebrauchter Bänder (Maxell) in der heutigen Zeit für mich eine elementar wichtige Rolle zum Betrieb meiner Tandberg, denn darauf ist und bleibt sie eingemessen. Ergo sind auch mit allen anderen Bändern die Ergebnisse suboptimal – mal mehr, mal weniger. Wenn es nur annähernd paßt, hilft nur 19. Aber die TD-20 ist verwöhnt, sie fährt hohe Pegel und manches Band bei 0 dB-Aussteuerung in die Sättigung. Nicht so mit XL-I. Alle meine Aussagen zum Thema 9,5 haben daher nur für diese Geräte-/Bandkombination Gültigkeit.
Die TFK habe ich gebraucht in gutem Zustand für 95 EUR erworben. Bei 9,5 gefällt sie mir nicht. So, wie sie eingemessen ist, liefert sie mit allen Bändern eine überspitzte Höhenwiedergabe. Bei 19 ist sie auch noch höhenbetont, aber akzeptabel für meine Ohren. Die Maschine anders einmessen zu lassen, lohnt in Anbetracht des Kaufpreises und der heutigen Werkstattkosten nicht und selbst traue ich mir das nicht zu. Konsequenz: Ich nutze für Rundfunkaufnahmen entweder die Tandberg mit 9,5 oder die TFK mit 19. So ergeben sich bei mir in der Praxis automatisch die von Dir, Michael, verglichenen Verfahren, allerdings aus anderen Beweggründen. Grundsätzlich sind mir bei 9,5/4 Sp. zu viele Kompromisse im Spiel: niedrige Geschwindigkeit und schmale Spur, würde ich also nicht einsetzten, nicht mal für Rundfunk.
Weitere Vorteile für 9,5/2Sp. gegenüber 19/4Sp.: Kein Durchhören der Gegenspur, Schnittfähigkeit. Insbesondere letzterer Aspekt ist bei Rundfunkmitschnitten sehr wichtig.=> Tom: Mit Geschwindigkeiten von 19 an aufwärts gute Aufnahmen zu erstellen, ist kein großes Kunststück, und es wird technisch gesehen immer anspruchsloser, je schneller ich werde. Der Reiz liegt m.E. darin, mit begrenztem Materialeinsatz dem Original klanglich so nahe wie möglich zu kommen. Was nimmst Du eigentlich mit 38/4Sp. auf – das Rumpeln im Kohlenkeller ;-) ?

73 - Uli

[Tom]

Hallo Uli,

das mit dem Kohlenkeller werde ich versuchen

Der Reiz mit den geringen Geschwindigkeiten ist mir schon klar.
38 cm /sec in Vierspur mache ich heute nicht mehr, das war mal zu Rockpalastzeiten, da habe ich die ein oder andere Kopien ziehen können.
Heute nehme ich 38 cm/sec Zweispur für den ein oder anderen Mitschnitt vom Mixdown bzw. für eine Kopie des "Sohnes", da ist die Investition in die doppelte Bandmenge imho gerechtfertigt.
Falls ich mal was von Platte mitschneide - wenn ich die gerade nicht besitze, bekomme ect. ist das meist auf 19 cm/sec.
Eigene Aufnahmen sind selten geworden, Radiomitschnitte laufen mit 9,5 cm/sec, da eh mit Komprimierung gesendet wird - "Dira", datenreduziert - tut sich mit höheren Geschwindigkeiten nicht viel.
Die seltenen Dokumentationen für Jazzhörer sind seit Lippegaus und Rüsenberg ebenso rar.

[Reelfreak60]

Hallo Tom,

danke für die rasche Antwort – und das mit 38/4Sp. im Kohlenkeller war natürlich mit einem Augenzwinkern gemeint. Aber mal im Ernst: diese Geschwindigkeits-/Spurlagenkombination wird gemeinhin belächelt, bespöttelt und auch in die Schmuddelecke gestellt, wohl eben wegen der Probleme des Durchhörens der Gegenspur. Wie eklatant ist das Problem denn wirklich? Oder wird hier übertrieben? Ich selbst habe diese Kombination noch nie gehört. Mit 19/4Sp. habe ich das Problem in letzter Zeit nicht als so besonders gravierend empfunden, hier liegen Erfahrungen mit einer TD-20 A 4 Sp. und meiner jetzigen TFK M 3002 L zugrunde. Ich bin allerdings auch kein Klassikhörer, der auf der anderen Bandseite eine Jam-Session hämmern läßt....
Rein theoretisch betrachtet hat diese Kombination für den Amateur m.E. den Charme der äußerst hohen Reserven der 38 er Geschwindigkeit bei gleichzeitiger (Schein-) Ökonomie beim Bandverbrauch. Auf meine Frage an den Leiter des Tandberg-Zentralservice, wer eigentlich eine TD-20 A 4 Sp. 19/38 haben wollte, meinte der, dies hätte der amerikanische Markt verlangt. Und noch eine Frage: Ich habe gehört, bei höherer Geschwindigkeit sei auch der Kopfverschleiß höher. Die Logik verstehe ich nicht, denn bei 19 brauchen 1100 m für einen Durchlauf doppelt so lange wie bei 38. Selbst wenn der Abschliff bei 38 doppelt so hoch sein sollte, gleicht es sich doch wieder aus durch die halbe Durchlaufzeit, oder?
Tja, stimmt leider mit der Qualität der Rundfunkdarbietungen bzgl. Komprimierung und Frequenzgangverbiegung. Ich bediene mich i.d.R. bei WDR 3 und 4. Die gehen noch so einigermaßen, vor allem WDR 3. DAB interessiert mich, aber bislang ist noch alles analog. Aber DAB war doch auch datenreduziert?! Das widerstrebt mir in Verbindung mit der Bandmaschine.....

