Statische Entladungen

[highlander]

Die Knisterbänder brachten das Thema 'Entladung' auf. Hierzu 2 Fragen.

1. Bei den Philipsen der 4504-Serie gibt es beim schnellen Umspulen, besonders bei Verwendung von Metallspulen, sichtbare statische Entladungen zwischen dem 3-Zack und der Spule bzw. beim letzten 4504-Modell zwischen Spule und einer Geräteschraube zwischen den beiden Spulen. Was hat Philips hier anders gemacht bzw. hat Philips einen Fehler gemacht?

2. Wenn doch Entladungen Richtung 3-Zack gewollt sind, warum muss man (so stehts geschrieben) bei den Technicsen Gummimatten unterlegen, wenn man Metallspulen betreibt?

[MGW51]

Ja, da brauch ich mal ein bissel Nachhilfe: Sind die Spulenteller der 4504 und der 4520 unterschiedlich konstruiert bzw. aus augenscheinlich unterschiedlichem Material? Ich kenn leider diese Maschinen nicht - soll heißen daß ich diese Teile bisher noch nicht in der Hand hatte. Noch was: Sind die Entladungen bei allen Metallspulen oder nur bei einigen zu beobachten?
Ist letzteres zutreffend, liegt es vermutlich an einer sehr guten Eloxalschicht.

Zu den Gummischeiben: Nach meinem Kenntnisstand dienen diese Unterlagen ursächlich dem Höhenausgleich der Metallspulen. Das Thema hatte mich bisher nicht berührt aber mit der Zeit fang ich noch an mich festzubeißen :-)
Ich besitze eine nette Kollektion diverser Kunststoffspulen bis 22,5 cm und ein paar Metaller - aus Pflichtgefühl. Also werd ich mir mal den Spaß machen und die Plastics vermessen. Dann werd ich hoffentlich etwas schlauer sein.

[MGW51]

Ach ja, das hätt ich fast vergessen: Entladungen sind niemals gewollt! Ganz im Gegenteil - es muß konstruktiv alles unternommen werden um vorhandene bzw. durch Reibung entstehende Elektrizität permanent zu neutralisieren, also abzuleiten.
Normalerweise führen alle Bandführungen einschließlich der Köpfe Massepotential. Abweichend davon sind aber die Elemente - seien es nun feststehende Umlenkbolzen oder bewegliche Fühlhebel - welche mittels Schaltfolie eine Bandendabschaltung realisieren in jedem Falle von Masse isoliert angeordnet. Um diese Teile als Verursacher auszuschließen muß man mal einen kleinen Eingriff vornehmen und den Anschlußdraht ablöten und sicher isolieren. An der Anschlußstelle wird jetzt eine mit Masse verbundene Litze angelötet. Je nach Gerätetyp ist evtl. noch ein zweiter "Kontaktbolzen" auf diese Weise zu passivieren. Anschließend ist wieder alles wie zum normalen Betrieb zusammenzubauen und erst danach wird ausgiebig getestet.
Das ist ein kleiner Aufwand den man aber nicht scheuen sollte. Nach dem Testlauf liegt in jedem Falle ja ein Ergebnis vor - unbedeutend wie es ausfällt! Wichtig ist allein, daß diese Bauteile nun eindeutig auszuschließen sind oder aber daß sie nun als die Ursache des Übels feststehen.
Fein raus ist immer, wer stattdessen mit Lichtschranke arbeitet :-)

[highlander]

Bei der Philips kann man auch umspulen, wenn das Band direkt von Spule zu Spule geführt wird und somit die Bandführungselemente überhaupt nicht involviert sind. Auch dann kommt es zu statischen Entladungen. Diese können sogar bei Kunststoffspulen auftreten.

Der Teller ist aus Kunststoff und die 3-Zacks sind vermutlich aus verchromten Kunststoff - ob das leitfähig ist, kann ich heute abend mal prüfen.

Zumindest ist mir keine andere 'Modellpalette' (von welchem Hersteller auch immer) bekannt, bei der die Entladungen so oft und so intensiv daherkommen.

