Masterband- Kopien- woran erkennen?

[R@lly]

Was mich `mal interessieren würde.-
Masterband Kopien, Masterbänder werden ja für "gutes Geld" verkauft.
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit tatsächlich zu erkennen, ob es sich um eine "echte Kopie" handelt?
- oder:- könnte man theoretisch eine Profi Bandmaschine nehmen und beliebig viele Kopien von z.B. einer
CD erstellen? - Eine "nette Schachtel" dafür dürfte ja gar kein Problem sein.


Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte gewiss nicht ins Geschäft einsteigen, würde mir nur gern mal eine echte Masterband Kopie kaufen
und anhören, ob sich das wirklich so dolle anhört.

.

[MatthiasB.]

Das sind alles eher "Pre-Recordet Tapes" als "Masterkopien"
Also nix anderes, als seinerzeit die vorbespielte CC.

[eudatux23]

Nur mit dem Unterschied, dass die vorbespielten CCs seinerzeit einen realistischen Preis hatten im Gegensatz zu den absurden dreistelligen Preisen dieser Bänder.

Schöne Grüße
Alexander

[Micha94]

Bei Verwendung eines modernen Digitalequipments und einer gut kalibrierten Profimaschine wird kein Unterschied zu einem "echten" Analog kopierten Band zu erkennen sein.

[eudatux23]

Bei Verwendung eines modernen Digitalequipments und einer gut kalibrierten Profimaschine wird kein Unterschied zu einem "echten" Analog kopierten Band zu erkennen sein.

Doch, weniger Störungen, man hat schonmal eine analoge Generation weniger, die Rauschen und co einstreuen kann.

Schöne Grüße
Alexander

[hyberman]

Interessant das gerade jetzt so eine Diskussion auftaucht.

[R@lly]

Interessant das gerade jetzt so eine Diskussion auftaucht.

Andre` - meine Frage hier hat nix mit Deinem Angebot zu tun. - Ich interessiere mich schon seid geraumer
Zeit für das Thema.
Von diesen "ab Werk" bespielten Kaufbändern hatte ich damals, noch in Lippi`s Forum etliche verschenkt.
Die Dinger interessierten mich ohnehin nicht und waren Alles Andere als dolle.

Ich war bis Dato immer der Meinung, ein echtes Masterband wäre die Stereo 2 Spur Abmischung eines
 z.B. 24 Spur Bandes im Studio  gewesen. - Alles Andere wäre dem zu Folge ohnehin dann "nur" eine Kopie.
und die kann ich mir auch von der CD ziehen.

Was ich eigentlich meinte wäre- Beispiel:

Hier in meiner Stadt ( Detmold) gibt es eine Fachhochschule ( FH Musik)
Hier finden ständig in Kirchen u.ä. Konzerte, meist Klassik, statt.
Die Musiker haben es teilw. wirklich drauf!
Beispiel- ich nehme meine A810, ein brauchbares Mischpult, gute MICs und einen Experten am Mischpult.
Diese Live Aufnahme wäre dann ein Masterband und ein solches Band- NICHT KOPIE,
würde mich interessieren, nicht irgendeine Kopie von einer Kopie, mit wohl möglich
noch nachträglichem digitalem drin herumgemische.


.

[hyberman]

Ich kann da tatsächlich nicht viel zu dieser Diskussion betragen. 

Das von dir beschriebene Masterband von einer Liveaufnahme z.Bsp. wird man vermutlich kaum erwerben können. Es sei denn, man nimmt es selbst für sich auf. Aber die daraus entstehenden Masterbandkopien werden dann halt eben entsprechend angeboten zum Kauf.

Ein Beispiel aus meinem Verkaufsthread.
Masterband-Kopie von True Analogue Recording "Piano Music in a Church"
Live aufgenommen mit einer Nagra IV-S. Kopiert mit einer Lyrec PTR-1. Eine sogenannte First-Generation Copy vom originalen Masterband.

Die Masterband Kopie wurde ohne Manipulation, ohne Abmischung und ohne Nachbearbeitung aufgenommen.

Das ist auch legitim. Vinyls und MCs wurden auch nicht anders hergestellt. Dazu erhält man in der Regel eine hochwertige Spule mit den Aufnahmen auf neues Bandmaterial, ein Zertifikat und ab und an auch ein Booklet.

[musicus]

Interessant das gerade jetzt so eine Diskussion auftaucht.