73 - Uli

[highlander]

Das ist doch einfach: wenn mir nur eine Stunde zu Verfügung steht, kann ich nur eine Stunde Musik aufnehmen oder wiedergeben. Und bei 38 cm/s rauscht halt doppelt soviel Band über die Köpfe...

[Tom]

Uli, auch von mir war ein dickes Augenzwinkern dabei.
Das Durchkopieren der Vierspuraufnahmen ist zum Teil richtig, auch bei der hohen Geschwindigkeit und live im Kohlenkeller .
Na ja, ich war jung, hatte kein Geld, brauchte die Aufnahmen .....
Schneiden war mit dieser Konstellation nicht drin, übrigens das war / ist eine Dokorder 4 Kanal,
die dann auf "Highqualitybandergonomiemodus" lief.
Leider sind heute die meisten Aufnahmen nicht mehr brauchbar....

[Michael Franz]

Eigene Erfahrungen mit A77 und Akai GX260:

Vor gut 30 Jahren kaufte ich mir eine A77, ein Freund von mir die GX260. Das schmale Schüler-Budget forderte unausweichlich die Geschwindigkeit 9,5 bei Viertelspur. Da mein Freund und ich Musik tauschten und voneinander überspielten, standen beide Geräte oft nebeneinander und konnten verglichen werden. Die Geräte waren beide neu und befanden sich in dem Zustand, in dem sie das Werk verlassen hatten.

Die Revox wurde mit rückseitenbeschichtetem 601 betrieben, die Akai mit Agfa und BASF-Band, ohne Rückseitenbeschichtung. Die genauen Bezeichnung kenne ich nicht mehr, das Agfa auf blau-transparenten Kunststoffspulen, das BASF in Runddose und grauer Klappschatulle (LP 35 LH??).

Als Wiedergabeanlage standen zur Verfügung: Bei mir ein Kofferradio SABA Transeuropa, bei meinem Freund ein altes Dampfradio. Es musste also, wenn Stereo und HiFi-Qualtät gefordert war, mit Kopfhörer gehört werden. Das war der Sennheiser HD 424, und dieser Hörer brachte einiges an den Tag, was mir die Freude an der Maschine verleidete.

Im direkten Vergleich schnitt die Akai klanglich besser ab. Mich störte bei der Revox nicht so sehr die bei 9,5 übliche Höhendämpfung, sondern mehr ein unruhiges Klangbild mit Pegelschwankungen und Drop-Outs. Die Akai hatte das nicht! Das 601 neigte bekanntermaßen zu Dropouts, auch waren die Wickel unsauber und damit die Bandkanten in ständiger Gefahr - bei 9,5 ist das kritischer als bei 19 - aber auch mit anderem Band war keine wesentliche Besserung zu erzielen.

Ein Pegelton bei 9,5 aufgezeichnet hörte sich hinter Band "zerrupft" an.
Bei der Akai klang er leicht verändert, aber stabil und ruhig.

Den Test habe ich später immer wieder wiederholt, auch und gerade dann, wenn die Maschine beim Service war. Es blieb dabei: Was die A77 bei 9,5 aus einem 1 kHz-Ton macht ist entmutigend.

Nun höre ich nicht Meßtöne über Kopfhörer sondern Musik über Boxen, und über Boxen relativiert sich das Ganze wieder. Nur: bei 9,5 und Viertelspur habe ich in eine Akai oder auch in andere Maschinen mehr Vertrauen als in meine geliebte A77. Das ist ganz schön ätzend.

Eine Akai 636 in gutem Zustand, mit Maxell XL1 aber auch mit LPR35 lieferte Ergebnisse, mit denen ich gut leben konnte. Es ist mir klar, daß das das unterste Level der High-Fidelity ist, aber es geht mir hier nicht so sehr um das absolute Ergebnis zwischen 2 Verfahren sondern um meine Erfahrung mit A77 in diesem Low-End bereich. Bei vielen Rundfunksendungen kam es weniger auf die Musik an sondern auf das gesprochene Wort, die Information. Vieles, was man an Musik mitnahm, besorgte ich mir später auch Schallplatte oder kopierte von dort. Es war oft auch die Zusammenstellung, die den Reiz einer Sendung ausmachte. Auf die Aufnahme verzichten, nur weil der Sender schlecht zu empfangen war und die Qualität nicht optimal? Nie! Also schienen mir die 9,5 bei Viertelspur angemessen.

Das ist auch heute noch so, und es reizt mich sehr, das Maximum aus diesem Verfahren herauszuholen. Deswegen stelle ich mir die Fragen:
- Ist eine A77 dafür die richtige Maschine?
- Evtl. mit Modifikationen? z. B. in Richtung höherer Bandzug?
- Welche Maschine ist hier aufgrund ihrer Konzeption geeigneter?

Zu Bedenken gebe ich: Auch wenn das Argument "Kosten für Bandmaterial" nicht mehr so gravierend ist wie zu Jugendzeiten, unwichtig ist es deshalb nicht, und die ununterbrochene Spielzeit ist ein wichtiges Kriterium. Es spricht also einiges für 9,5, und das Halbspurverfahren kann die Nachteile der langsamen Geschwindigkeit nicht ausbügeln.