[MGW51]

So nun erst mal zu den angekündigten Messungen: Kunststoffspulen in den Nenngrößen 8 bis 22 der verschiedener Fabrikate haben eine "Kerndicke" von 13,0 bis 15,0 mm. Es konnte festgestellt werden, daß die Spulendicke nicht zwingend von der Nenngröße abgeleitet werden kann. Vielmehr ist die Dicke Typabhängig. Einzige Ausnahme: eine weiße 22-er RFT-Spule ist mit 15,0 mm auch die dickste. Auf Platz 2 mit 14,0 mm folgen eine 8-er AGFA-Wolfen und eine zerlegbare 18-er PREFO. Alle ohne Aufkleber. Der Rest bewegt sich im Bereich zwischen 13,0 bis 13,8 mm. Meine paar Alu`s (15-er und 18-er) sind alle exakt 13,0 mm stark. Wie es sich mit 26-er Spulen verhält kann ich nicht sagen aber ich glaube nicht daß Plastic`s dieser Größe schwächer als 15mm sind und im Gegenzug machte es keinen Sinn die Alu`s stärker als 13,0 und damit unnötig noch schwehrer zu machen.
Wen es ganz genau interessiert, der kann die einzelnen Spulendaten von mir bekommen.
Michael

[MGW51]

Ganz schnell noch für Andreas:
Es scheint tatsächlich ein Phillips-Problem zu sein; und eines muß ich grundsätzlich klarstellen. Du schreibst "... sogar bei Kunststoffspulen.." - eigentlich ist dieses Verhalten eher typisch für Kunststoffspulen denn für Metallspulen. Letztere haben zwar meist auch einen Kunststoffkern auf dem der Wickel ja sitzt. Trotzdem ist der Isolationswiderstand von Alu`s wesentlich geringer und damit kann Ladung auch besser abfließen - nicht überspringen. Metallspulen sind oft nicht aus "nacktem Alu" sondern haben eine schützende und dekorative Beschichtung. Bei farbigen Spulen kann diese Eloxalschicht, die ja auch kratzfest sein soll, sehr dick - im Mikrometerbereich! - sein und solche Beschichtungen sind zugleich hochisolierend. Bitte hab Verständnis dafür, daß ich Dir von hier aus kein Rezept für die Beseitigung dieses Übels an den Phillips-Maschinen geben kann. Ich kenn diese Geräte nicht und habe auch keinen Kunden in der Nähe mit so einem Teil. Also kann ich nur grundsätzliche Problemlösungen offerieren. Noch mal ganz klar: Die elektrische Ladung muß aus dem Wickel auf Masse abfließen können, dann kommt es zu keinem Ladungsausgleich durch Funkenübersprung der dann wiederrum als +/- starkes Knacken hörbar ist. Mit anderen Worten: Der Bandwickel muß das gleiche Potential wie das Maschinenchassis aufweisen. Nur noch ein Tipp bezüglich der Spulen: Verdächtige Spule wenn möglich zerlegen und mit Wasser, dem etwas Geschirrspüler zugesetzt ist, gründlich allseits mit alter Zahnbürste reinigen; anschließend richtig trocknen lassen, und mit Antistatikspray einsprühen; nach der restlosen Trocknung wieder zusammenschrauben. Fertig!
Damit ist ein gerätetypisches Problem zwar nicht aus der Welt, aber ein Punkt auf der Checkliste kann sicher abgehakt werden.
Die Leitfähigkeit der Dreizacks mit Chromdesign wird sicher nicht gegeben sein da nach meinen Erfahrungen die Metallisierung von Kunststoffteilen nur an der Sichtseite vorgenommen wird.
Nun schaumermal! Michael

[highlander]

Schaue ich mir eine typische, verschraubte 18er Metallspule an, dann fällt mir der Kunststoffkern auf. Die Metallspule dürfte sich besser aufladen, als eine Kunststoffspule, jedoch fehlt ihr in der Mitte die Ableitung, oder? Theorie und Praxis - meine bisherigen Erfahrungen bei den Blitzgeräten (z.B. M2000/M3000 von TFK oder eben die 4504 von Philips) ist genau umgekehrt: Metallspulen blitzen, Kunststoff hält sich zurück...hm ?!?

[MGW51]