Beispiel- ich nehme meine A810, ein brauchbares Mischpult, gute MICs und einen Experten am Mischpult.
Diese Live Aufnahme wäre dann ein Masterband und ein solches Band- NICHT KOPIE,
würde mich interessieren, nicht irgendeine Kopie von einer Kopie, mit wohl möglich
noch nachträglichem digitalem drin herumgemische.

Genau solche Aufnahmen macht doch unser Rainer...

Grüße
Erhard

[Micha94]

Ein Beispiel aus meinem Verkaufsthread.
Masterband-Kopie von True Analogue Recording "Piano Music in a Church"
Live aufgenommen mit einer Nagra IV-S. Kopiert mit einer Lyrec PTR-1. Eine sogenannte First-Generation Copy vom originalen Masterband.

Die Masterband Kopie wurde ohne Manipulation, ohne Abmischung und ohne Nachbearbeitung aufgenommen.

Das ist auch legitim. Vinyls und MCs wurden auch nicht anders hergestellt. Dazu erhält man in der Regel eine hochwertige Spule mit den Aufnahmen auf neues Bandmaterial, ein Zertifikat und ab und an auch ein Booklet.

Und daran ist auch nichts verwerfliches. Es ist ein qualitativ hochwertiger Liebhaberartikel zum Ansehen, Anhören, Anfassen und ins Regal stellen.
Eine HighRes Digitalabtastung des Masterbandes könnte qualitativ das gleiche. Aber es ist haptisch und optisch einfach nicht der selbe Spaßfaktor.

Viele Digitalkopien sind zudem "Remastered" was meist eher "versaut" heißen sollte. 
Stichwort Kompressor, Datenkompression und Spitzen wegclippen, damit es lauter bzw. drückender klingt.

[q-tip]

Letztendlich muss man dem Verkäufer natürlich vertrauen, sonst wird es schwierig.

In der Regel gibt es bei den offiziellen (legalen) Anbietern bei der Erstellung drei Vorgehensweisen:
1. Für jeden Käufer wird eine Kopie direkt vom 2-Spur Masterband erstellt. Dies ist meinst nur bei sehr kleinen Auflagen und eher unbekannten Künstlern der Fall, da man in der Regel das Masterband nicht so oft abspielen möchte
2. Vom Masterband wird eine analoge Kopie erstellt. Von dieser werden dann die Kopien für den Käufer erstellt.
3. Vom Masterband wird eine digitale Kopie erstellt. Von dieser werden dann die Kopien für den Käufer erstellt.

Bei den nicht legalen Anbietern ist alles möglich. Der Verdacht einer Kopie von der CD, High-Res Download o. ä. ist natürlich naheliegend. Das ist erstmal nicht so leicht zu erkennen, es sei denn die Quelle war eine CD. Wenn man dann das Tape in z. B. 24/96 digitalisiert, sieht man einen deutlichen Pegelabfall bei ca. 21 kHz. Bei analogen Quellen oder hochauflösenden digitalen Quellen geht es ab da natürlich auch schnell runter, aber eben als Kurve und nicht als fast senkrechter Strich.

Was es auch gibt sind Kopien vom Produktionsmaster. Als das Band von dem damals die LP erstellt wurde. Da ist qualitativ natürlich alles möglich. Und auch wenn es wirklich eine echte Kopie vom Produktionsmaster ist, weiß man eben auch nicht, bei der wievielten Kopiergeneration man bereits ist...

Gruß
Robert

[Heinz Anderle]

mit dem Digitalrecorder in HD Audio aufnehmen und davon auf Band überspielen

(oder noch besser vom Line-Ausgang des Digitalrecorders in den Line-Eingang der Bandmaschine - ist dann zwar die Erstkopie, aber die späteren Kopien sind genau gleich)

[R@lly]

@ Robert.- Danke! Das ist es eigentlich, was ich wissen wollte.
Ich würde den Menschen hier im Forum eigentlich vertrauen, aber inzwischen werden ja auch in der Bucht
und sonst wo "Masterband Kopien" angeboten.- Da dann ggf. für einige Hudert Euro für eine CD Kopie zu zahlen,
so böse bin ich meinem Geld dann doch nicht.