[lehmo]

Hallo,

ein Aspekt wurde in dieser Diskussion nicht erwähnt. Für mich aber durchaus von Interresse ist bei 4 Sp. das nicht unbedingt erforderliche Zurückspulen des Bandes, man wechselt einfach die Spulen, die Musik spielt weiter und das Band steht auch wieder so wie es war. Eine mögliche Dehnung des Bandes durch häufiges Umspulen sowie Abnutzung von Bandführungen an der Maschine werden dadurch auch wirksam unterbunden.
Ein Freund, der dieses Martyrium an seiner A 77 Maschine nicht ertragen konnte, schweisste sich sogar aus Winkelstahl einen Rahmen zusammen, baute zwei Tellerlager sammt Motor ein, um dann damit seine 2 Sp. Bänder zurückzuspulen. Das war vor gut 30 Jahren und das Teil hat immer noch seinen Platz neben der Revox im Wohnzimmer. Ehrlich !

Mfg. Hans

[Michael Franz]

=> lehmo

a) in welchem Tempo "spult" er um? Play- oder Spulbetrieb?
b) Ohne Bandführungen???
c) Wie werden denn die Wickel? Glatt können sie fast nicht sein.

Aber um schmierende Bänder von einer guten Spule zu bekommen, wäre so eine Einrichtung ideal.

[Frank]

.
Dann kann man auch direkt von Spule zu Spule wickeln und einen Finger vor die Fotozelle halten......

Frank ( darklab )

[Michael Franz]

=> Frank

- Stell Dir diese Wickeleinrichtung liegend vor.
- Mehrere Spulen werden gestapelt.
- Auf der Gegenseite ein Rohr aus Pappe, fällt gelrgentlich auf jedem WC an
- Auf einen Rutsch bekommst Du 5 - 10 Shamrocks dahin, wo sie hingehören.
- Dies Platzsparend (Abfall sauber aufgerollt) und ohne die Maschine damit zu belegen.

[Kepheus]

=> Michael Franz
Okay, für die häufige Massenentsorgung mag sich das lohnen... aber im nicht im Wohnzimmer, oder? Denk an den WAF!
Ich nehm bei den ab und an anfallenden gebraucht gekauften Schmierbändern eine alte, eher unansehnliche Kunststoffspule, spul den Murks drauf und säbel's dann mit einem Teppichmesser o.ä. in den Müll. Das hilft im Zweifel auch beim Abreagieren, wenn einen das miese Bandmaterial ärgert. Den Nachbarn dürfte beim Blick in die Tonne allerdings Deine 5kg-10-er-Klorolle unbestritten mehr Rätsel aufgeben...

Viele Grüße,
Thomas

[Michael Franz]

=> kepheus

A=F/W
wenn Faktor F eine spezifische Konstante ist, der weibliche Anteil W gegen Null geht, so strebt die Akzeptanz A gegen unendlich.

Der weibliche Akzeptanz-Faktor kann so einfach den persönlichen Bedürfnissen angepasst werden.

[highlander]

division by zero overflow...beep

[Reelfreak60]

Hallo zusammen,

Michael, genau wegen der von Dir geschilderten Erfahrungen mit 9,5/4Sp. habe ich gesagt, daß mir dieses Verfahren einen Kompromiß zuviel enthält. Also bitte entweder 4-Spur, dann mit 19, oder 2-Spur mit 9,5. Beides liegt von den Kosten her gleichauf. Wenn ich auf Teufel komm heraus sparen will oder muß, nehme ich meinen Akai GX-95, stecke eine gute Maxell XL-II rein und fahre der A 77 (9,5/4 Sp.) auf und davon, was Drop Out-Rate und Pegelkonstanz anbelangt. Richtig, das 2-Spur verfahren beseitigt nicht restlos die Nachteile von 9,5 – aber es mindert sie beträchtlich. Drop Outs und Pegelschwankungen aufgrund von Inhomogenitäten der Bandoberfläche fallen deutlich weniger ins Gewicht als bei 4-Spur. Daher ist 9,5/2-Spur für mich die unterste Stufe, ab der eine Bandmaschine Spaß machen kann. Für weniger Geldeinsatz bitte ein gutes Kassettendeck, einen CD-Brenner oder – jawohl – ein MD-Deck nehmen.

73 - Uli

[Michael Franz]

=> reelfreak60

Ich werde bei Gelegenheit mal vergleichen, wie so ein Pegelton in Halbspur daherkommt. Wenn er wirklich besser sein soll, so sticht Dein Argument. Ich hab' mich bei meinen negativen Erfahrungen auch auf die A77 beschränkt. Die Akai ist da besser. MC ist keine Lösung, da eine Radiosendung nicht auf eine C90 passt. C120 mag ich nicht nehmen.

Das ist einer der Gründe, weshalb ich mich übernaupt mit MD beschäftige.

[highlander]

Für mich spielte früher der Gedleinsatz beim Tapen eine Rolle. Heute nehme ich just for fun auf, sitze also nicht stundenlang vor dem Radio oder übernehme Platten und frage dabei nach Kosten-Nutzen. Wenn ich etwas aufnehme, so möchte ich in der Regel die optimalste Qualität haben.

9,5 cm/s und 1/4-Spur war für mich nie eine Option. Diese Geschwindigkeit habe ich früher allenfalls für Sprachaufnahmen verwendet. 19 cm/s müssen es schon sein. Wenn man darüberhinaus über ein Gerät mit 38 cm/s 1/4-Spur verfügt, dann senkt man nochmal die Dropouts und erhält insgesamt ein m.E. hörbar besseres Klangbild. 1/4-Spur verwendet ich z.B. wenn ich mir etwas von CDs zusammenstelle.