Es stellt kein Problem dar, die beiden ALU-Scheiben über den Kunststoffkern elektrisch zu verbinden. Ich mach das mit Leitsilber. Damit kann man ausschließen, daß die Bandspule Kondensatoreigenschaften annimmt. Wenn dieser Fall gegeben ist - also die Ladung nicht aus dem Wickel herrührt - dann solltest Du es mit Leitsilber versuchen und damit die Alu´s neutralisieren. Ich möchte noch drauf hinweisen, daß es u.U. schon ausreicht wenn man die Senkungen der Schraubenlöcher mit einem passenden Bohrer oder einem kleinen Schleifkegel ordentlich ankratzt um dort vorhandene Eloxalreste zu entfernen. Die Konstruktion und das Material des Kernes stellen i.d.R. als Dielektrikum für die Hochspannungsladung einen geringeren Widerstand dar als die Luftstrecke zwischen den beiden Spulen - es sei denn, diese beträgt nur einige mm.
Die Entladungen nehmen sicher mit steigender Drehzahl der Abwickelspule zu, oder nicht? Es handelt sich um ein recht komplexes Problem mit mehreren ursächlichen Faktoren welche z.T. auch gegeneinander wirken können und die sich so unter jeweils leicht abweichenden Bedingungen entweder gegenseitig auslöschen oder aber verstärken! D.h. es gibt kein allgemeingültiges Rezept zur Beseitigung dieser Erscheinungen sondern nur die Möglichkeit, systematisch alle in Frage kommenden Ursachen auszugrenzen bzw. abzustellen.

[highlander]

Ja, die Entladungen scheinen zuzunehmen, wenn die Drehzahl der Abwickelspule zunimmt. Kann es sein, dass es erhebliche Differenzen zwischen dem Bandmaterial gibt, dass bei dieser Geschichte involviert ist? Bislang war ja schon von 2 unterschiedlichen Trägermaterialien die Rede, AC und PE. Da vermutlich alle neueren Bänder demnach PE haben dürften, müsste es somit Unterschiede in der Beschaffenheit des Trägermaterials geben oder es ist tatsächlich die Bandbeschichtung.
Wenn ich AC-Bänder erkennen könnte (was in einer gut beschrifteten Verpackung steckt, muss ja nicht der zugehörige Inhalt sein), wäre es interessant, damit mal das Verhalten zu testen. Kann man AC-Bänder irgendwie erkennen???

[Frank]

highlander postete
Kann man AC-Bänder irgendwie erkennen???

Jo, die sind teilweise durchsichtig, wenn man seitlich (axial) in den Wickel hineinschaut. Wenn man ein Bandanfang ohne Vorspann hat, und der ist bartartig zerfranselt, wird es auch AC sein. Pyromanen machen den Schmelztest, AC soll anders reagieren, wenn man es in eine Flamme hält (Habe ich noch nie probiert, könnte ganz gut kokeln oder schmelzen, also mit Zange versuchen!!.)

AXO, tritt das Problem bei allen Bändern auf, oder nur bei solchen ohne Rückseitenbeschichtung?

Hier mal ein Link zu einem AC- Band, notdürftig fotografiert:

http://www.rheinbergnetz.de/home/Tonbaen...pf_111.htm

[highlander]

Mist, ich hatte gehofft, dass man die Bänder nicht erkennen kann. Jetzt hast du mir das ganze nächste Wochenende versaut Da werde ich auf die Pirsch gehen und es werden Bänder abgefackelt, dass es nur so eine Freude ist und Fransen geprüft und auf Durchsicht getestet. Da bin ich mal gespannt, was ich so alles entdecke... Vielleicht ergeben sich hinterher noch ganz andere Unterscheidungsmerkmale?!?

[Frank]

Noch was: Kunststoffspulen sind dicker als Metallspulen, darum haben manche NAB - Adapter auch abnehmbare Distanzscheiben zum Ausgleich. Ich glaube, Michael Franz hat hier auf der Site aber schon viel dazu geschreiben, unter
>>Spulen und Spulenbefestgungen.

Oha, hier habe ich beim ersten Posting einen Fehler eingebaut.
:-(

KUNSTSTOFFSPULEN sind dicker!! Am 28. 04 habe ich den Text geändert






Vor vielen Jahren habe ich einmal gegenüber einem hohen Philips- Mitarbeiter, Mitglied der GL und Niederländer, Kritik an Philips- TB´s geübt. Der Mijnheer war darüber etwas erbost und antwortete leicht erregt:

"Watt sie Philips biete, biete sie keine!!"

Kijk ;-)

Hier noch mal der Link zum AC- Band:
http://www.rheinbergnetz.de/home/Tonbaen...pf_111.htm

[MGW51]

Hallo Frank, das will ich jetzt ganz genau wissen. Kannst Du mal ein paar Maße nennen? Das haut mein Weltbild um daß Metaller dicker sind und einen Sinn kann ich darin auch nicht erkennen. Aber bei mir ist halt bei 22cm Schluß und da sind die Plastics mit 15mm Dicke auf Platz 1.

