The good, the bad and the ugly

[highlander]

Heute werden häufig die immer gleichen Bauteile gewechselt, wenn ein Gerät mal lahmt - Elkos und deren tantalen Geschwister vorneweg.

Wusste man damals eigentlich bei den Herstellern von der 'Materialermüdung'? Hat man vielleicht sogar bewusst lebensverkürzende Massnahmen ergiffen? Wenn ja, welche Unternehmen haben das gemacht?

[Gyrator]

Das kann ich mir nicht vorstellen, dass dies ein Unternehmen bewusst im Sinne der Zielsetzung "kurze Lebenserwartung" gemacht hat.

Vielmehr spielen hier die Preise von Bauteilen eine Rolle. Weiterhin ist es für jeden, anhand der technischen Spezifikation von Elektrolyt-Kondensatoren einsehbar, dass diese eine begrenzte Lebensdauer im Sinne der Einhaltung ihrer technischen Eigenschaften haben.

[dl2jas]

Sowas wurde/wird vermutlich bewußt gemacht.

Eine von mir frei erfundene Firma SO NIE! nimmt mit Absicht harzende Schmiermittel, damit Geräte nach einer gewissen Zeit in der Mechanik klemmen.

Über einen wirklich kleinen Umweg habe ich erfahren:
"Ja, wir können das machen, daß die aufgepressten Räder nicht mehr reißen, wir müßten den Innendurchmesser nur 2/100 mm größer fertigen lassen. Schadet aber nur dem Handel und den Reparaturbetrieben, wollen Sie das wirklich?"
Stammt nach meiner Quelle von einem Ing einer bekannteren holländischen Firma.

Andreas, DL2JAS


P.S.: Thomas, der alte Avatar gefiel mir deutlich besser.

[AlexK]

Hallo Andreas ,
kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen , 2 zeitgleich gekaufte SLV - E80 Videorecorder versagten ebenso nahezu zeitgleich den Dienst , ein Hebel in der Mechanik kehrte nicht in seine Ausgangsstellung zurück und es gab Bandsalat . Ursache , verharztes , zu weißem Pulver verhärtetes Schmiermittel . Nach Reinigung und ( hoffentlich nicht letzter ) Ölung läuft alles wieder bis zum heutigen Zeitpunkt ohne Probleme .
MfG , Alexander .

[Gyrator]

Die Frage ist ob der Fall z.B. bezüglich des Schmiermittels oder der gepressten Räder schon ein Parameter in der Entwicklungsvorgabe waren, oder ob dies Erkenntnisse sind welche willentlich nicht in die Produktpflege eingeflossen sind.
Es fällt mir weiter schwer anzunehmen, dass dies schon mit Vorsatz in der Entwicklung als Vorgabe eingeflossen sein sollte.
Bezüglich der Kondensatoren, waren nach meiner Erfahrung weitestgehend deutsche Bauteilehersteller betroffen. Ich denke hier war es wahrscheinlich ähnlich den Klebebändern mit ihrem aus der Experimentierfreudigkeit entwachsenen Bindemiteln. Die Hersteller der Geräte waren das Problem, zumindest was die Konstruktionsvorgabe ihrer Geräte betrifft, sicherlich nicht bewusst. Später als das Gerät dann im Verkauf war, mag dies unter Umständen ander gewesen sein. Hier hat man sicherlich erhöhter Bauteilpreis versus Haltbarkeit abgewogen.

Thomas

PS: Andreas!
Der Frosch sieht doch freundlich aus?
Bin aber noch in einer Findungsphase bezüglich eines neuen Avatars.

[Spitzenwitz]

Ich habe den Fall von bewußter Lebensverkürzung in der EDV Branche täglich.

Den Anfang machen Canon und Epson mit Tintenstrahldruckern, die alle kurz nach Ablauf der Garantiezeit die Flügel von sich strecken .....

[timo]

Donzerge postete
Tintenstrahldruckern, die alle kurz nach Ablauf der Garantiezeit die Flügel von sich strecken .....