Auf 2-Spur gehe ich, sobald es erstklassig werden soll (Quelle = Schallplatte) und auch da ist 19 cm/s schon unterster Level. Auf 9,5 cm/s sind die Geräte meist nicht eingemessen. Überdies mangelt es vor allem an Höhen und es gibt zuviel Rauschen. Auch hier gehe ich am liebsten auf 38 cm/s.

Darklab bietet neue Bänder ab 18 Euro so what the hell...

[DerTiger]

18 Euro??Für 15 cm Spulen vielleicht.Gibt es einen Link?

[Michael Franz]

Link ist im Werbe-Board

[dl2jas]

Hallo allerseits!

Ich nehme mal an, highlander hat sich beim Eröffnen des Threads etwas vertippt (richtig Andreas?). Vermutlich sollte die Frage lauten:
Was ist besser, halbspur bei 9,5 cm/s oder viertelspur bei 19 cm/s?
Der effektive Bandverbrauch ist gleich, nur eventuell nicht die Qualität.

Ich will die Sache vom technischen Hintergrund beleuchten und nicht an einzelnen Maschinen, subjektiven Erfahrungen oder besonderen Bändern festmachen.

Rein rechnerisch habe ich in beiden Fällen die gleiche Dynamik. Die Dynamik steigt um 3 dB, wenn ich die Geschwindigkeit verdoppele oder wenn ich die Spurbreite verdoppele.
Halbspur ist wesentlich unempfindlicher gegenüber Dropouts. Dropouts werden durch kleine Unebenheiten auf dem Band oder Staubkörnchen hervorgerufen. Hat z.B. das Band wegen eines Staubkörnchens auf 1 mm Breite keinen Kontakt zum Spalt, ist das bei viertelspur nahezu ein Totalausfall. Bei Halbspur hört man es kaum, da der Pegel noch nicht mal um 3 dB absackt. Meist wird das Band, gerade bei Heimaudio, nicht sauber geführt. Es wandert um zehntel mm in der Höhe am Spalt. Bei dem langen Halbspurspalt merkt man normalerweise keinen daraus resultierenden Pegelunterschied, bei viertelspur schon eher. Ein weiterer schon genannter Vorteil bei halbspur ist, daß bei stereo kein störendes Übersprechen der Spuren zueinander vorhanden ist. Abgesehen von der Möglichkeit des Schneidens waren das eigentlich die Vorteile der Halbspurtechnik.
Bei 19 cm/s ist die maximale obere Frequenz rechnerisch doppelt so hoch, den Unterschied hört man bei fast jedem Tonbandgerät. Die Höhenaussteuerbarkeit innerhalb des normalen Hörbereichs nimmt gegenüber 9,5 cm/s deutlich zu, dürfte etwa Faktor 3 bezüglich Leistung sein. Ebenfalls verbessern sich deutlich die Werte bezüglich Wow & Flutter. Die Anzahl der Dropouts ändert sich nicht, sie sind aber deutlich kürzer und werden daher seltener wargenommen.

Das waren die Vorteile der Halbspurtechnik und die Vorteile von 19,5 cm/s. Wie man merkt, kann man Äpfel schlecht mit Birnen vergleichen. Jeder Leser sollte sich überlegen auf was er am meisten Wert legt oder was bei ihm am ehesten zutrifft. Hier im Forum gibt es ja genug Erfahrungsberichte, wann wie welche Maschine mit welchem Band am besten spielt. Ich will zwei Beispiele nennen, die in der Praxis annähernd gleich sein sollten.

Beispiel 1:
Ich habe eine Maschine halbspur bei 9,5 cm zu laufen, die recht gut auf ein hochwertiges und auch hoch aussteuerbares Band eingemessen ist. Ich muß immer das Bandmaterial nehmen, der Klang stimmt wegen der Einmessung. Die Bandführung muß nicht sehr exakt sein.

Beispiel 2:
Ich nehme gern Bänder unterschiedlicher Hersteller normaler Qualität bei 19 cm/s und Viertelspuraufzeichnung. Meine Bandführung (und auch Bandzug) sind ganz gut. Geringfügiges Übersprechen von den Gegenspuren bei leisen Passagen und kurze Dropouts stören nicht sonderlich. Die Höhen klingen bei vielen Bändern wegen 19 cm/s recht ähnlich.

Andreas, DL2JAS

[highlander]

dl2jas postete
Ich nehme mal an, highlander hat sich beim Eröffnen des Threads etwas vertippt (richtig Andreas?). Vermutlich sollte die Frage lauten:
Was ist besser, halbspur bei 9,5 cm/s oder viertelspur bei 19 cm/s?
Der effektive Bandverbrauch ist gleich, nur eventuell nicht die Qualität.

Huch, erwischt, stimmt! Habe mein Postig entsprechend geändert.

[capstan]

highlander postete

Wer hat Erfahrungen und traut sich eine Stellungnahme zu? Was ist besser, 9,5 cm/s mit einer Halbspur-Maschine oder 19 cm/s mit einer Viertelspurmaschine?

Es ist das eine so unvollkommen wie das andere!

Bernd

[Grasso]

Sicherlich wiederhole ich jemanden im Sinn, wenn ich folgendes sage: Je breiter die Spur und langsamer die Bandgeschwindigkeit sind, desto empfindlicher die Wiedergabe für Azimutfehler ist.

Was Bandführung und Dropouts angeht, wird es erst richtig schlimm bei Achtelspur auf 1/4-Zoll-Band, ein Format, das bei den Kasettenrekordern der Amis und bei Fostex beliebt war und auch in Tascams 388 steckte. 19 cm/s konnte da auch nichts mehr retten.