[MGW51]

Für Andreas: Da kann ich Dir noch einen Tip geben: Konventioneller Tonbandkleber kann PE-Bänder nicht anlösen - deshalb hatte man seinerzeit das Hinterklebeband erfinden müssen. Also eine vollkommen sichere Methode. Aber den Kleber besorg Dir lieber selber - vielleicht bei ebay? Da kann es zwar passieren daß man Dir eine Flasche mit Brusttee andreht aber da kann keiner was dafür - das Zeug hatte der Opa auf dem Dachboden versteckt))
Ich hab mal in meinem Keller gekramt und die letzte Flasche, garantiert original ORWO Tonbandkleber A970 und eigenhändig 1967 gekauft, aus dem Regal geholt. Es ist noch ein 37 Jahre alter Rest drin, allerdings vermischt mit roten Krümeln. Das war früher mal der Dichtgummi des inneren Schraubverschlusses. Die äußere Verschraubung und ihre Dichtung sind noch i.O. Ob das Zeug noch die richtige Klebkraft hat werd ich spaßeshalber mal probieren. Der vertraute Geruch ist jedenfalls noch vorhanden!
Ob das mit dem durchscheinen typisch für AC ist wie Frank meint ist mir nicht ganz geheuer. Ich hab mal einen 1000-er Wickel AGFA-Wolfen Typ C50, Schicht außen, gegriffen - zappenduster! Allerdings liegt der schon einige Jahrzehnte nur noch rum. Umwickeln kann ich ihn auch nicht mehr, hab zwar noch ein paar Bobbies aber keine Teller mehr. Bei einem anderen CH50-Band kann ich etwas erkennen, hab aber bei weitem nicht so einen Durchblick wie bei dem Band unter dem o.g. Link. Also wird es vielleicht da auch noch Abweichungen je nach Hersteller und Schichttyp geben.
Und zum Schluß noch was ganz bombensicheres: AGFA-Wolfen und später dann ORWO hatte alle AC-Bänder mit durchgehender Rückseitenbeschriftung produziert. Da ist der Typ und die Chargennummer fortlaufend lesbar - vielleicht ist das die Ursache daß meine Bänder undurchsichtig sind?

[Frank]

AC- Bänder lassen sich auch mit Acton anlösen. Bei PE- Bändern geht nur die Schicht ab. So kann man auch prime klare Stellen für foto- elektrisch abschaltende Geräte herstellen.

[MGW51]

Hallo Frank, die gleiche Lampe ging mir auch vor ein paar Minuten auf. Da hab ich mit Nagellackentferner - von mei Weible, nich von mir:-) - probiert. Der ist leichter beschaffbar als reines Aceton und riecht auch besser. Funktioniert ebenfalls aber ob ein Kleber damit haltbar ist das muß der Versuch zeigen.

Eine Frage hab ich noch: Mir sind nur AC-Bänder in 50-er und 35-er Dicke bekannt, kann mir jemand sagen ob es die auch als 25-er, also DoublePlay gab?

[Frank]

Mit Nagellackentferner habe ich es noch nicht probiert, da ich unbeweibt bin. Aber in dem Zeug sind doch noch andere Zuschlagstoffe drin, um die Haut nicht zu sehr zu entfetten. Und das könnte m. E. Klebestellen beeinträchtigen.

Aber um klare Stellen in ein Band zu machen, reicht es auf jeden Fall.

Frank (darklab)

[MGW51]

Ja das stimmt. In meiner Sorte ist u.a. Mandelöl drin. Das ist vielleicht ganz gut bei abgeschliffenen Tonköpfen damit die Bässe nicht so kratzen :-)

Nun, zu der Rückseitenbeschriftung muß ich mich korrigieren. Vor wenigen Tagen hab ich einige Dutzend Bänder erworben, in der Hauptsache BASF. Beim ersten oberflächlichen sortieren ist mir ein Band unter die Finger gekommen welches ebenfalls durchgängige Beschriftung aufweist: BASF LGS 26 und die Chargennummer. Das ist nun garantiert ein PE-Träger. Ganz einfache Unterscheidungsmethode: die Zerreißprobe. PE wurschtelt sich immer +/- zusammen und AC ergibt einen glatten Durchriß wobei es formstabil bleibt.

[Frank]

Was die Rückseitenbeschriftung angeht, bei Profibändern scheint das Pflicht zu sein, jedenfalls bei Standardbändern (52my). Die sind immer mit Bandtype und Chargennummer bedruckt. So kann man erkennen, ob evtl. neu eingemessen werden sollte. Bei Amibändern wird das mit der Bedruckung allerdings nicht immer gemacht.

Frank (darklab)