Wenn das so ist, dann ist das wohl eine Reaktion darauf, daß die Firmen wegen der zahlreichen Nachfülldienste und Nachbau-Patronen inzwischen nicht mehr so gut wie früher von ihren teuren Verbrauchsmaterialien leben können. Da muß man halt dafür sorgen, daß sich die Kunden immerhin regelmäßig einen neuen Drucker kaufen. Zumal diese Drucker ja inzwischen spottbillig geworden sind.

Edit: ... wobei zwei Jahre für einen Tintenstrahldrucker kein schlechtes Alter sind. Mein einstiger HP Deskjet 500, für den ich 1995 noch stolze 599 DM bezahlt habe, wurde auch nicht viel älter.

[PeZett]

Nunja - kein Produkt soll ewig halten. Ein im Rahmen des "normalen"
Gebrauchs üblicher Verschleiss ist also sicher gewollt, bzw. wird durch
möglichts knappe Bauteiledimensionierung bewusst in Kauf genommen.
So etwas toleriert die Kundschaft i.d. Regel auch. Nicht jedoch, wenn hier
sogenannte Sollbruchstellen eingebaut werden. So etwas wird auch von
Testgremien gerne aufgedeckt und angeprangert. Ein seriöser Hersteller,
der "einen Ruf zu verlieren hat", kann sich das eigentlich nicht leisten.
Verkauft man seine Ware allerdings ausschliesslich über den Preis (..und
sonst über kein weiteres Kriterium), nimmt man als Hersteller so etwas
locker in Kauf. Allerdings dürfte für solche Hersteller selbst die genaue
Konstruktion eines Bauteiles mit einer kalkulierten Lebensdauer von
"24 Monaten + 1 Tag" zu kostspielig sein. Den Aufwand der konstruierten
Sollbruchstelle treiben die gar nicht. Im Gegenteil ist es ein ungeheures
Glück, wenn die Klamotten solange halten.
Zuvor zitierte Tintenstrahldrucker gehören sicher in die Kathegorie
"One-way-products", was man schon am Verkaufspreis sieht.
Dies wird man wohl in "vernünftigen" HiFi-Geräten so ohneweiteres
nicht vorfinden. (In Billig-Ramsch-Plastik-Brülldosen allerdings schon.)
Dass aber in den sogenannten "hochwertigen" Geräten auch einmal
ein Bauteil "aussteigt" liegt eben in der, letztendlich unter Kostendruck,
entstandenen Konstruktion. Da legt man Leistungs- und Belastungsreserven
gerne schonmal etwas knapp aus. Und soetwas führt eben nach Jahren
des Gebrauches zum "Bruch".

Übrigens: verharzende Schmiermittel sind vielleicht einfach nur die billigeren
(...oder sie hatten gerade noch 50 Kg davon am Lager - kann man doch nicht
wegwerfen, das "gute" Zeugs...). Man sollte hinter manchen Dingen nicht
immer "messerscharfes Kalkül" vermuten. Oftmals ist es einfach Schluderig-
keit oder ein Fehler des Konstrukteurs.
(Meier: "Bohrung um 2/100 mm zu klein - und das bei 10.000 Stück ! Was machen wir jetzt Chef?" Chef: "Einbauen - ist doch klar! Raus mit der
Scheisse, nächste Woche muss der Kram im Handel sein - da geht das Weihnachtsgeschäft los!" DIESER DIALOG IST FREI ERFUNDEN !!!!!)

Gruss

[Spitzenwitz]

PeZett postete
Im Gegenteil ist es ein ungeheures Glück, wenn die Klamotten solange halten.
Gruss

Momentan biete ich einen 16-Seiten 600dpi Laserdrucker von Samsung für weniger als 80 Euro inkl. MwSt an. Wenn das Ding nach 2 Jahren seinen Geist aufgibt, kann sicherlich niemand böse sein. Vorsichtshalber sage ich das auch jedem der das Ding kauft ;-)

Allerdings ist auch die Fehlerquote bei aktuellen Kyocera und HP Laser-Geräten unüblich hoch. Hier kann man das nicht mit dem Preis rechtfertigen.