[Frank]

capstan postete

highlander postete

Wer hat Erfahrungen und traut sich eine Stellungnahme zu? Was ist besser, 9,5 cm/s mit einer Halbspur-Maschine oder 19 cm/s mit einer Viertelspurmaschine?

Es ist das eine so unvollkommen wie das andere!

Bernd

GENAU, aber wenn Viertelspur, dann lieber 19,05 cm/s. Da empfinde ich das Durchsprechen der Gegenspuren weitaus weniger störend als erhöhten Rauschanteil und Höhenverlust. Ansonsten lieber, zumindest bei Platten- oder CD- Überspielungen, Halbspur mit 19,05 oder, wenn es 100% sitzen muß, z. b. bei Aufnahmen, gleich mit 38,1 cm/s.


Frank ( darklab )

[dl2jas]

Hallo capstan, Grasso und Frank!

Wenn ich highlander richtig verstanden habe, soll dem normalen Leser und TonbandAMATEUR eine Entscheidungshilfe gegeben werden, was mit einem normalen HEIMaudiogerät sinnvoller ist. Die Vorgabe war entweder 9,5 cm/ halbspur oder 19 cm/s viertelspur. Unter dieser Vorgabe habe ich versucht, das Thema sinnvoll zu beleuchten.

capstan
meinte, das eine ist so unvollkommen wie das andere. Dem ist so. Es gilt aber bei der Vorgabe den Weg des kleineren Übels zu finden.

Grasso
hat gut auf die Tücken beider Möglichkeiten hingewiesen. Langer Spalt (z.B. Halbspur) ist nur dann sinnvoll, wenn der Kopf sauber justiert ist, also Azimuth stimmt. Kurzer Spalt wie bei Fostex 8-Spur (kein Heimaudioformat) erhöht die Anfälligkeit Dropouts ungemein.

Frank
nimmt genauso wie ich (professionelle Maschinen?!) lieber bei 19 oder 38 cm/s halbspur auf.
Wenn alles sauber justiert und eingemessen ist und auch noch die Bandführung stimmt, ist eine gute Heimaudiomaschine viertelspur bei 19 cm/s normalerweise besser als eine Halbspurmaschine 9,5 cm/s, beide eingemessen auf das selbe Bandmaterial. Übersprechen von den Gegenspuren ist fast nicht zu hören, wenn das Band ruhig am Kopf läuft.

Es ist durchaus möglich, selbst bei 9,5 cm/s und viertelspur recht hochwertige Aufnahmen zu machen. Dann muß aber alles stimmen. Ich selbst habe eine Uher Logic 631 (viertelspur), recht sauber auf Maxell XLI eingemessen. Auch mit einem guten Kopfhörer ist es sehr schwer herauszuhören, ob man gerade vor oder hinter Band hört. Den Test habe ich mit mehreren Freunden gemacht, alle hatten mehr oder minder geraten. Rein rechnerisch ist viertelspur 9,5 cm/s immer noch viermal besser als Kompaktkassette.
Es würde mich freuen, wenn jemand über seine Erfahrungen mit halbspur 9,5 cm/s berichten würde.

Andreas, DL2JAS

[timo]

dl2jas postete
Rein rechnerisch ist viertelspur 9,5 cm/s immer noch viermal besser als Kompaktkassette.

... wenn man außer acht läßt, daß das durchschnittliche Tonband qualitativ weit schlechter ist als das durchschnittliche Cassettenband.

[capstan]

[b]Andreas, DL2JAS[B]
Hallo capstan, Grasso und Frank!

Wenn ich highlander richtig verstanden habe, soll dem normalen Leser und TonbandAMATEUR eine Entscheidungshilfe gegeben werden, was mit einem normalen HEIMaudiogerät sinnvoller ist. Die Vorgabe war entweder 9,5 cm/ halbspur oder 19 cm/s viertelspur. Unter dieser Vorgabe habe ich versucht, das Thema sinnvoll zu beleuchten.

Andreas, DL2JAS

Andreas,
worüber diskutieren wir hier eigentlich:

"im Winter mit Sommerreifen,oder im Sommer mit Winterrreifen zu fahren?"

Verunsichern wir doch den neueisteigenden Tonbandamateur nicht länger und stellen die Varianten sinnvoll richtig.

Der genügsame und konsquente "Bandsparer" benutzt 9,5cm/ 1/4-Spur.

Der qualitätsbewußte Amateur,Musikliebhaber und Langzeit-Archivar verwendet 19,05cm/s 1/2-Spur.

Bernd

[highlander]

Die Eingangsfrage, so plump oder abwegig sie vielleicht erscheint, hat viele interessante Postings hervorgerufen!

Da ich heute über ausreichend Bandmaterial verfüge, nutze ich immer die max. Geschwindigkeit des jeweiligen Bandgerätes für neue Aufnahmen. Bei Viertelspur-Aufnahmen steht max. 19 cm/s zur Verfügung (Ausnahmen bestätigen die Regel). Da eine Halbspuraufnahme bei 19 cm/s (optimale Vergleichsbedingungen vorausgesetzt) sicher bessere Ergebnisse erzielt, wollte ich klären, ob Halbspur mit 9,5 cm/s zu Viertelspur 19 cm/s qualitativ gleichwertig ist bzw. was zu bevorzugen wäre. Grundsätzlich war ich neugierig zu erfahren, wie groß der 'Vorsprung' einer Halbspuraufnahme gegenüber einer Viertelspuraufnahme eigentlich ist. Und das wurde geklärt:

Halbspur ./. Viertelspur = + 3 dB für Halbspur
Viertelspur doppelt so schnell = + 3dB für Viertelspur

Was bleibt sind weniger Dropouts und eine weniger 'empfindliche' Justierung bei Halbspur.

[Grasso]

Die Jstierung ist bei Halbspur nicht weniger empfindlich. Der Azimut muß doppelt so genau sei wie bei 19 cm/s, ansonsten leidet die Höhenwiedergabe, zumindest bei Dreikopfmaschinen oder beim Abspielen der Bänder mit einer anderen Maschine.

Wogegen Halbspur besser bewappnet ist als Viertelspur, ist, daß ein leicht daneben laufendes Band benachbarte, auch bespielte Spuren übersprechen läßt und durch fehlenden Band-Kopf-Kontakt Höhenverluste aufweist. Das Chromdioxidband für Kasettenrekorder ist zwar meist gut und weist kaum Dropouts auf, aber dafür versaut die miserable Bandführung alles.

[MichaelB]

[DL2JAS]Rein rechnerisch habe ich in beiden Fällen die gleiche Dynamik. Die Dynamik steigt um 3 dB, wenn ich die Geschwindigkeit verdoppele oder wenn ich die Spurbreite verdoppele.

Hier bitte ich einmal um nähere Erklärung und um den Rechenweg. Ist hier die Dynamik über Band gemeint? Wie verhält sich das bei 4,75 cm/sec und bei 76,2 cm/sec?

[DL2JAS]Hat z.B. das Band wegen eines Staubkörnchens auf 1 mm Breite keinen Kontakt zum Spalt, ist das bei viertelspur nahezu ein Totalausfall. Bei Halbspur hört man es kaum, da der Pegel noch nicht mal um 3 dB absackt.

Wie verhält es sich mit dem Verhältnis Band/Kopfabstand zur Geschwindigkeit?

[DL2JAS]Die Höhenaussteuerbarkeit innerhalb des normalen Hörbereichs nimmt gegenüber 9,5 cm/s deutlich zu, dürfte etwa Faktor 3 bezüglich Leistung sein.

Auch hierzu bitte ich um nähere Erklärung. Wie groß ist dann der - theoretische - Unterschied zwischen Aufnahmen bei 4,75 cm/s und 76,2 cm/sec?

[Grasso]Sicherlich wiederhole ich jemanden im Sinn, wenn ich folgendes sage: Je breiter die Spur und langsamer die Bandgeschwindigkeit sind, desto empfindlicher die Wiedergabe für Azimutfehler ist.

Was Bandführung und Dropouts angeht, wird es erst richtig schlimm bei Achtelspur auf 1/4-Zoll-Band, ein Format, das bei den Kasettenrekordern der Amis und bei Fostex beliebt war und auch in Tascams 388 steckte. 19 cm/s konnte da auch nichts mehr retten.

Das ist in der Schlußfolgerung und mit einigen Abstraktionen uneingeschränkt richtig.

[Frank]]GENAU, aber wenn Viertelspur, dann lieber 19,05 cm/s. Da empfinde ich das Durchsprechen der Gegenspuren weitaus weniger störend als erhöhten Rauschanteil und Höhenverlust. Ansonsten lieber, zumindest bei Platten- oder CD- Überspielungen, Halbspur mit 19,05 oder, wenn es 100% sitzen muß, z. b. bei Aufnahmen, gleich mit 38,1 cm/s.

Wie sieht es hier mit der um gut 3 dB schlechteren Übersprechdämpfung über Band bei der Verwendung von Schmetterlingstonköpfen bezogen auf die Geschwindigkeit aus?

@Andreas
Die Schlußfolgerungen sind nicht treffend. Eine Aufnahme mit 19,05 cm/sec hat einen größeren Frequenzgang und bessere Höhendynamik, sowie eine verringerte Anfälligkeit gegen Dropouts als eine mit 9,5 cm/sec. Und das bei jeder Spurbreite und jedem Bandmaterial. Wenn jemand nicht über genügend Bandmaterial verfügt, muß er sich eben mit 9,5 cm/sec und Viertelspur "behelfen", ob er will oder nicht.

Zur Azimuthjustage gibt es diesem nicht viel hinzuzufügen:

[MichaelF]Griffiges Beispiel zur Winkelabweichung von 1 Winkelminute (1')

Wenn der Kopf um 1' schräg steht, so macht das über die Breite eines 1/4"-Bandes ca. 0,002 mm aus, also 2 my oder 2 tausendstel mm. Das ist weniger als die Spaltbreite bei Wiedergabe.

Um diesen Betrag differiert der Kopfspalt, in Bandlaufrichtung betrachtet, von der oberen zur unteren Kante des Bandes.

Um eine Abweichung von 1 mm zwischen Ober- und Unterkante des Bandes zu bekommen müsste der Kopf ca. 3 m breit sein.

Derartige Diskussionen bringen dem TonbandAMATEUR überhaupt nichts, weil leider einige Begriffe durcheinander gewürfelt werden und Erfahrungen mit physikalischen Gegebenheiten gekreuzt werden. Der AMATEUR verfügt in der Regel nicht über das nötige Grundlagenwissen, um die hier vorgebrachten Behauptungen auf Richtigkeit bewerten zu können.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn wir diese Diskussion auf eine - wissenschaftlich - gesicherte Basis stellen und fortführen könnten.

Viele Grüße
Michael

[Grasso]

Doppelt so viel Magnetmaterial = doppelt so viel Leistung = +3 dB

Da das Bandrauschen bei 19 cm/s überwiegend unterhalb der Frequenz der maximalen Ohrempfindlichkeit für unharmonische Laute (also etwa 1700 Hz) liegt, bewirkt eine weitere Geschwindigkeitsverdopplung keine Absenkung des Rauschens um 3 dB sondern oft sogar eine Anhebung. Trotzdem klingt es sauberer.