Hinzu kommt im Falle HP ein mittlerweile total komplex verschachtelter Aufbau der Geräte.
Bei einem LaserJet der 4000er Serie von vor 5 Jhren dauert der Austausch der Fixiereinheit etwa 5 Minuten, bei der LaserJet 4 Serie von vor 10 Jahren dauert der Vorgang maximal 10 Minuten. Bei einem aktuellen LaserJet 1320 oder 2420 dauert die gleiche Reparatur wenn man im Trainig ist 45 Minuten.

[PeZett]

...dann würde mich mal interessieren, wie sich der Absatz von HP-Geräten
in den letzten 2 Jahren entwickelt hat?

By the way: einen Laserprinter für 80,- , das muss man sich mal vorstellen.
(Wahnsinn..., den kann man ja gar nicht mehr reparieren wollen - sch... was
auf die Fixiereinheit! Kein Wunder, dass die Müllberge wachsen . Das ist jetzt kein Vorwurf an Dich, Donzerge)


Gruss

[Spitzenwitz]

PeZett postete
...dann würde mich mal interessieren, wie sich der Absatz von HP-Geräten
in den letzten 2 Jahren entwickelt hat?

Da hat sich nichts geändert.
Für die Leute bedeutet HP=gut, genau wie Sony ja auch jeden Mist mit Freude aus den Händen gerissen bekommt.

Das ist geschicktes Beeinflussen von Konsumverhalten mittels Werbung und
großen Namen, die früher für gute Qualität standen.

[PeZett]

...jaja - es ist schon erstaunlich, wie lange ein guter Ruf anhält.
Konsumenten scheinen wirklich eine recht träge Masse zu sein.
(Wenn die Lemminge erst einmal rennen...)

Gruss

[Frank]

Donzerge postete
....
Allerdings ist auch die Fehlerquote bei aktuellen Kyocera und HP Laser-Geräten unüblich hoch. Hier kann man das nicht mit dem Preis rechtfertigen.

.....

Na fein, ich habe mir grade einen Kyocera gekauft. Mein EDV- Spezi hat eine Zusatzgarantie für 3 Jahre angeboten, die ich mit dem Hinweis abgelehnt habe, dass wenn der Drucker nach Ablauf der Gewährleistung die Grätsche macht ein neues Gerät her muß.

Die Zusatzgarantie machte 1/3 der Gerätepreises aus.

Von Laptops einer großen Marke habe ich gehört, dass deren Haltbarkeit auf die Dauer der Leasingverträge großer Kunden abgestimmt ist. Danach ist Schicht, es soll schon problematisch werden, dann Akkus zu bekommen.

Bin mal gespannt, wann Miele anfängt, seine Waschmaschinen nicht mehr auf 20 Jahre Lebensdauer zu bauen.

[dl2jas]

timo postete
Edit: ... wobei zwei Jahre für einen Tintenstrahldrucker kein schlechtes Alter sind. Mein einstiger HP Deskjet 500, für den ich 1995 noch stolze 599 DM bezahlt habe, wurde auch nicht viel älter.

Komisch.

Ich habe den 550C seit Jahren im Betrieb. Der stand bei einem großen Büro in der Ecke und mußte ordentlich nuddeln. Kurze Nachfrage, ob der noch gebraucht wird: "Den können Sie gern mitnehmen, ist uns nicht mehr modern genug!"
Dem habe ich damals eine Generalreinigung gegönnt und die Führung für den Druckerkopf neu geschmiert. Originalpatronen HP werden nicht selten für 5 Euro in der Ebucht angeboten.

PS: Andreas!
Der Frosch sieht doch freundlich aus?
Bin aber noch in einer Findungsphase bezüglich eines neuen Avatars.

Ja, das schon. Nur erinnert er mich zu sehr an ein in Wasser aufgeweichtes glitschiges Gummibärchen, was ich beim letzten Kindergeburtstag essen mußte.

Andreas, DL2JAS

[timo]

dl2jas postete
(HP Deskjet)
Komisch.
Ich habe den 550C seit Jahren im Betrieb.