Eine doppelt so große Spurbreite halbiert das Rauschen, aber ändert sonst nichts am Klang, sofern nicht Randerscheinungen wie Dropouts und falsche Spaltstellung hinzukommen.

Die Höhenaussteuerbarkeit kann man so verdeutlichen:

Man nehme einen trockenen Sandkasten! Will man Zeichen in den Sand malen, so müssen sie, um deutlich sichtbar zu sein, eine gewisse Größe haben. Will man tiefe Furchen pflügen, muß man viel Sand zur Seite baggern, sodaß zwangsläufig grobe Zeichen entstehen.

Zwar ist die auf dem Tonband verbleibende ("remanente") Magnetisierung hart, wohingegen trockener Sand fließend ist. Doch solange es vom HF-Strom durchflossen wird, ist auch das Magnetmaterial weich. Dolby HX ist sozusagen ein variables Haarspray - steif und schrill für die besonderen Akzente, voll und weich für gesunde Fülle.

Bei 76 cm/s ist die Höhenaussteuerbarkeit nur unwesentlich beser als bei 38 cm/s. Der Vorteil liegt aber in den geringeren Verzerrungen, die bei mittleren Pegeln deutlich unter die Verzerrungswerte üblicher Lautsprecher fallen können. Erst bei 76 cm/s wird normales Eisenoxidband high-endig.

Dropouts sind meist keine Staubkörnchen sondern Blasen. Als die Plastikfolie in der Fabrik mit feuchtem Magnetschleim benetzt wurde, gab es hie und da Blasen, wie man das auch beim Lackieren mit einer Rolle sieht. An diesen Stellen ist auf dem Band kein, nur wenig oder ungleichmäßig verteiltes Magnetmaterial vorhanden. Blasen mit 0,5 mm Durchmesser, oft mehrere nahe beieinander, damit es richtig schön rumpelt, sind zumindest bei Ampex-Band der Achtziger Jahre nichts besonderes.

[dl2jas]

Hallo allerseits!

Capstan
hat die Sache auf den Pukt gebracht:

"worüber diskutieren wir hier eigentlich:
"im Winter mit Sommerreifen,oder im Sommer mit Winterrreifen zu fahren?"
...
Der genügsame und konsquente "Bandsparer" benutzt 9,5cm/ 1/4-Spur.
Der qualitätsbewußte Amateur,Musikliebhaber und Langzeit-Archivar verwendet 19,05cm/s 1/2-Spur."

Dazwischen befindet sich das von highlander initiierte Thema:

"Zumindest früher rechneten etliche Tonbandfreunde schon genau nach, wenn sie sich für ein Viertel- oder Halbspurgerät entschieden und in den meisten Fällen fiel die Wahl auf das vermeintlich kostengünstigere Viertelspurmodell. Aber war das wirklich die beste Entscheidung?
Wer hat Erfahrungen und traut sich eine Stellungnahme zu? Was ist besser, 9,5 cm/s mit einer Halbspur-Maschine oder 19 cm/s mit einer Viertelspurmaschine?"

Die letzten Beiträge sind sehr interessant, verlassen aber zunehmend das eigentliche Thema.
Sollen wir einen neuen thread aufmachen?
Ich denke da gerade an die Fragen von MichaelB.
Aspekte wie geschwindigkeitsabhängige Preemphasis, Schichtdicke und Spaltbreite könnten da diskutiert werden. Grasso hat schon das Thema Rauschen angesprochen.

Andreas, DL2JAS

[MartinJ]

Wenn ich mich als Newbie mal melden darf:

Nachdem ich als Schüler in den 70ern jahrelang einer A77 nachgegeifert hab und sie mir nie leisten konnte, sind mir jetzt innerhalb kurzer Zeit drei Stück davon über den Weg gelaufen:

A77 MKII Vierspur
A77 MKIII Zweispur
A77 MKIV Zweispur Dolby (alle mit 9.5|19cm/s)

Die Vierspurmaschine ist indiskutabel. Auch nach Kondensatorentausch und Ersatz der Kohleschicht-Widerstände im Wiedergabeverstärker gegen Metallfilm (was die Sache merklich verbessert hat) bin in doch zu sehr CD-verwöhnt, was das Rauschen angeht. Eine Schallplatte rauscht auch erheblich weniger als die MKII bei 19cm/s. Was soll das also...

Die normale Zweispurmaschine ist nicht schlecht. Bei der Maschine waren einige Revox-Bänder dabei, damit läuft die Maschine nicht schlecht, und der Frequenzgang stimmt. Merklich rauschen tuts trotzdem.

Die Dolby-Maschine ist vor nicht allzulanger Zeit neu eingemessen worden, und das beigefügte Revox-Band (vermutlich 641) stimmt optimal. Damit ist die Kiste mit Dolby ein Gedicht... bei 9.5cm/s erheblich besseres Rauschen als die MKIII mit 19cm/s, und der Sound ist Klasse. Mit 19cm/s ist die Maschine so, wie ich mir das vorstelle.... auch mit Kopfhörer (am Vorverstärker, der eingebaute ist ein besserer Scherz...) kein Unterschied zwischen Vor- und Hinterband.

Ich hab hier mal das Forum bisschen durchforstet. Jede Menge hervorragende Beiträge zum Thema Einmessen (kommt bei mir auch noch, Meßgeräte bis auf Bezugsband vorhanden), kein Mensch erwähnt die Dolby-Version der Revox... Mag die keiner? Ich bin jedenfalls begeistert von meiner.

Martin

[Michael Franz]

=> Martin

Zuerst mal herzlich willkommen im Forum.

Gleich 3 Stück A77, daß ist natürlich ein guter Einstieg. Bist Du Neueinsteiger ins Hobby oder Wiedereinsteiger? Vielleicht schreibst Du mal was über Dich im Profil-Board.

Über die verschiedenen Rauschunterdrückungssysteme wurde hier schon lebhaft diskutiert. Der Nutzen wurde - penible Justage vorausgesetzt - nicht bestritten. Für viele, incl. meiner Wenigkeit, überwiegen die Nachteile: Mangelnde Kompatibilität zu anderen Maschinen, Empfindlichkeit gegenüber Alterungs- und Verschleißerscheinungen der Bänder, und und und. Viele der Nachteile sind bei allen NR-Systemen prinzipiell gleich.

Ich für meinen Teil lebe lieber mit dem Bisschen Rauschen, daß mich auch bei 4-Spur-Technik nicht übermäßig stört. Aber die Prioritäten liegen überall anders, das wirst Du noch herausfinden, wenn Du in den betreffenden threads stöberst.

Die A77 Dolby ist nicht sehr häufig - deswegen hier die mangelnde Resonanz. Das hat sicher nichts damit zu tun, daß niemand diese Maschine mag. Ich habe eine aus Sammlergründen - nicht zum Benutzen.

[Etienne]

Hallo Raimund

Raimund postete Ich selber nehme recht viele Sendungen (Sänger-Porträts usw.) über ADR auf und nehme diese direkt auf 2-Spur auf. Ein aufwendige CD-Produktion lohnt sich trotz digitaler Quelle nicht. Das mache ich nur bei kompletten Opern-Übertragungen, was dann natürlich über komplett digitale Wege läuft.... Wandlung also erst im CD-Player.

Raimund postete Aber wie gesagt.... hier zählt einfach die Anwendung, die jeder von uns hat. Da ich auch eher klassische Musik höre, habe ich 4-Spur bei mir praktisch aufgegeben... gleiches gilt für DBX und co... trotz anfänglicher Begeisterung. Es ist bestimmt erstaunlich, was da schon bei 9,5 in 4-Spur runterkommt. Aber rein klanglich ist es nur Mittelmaß: die Höhendynamik ist bei DBX zwar mit guten Papierwerten belegt, aber dieser Dynamikbereich wird bei DBX grausig gestaltet.... Orchestermusik oder Sängerstimmen lassen hier sofort MP-3 Gefühle aufkommen.

Hat zwar nichts mit 9.5 vs 19 cm/sec zu tun und ist schon älter, aber trotzdem:

Was glaubst du, was für ein Format bei ADR verwendet wird? Ich kann es dir verraten: MPEG1 Layer II mit 192 cbr kbps in Stereo. Oder andersrum: Der *ältere Bruder* von MP3. Hat zwar durchaus seine Vorteile, benötigt aber generell eine hohe Bitrate, um wirklich gut zu klingen. Die Qualität welche ADR bei der gegebenen, für MP2 eher sparsamen Bitrate bietet, entspricht in etwa einem sparsam encodierten MP3. Also dem Format, das ja so arg bescheiden klingen soll. In deiner Argumentation ist demzufolge ein übler Denkfehler drin.

Gruss
Etienne

[Etienne]

Hallo MartinJ

Vorweg: Die A77 kenne ich nicht, besitze aber die B77 MKI und eine späte B77 Dolby, die leider seit über einem Jahr auf ihre Revision und auf ihren Verkauf Tausch...

Micheal Franz hat es bereits angetönt, warum Dolby-Maschinen von ReVox so selten erwähnt wurden:
- geringe Verbreitung
- Inkompatibilität zu anderen Maschinen

Gemäss den technischen Daten ist die B77 Dolby in Sachen Geräuschspannungsabstand 8 resp. 9 db (MKI) resp. 7 und 8 db (MKII) besser als die Non-Dolby-Version. In der Praxis sind die Unterschiede ziemlich gering. Zu gering, um die Nachteile in Kauf zu nehmen. Dolby bei einer Bandmaschine ist eine Sackgasse, einmal angefangen... Meine B77 Dolby geht jedenfalls an einen Sammler.

Insider wie DiBe meinen, die Dolby-Versionen seien gebaut worden, weil der Markt dies gefordert hätte und nicht unbedingt aus technischer Notwendigkeit. Dies mag der Grund sein, dass sie sich nicht durchgesetzt haben.

Meine B77 MKI (erste Serie) ist komplett revidiert, in vielen Bereichen modifiziert und rauscht weniger als davor. Das ist mir nach der Revision ziemlich schnell aufgefallen. Korrekt auf ein gutes Band eingemessen und mit 19 cm/sec betrieben, ist das Bandrauschen bei mir sehr gering und nur mit dem Kopfhörer wirklich hörbar. Als störend empfand ich es nie. Ich denke, das Problem liegt an deinen Nicht-Dolby-Maschinen.

Ich habe mir trotzdem einmal überlegt, mit Rauschunterdrückung zu arbeiten, der Perfektion wegen. Leider bleibt man dann bei Telcom C4, Dolby A oder Dolby SR hängen was leider alles ziemlich teuer ist, mehrere Einheiten und ein Mischpult verlangt und zu allem Übel nur schwer zu finden ist. Danach habe ich die Idee wieder beerdigt.

Gruss
Etienne