Na ja, vielleicht hatte ich Pech, keine Ahnung. Mein 500er wurde gleich mit einem Fehler (mangelhafte Papierwalze oder so) ausgeliefert, der aber im Rahmen einer Rückrufaktion behoben wurde. Danach funktionierte er eine Weile ganz gut. Irgendwann wurde das Papier aber nicht mehr eingezogen, wenn man es nicht von Hand mitführte, und gelegentlich gab er mitten im Druckbetrieb nur noch wirre Zeichen aus. Letztes hielt ich anfangs für ein Treiberproblem, aber auf dem Wege ließ es sich nicht lösen.

Da ich zu der Zeit noch relativ viel gedruckt habe, was bei den damaligen Patronenpreisen ein teurer Spaß war, habe ich ihn dann eingemottet und schließlich verschenkt. Seitdem (inzwischen fast sieben Jahre lang) habe ich einen Billiglaserdrucker von Epson, (EPL-5700 L) der zwar jede Menge Platz wegnimmt und im Betrieb widerlich stinkt, aber offenbar robuster ist, als ich zunächst vermutet habe. Inzwischen gibt es dafür sogar einen gut funktionierenden Linux-Treiber. :-)

[dl2jas]

Wirre Zeichen kenne ich auch!

Das aber nicht im normalen Betrieb, sondern dann, wenn ich ihn beim Drucken ausschalte und danach wieder einschalte, Druckauftrag nicht gelöscht. Passiert mir manchmal bei PDF mit 120 Seiten, wovon ich eigentlich nur 3 Seiten ausdrucken wollte...

Zurück zu den weißen Kristallen, die ehemals Fett oder Öl waren!
Es wäre ganz interessant, wenn hier verschiedene Geräte eines Herstellers genannt werden könnten, die in der Produktion mehrere Jahre auseinanderliegen. Dann sollte es eigentlich offensichtlich sein, daß das mit dem harzenden Zeugs kein Zufall ist. Wie sieht es mit alten Tonbandgeräten Sony und neueren Produkten wie Videorekordern bezüglich Verharzen aus?

Andreas, DL2JAS

[highlander]

Wenn die Zeitspanne, in der ein Hersteller immer wieder auf minderwertige Produkte zurückgegriffen hat, entscheidend ist, muss man auch Philips nennen, wo vom ersten bis zum letzten Gerät den gleichen Riemenbrei verwendet wurde.

[Gyrator]

Naja!

Das mag auf die meisten Serien aus dem Hause Philips zutreffen, jedoch hat hier Philips keine 100%-Abdeckung der Breiaddive geschafft.

Ausnahmen bei mir in Haus zwei Kassettenrekorder und ein Philips Tonbandgerät (jedoch mit ausgeleierten Wickelmotorriemen).

Thomas

PS: Typenbezeichnungen kann ich bei Interesse gerne nachreichen, da ich diese im Augenblick nicht auswendig kenne.

[PeZett]

...Thema Philips-Riemenbrei:

...die Frage, die sich mir stellt ist: wie alt muss ein "Pesen" in einer
Philips werden, bis er sich in Brei auflöst. Wenn dieser Zeitpunkt näml.
erst nach 15-20 Jahren eintritt, ist es nicht verwunderlich, dass Philips
während der Produktion ihrer Bandgeräte nie auf einen anderen Werkstoff
umgeschwenkt sind. Man darf nicht vergessen, dass die Reparaturen an
solchen TBs wahrscheinlich schon seit "ewig" nicht mehr in Vertrags-
werkstätten durchgeführt werden - somit hat es wohl auch kaum
"Rückkopplung" zum Hersteller gegeben, was typische Spät-Defekte und
Schwachstellen angeht. Ausserdem - 20 Jahre "Lebensdauer" einer
Komponente in einem Audiogerät wäre sooooo schlecht nicht.
Die Riemen anderer Hersteller halten auch nicht länger, bringen allerdings
auch nicht solche unangenehmen Begleiterscheinungen mit sich.

Kurzum: es fällt mir schwer, eine einigermassen sachliche Diskussion über
die "Haltbarkeit" von TBs zu führen, weil die meisten Kisten, die ich in
die Finger bekommen habe, bereits 20-30 Jahre alt sind. Gemessen an der
Tatsache, dass einigen dieser Geräte ein recht trauriges Dasein auf
irgendwelchen feuchten Dachböden beschieden sein mag (...und erst
durch erhöhten "Retro-Hype" wieder ausgegraben wurden...) und
diese "Funde" niemals in ihrem Leben gereinigt & gewartet
worden sind, ist es geradezu ein Wunder, dass sie überhaupt noch
irgendwie laufen.

So lasset uns denn weiterhin den Flüssigkautschuk aus den Philipsen
entfernen.

Gruss

[highlander]

Das Riemenproblem scheint mit der Lagerungsart in direktem Zusammenhang zu stehen. Davon abgesehen habe ich Philipse aus allen Epochen gehabt, jede Zeit war betroffen. Ich hatte sogar eines aus den frühen 50er Jahren.

Dem gegenüber habe ich 4504-Geräte ohne jedes Problem und welche mit Brei gesehen.

Selbst wenn man in Einzelfällen Absicht unterstellen könnte, macht es doch eigentlich wenig Sinn, vorsätzlich Bauteile zu verwenden, die nach 15 bis 20 Jahren kaputt gehen anstelle von Teilen, die 40 Jahre halten. Man kann davon ausgehen, dass die techn. Entwicklung dann derart fortgeschritten ist, dass eh ausser Sammlern niemand mehr die alten Geräte haben möchte.

Wenn nun ein Unternehmen darauf bedacht war, Testsiege zu erringen, dann muss es doch eigentlich auch auf den letzten Elko im hintersten Winkel des Netzteils geachtet haben, oder?

[PeZett]

highlander postete
...Wenn nun ein Unternehmen darauf bedacht war, Testsiege zu erringen, dann muss es doch eigentlich auch auf den letzten Elko im hintersten Winkel des Netzteils geachtet haben, oder?

Tja - das mit den Testsiegen ist so eine Sache: Bedenke, wieviele
"Pokale" ein gewisses Japanisches Unternehmen mit seinen "sagen-
umwobenen" Tapedecks abgeräumt hat (Den Namen kann ich mir sparen:
Du, ich, "Jung-Siegfried der Drachentöter" und der Rest des Forums wissen,
wen oder was ich meine...). Trotzdem sind die Laufwerke der selben
durch eine gewisse "Verschleissfreudigkeit" bekannt. Es gibt also
unterschiedliche Wege, die zum Testsieg führen - das muss nicht immer
die Langzeitstabilität sein.

Gruss

[Ragnar_AT]

*ausbuddel*
Die Lebensdauer dieser Philips-Riemen liegt i.a. ziemlich hoch, eher jenseits der 40 Jahre. Meine 4308 (Bj. 69) war Ende der 90er noch unauffällig, 2013 (zwischendurch aufgrund eines anderen Schadens eingelagert) war nur mehr Gummibrei drin. Ein Koffer aus den späten 50ern hatte schon Mitte der 90er nur mehr Brei drin, stand vorher unbekannt lange, vermutlich Jahrzehnte - wann hat denn in einem Gymnasium das letzte Mal jemand Spulentonbänder gespielt? Meine Hornyphons (d.h. aus dem Philips-Werk Wien) hatten bis auf eines lasche aber eher verhärtete Riemen drin und keine Schmier.

Wenn die Geräte in Betrieb sind fliegt das Problem auf bevor es akut wird. Meine 4504 (Baujahr unbekannt) hat sich vor 3 Jahren im Betrieb durch immer lascheres Spulen unliebsam bemerkbar gemacht, die Riemen waren grenzwertig, der Zählwerksriemen schmierte schon leicht, war aber noch fest.

Mit den 500er-HPs habe ich auch keine guten Erfahrungen, genau mit dem Papiereinzug. Mein Verdacht war damals, dass das Problem an der Einzugskonstruktion an sich liegt, und zwar das Eigengewicht des waagrechten Papierstapels die Federn zusammendrückt und damit die Andruckkraft der Rollen nicht ausreicht. Kann aber auch schlicht verhärteter Gummi der Rollen gewesen sein. Meinen 520 habe ich jedenfalls deshalb (und weil er eher unnütz war) entsorgt.