Ich komme nicht von ungefähr auf dieses Thema. So habe ich z.B. in der Aula eines hiesigen Gymnasiums
ein Konzert einiger Musikstudenten gesehen, die mittelalterliche Musik auf entspr., teils sehr merkwürdigen
Musikinstrumenten (Nachbauten) machten. Das klang zwar "ungewöhnlich" aber doch sehr eingängig und interessant.
Ich kam mit den Mädels u. Jungs in`s Gespräch und sie hätten gegen analoge Aufnahmen nix einzuwenden
gehabt, im Gegenteil.
leider fehlt mir aber die notwendige Kenntnis. - So besitze ich zwar eine Studer A810, und 2 PR99 MK III, also
brauchbare Maschinen im Top Zustand, Yamaha u. Behringer Mischpult wäre auch vorhanden,- allerdings
besitze ich nur 4 mittelprächtige Mikrofone und nicht die Kenntnis diese im Raum zu platzieren.
"Unser Mann" aus unserer langjährigen Rockband, am "Mischer" ist leider seid 2 Jahren verstorben und allein
die Tatsache 30 Jahre "Jonny B. Good" ""runtergeschrubbt"" zu haben, macht einen nicht zum Experten für
Raumakustik - Das spielte bei uns eher eine "untergeordnete Rolle"

Es ginge mir nicht darum Geld zu machen, sondern auch eben derartige Musik (s.o.) analog zu konservieren.
Was mich da auch abschreckt ist die Tatsache mit "meinen Freunden" von der GEMA,- mit denen hatten wir im laufe
der Jahre viel Ärger...

.

[Ferrograph]

Können denn die Musiker nicht auf ihre GEMA Rechte verzichten?

Gruß Jan

[hyberman]

Deswegen kauft man auch Masterband-Kopien von vertrauenswürdigen Anbietern und Produzenten. Die sind teilweise sogar bei Discogs gelistet.

[MatthiasB.]

@ R@lly

Setz Dich doch mal mit cyrano de B. aka Rainer i.V., der macht doch sowas und kennt sich mit GEMA und Mikrophonierung aus.
Der sucht doch bestimmt immer mal was neues für seine Masterbänder, und viell. kommt am Ende für Künstler auch was rum.

[R@lly]

Können denn die Musiker nicht auf ihre GEMA Rechte verzichten?

Gruß Jan

ganz so einfach ist das alles nicht.- Da gab`s z.B. den kuriosen Fall (glaube?) aus den 70ern letzten Jahrhunderts, da 
hatte sich ein westdeutscher Geschäftsmann die Rechte an der "Internationalen" gesichert, so dass z.B. jeder der dieses
"Arbeiter Kampfliedchen" in der Öffentlichkeit schmettern wollte, Gebühren zu entrichten hatte,- ganz unabhängig davon
ob der Arbeiterchor das wollte oder nicht.
meines Wissens gibt es da auch im Klassikbereich Rechteinhaber, Erben, Verwertungsgesellschaften u.ä.

in der Rockmusik, auch im Amateurbereich zahlst Du bei öffentlichen Auftritten für jeden Song eines bekannten Künstlers,
halbwegs seriöse Veranstalter verlangen entspr. "Songlisten", bzw. zahlen Pauschalen,- Da gab`s im laufe der Jahre versch.
Änderungen im Prozedere - In Discotheken war/ist(?) das ähnlich.

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@ Matthias - Ja, hatte ich schon überlegt.

Ich lese mich gerade auch in "digitale Aufnahmetechnik" ein. Das würde ich in jedem Falle parallel zur analogen Aufnahme machen
wollen. - leider habe ich mich bis Dato immer geweigert, PCs als Soundmaschinen zu verwenden, mp3, egal welches Format, waren
und sind für mich immer schon ein Graus gewesen, aber seid FLAC hat sich meine Meinung zu digitalen Musikformaten relativiert.

.

[Baruse]

Es gibt heutzutage keinen Grund eine schwere und unhandliche BM irgendwo hinzuschleppen um damit Aufnahmen zu machen.
Die Digitaltechnik kann das besser und unkomplizierter.

[R@lly]

Es gibt heutzutage keinen Grund eine schwere und unhandliche BM irgendwo hinzuschleppen um damit Aufnahmen zu machen.
Die Digitaltechnik kann das besser und unkomplizierter.

Doch! Es gibt einen ganz gewichtigen Grund, im doppeltem Sinne.

Authentizität - wenn analog, dann wirklich analog

Darauf würde ich nicht verzichten wollen.
mit so einen 300€ Multitrack Digitalrecorder kann jeder,- genau das will ich NICHT, bestenfalls parallel.

So gesehen, gäbe es auch keinen Grund überhaupt noch mit einer BM aufzunehmen, geht doch mit PlayList direkt auf Chip
viel einfacher...

.

[Heinz Anderle]

im Klassikbereich sind Werke 70 Jahre nach dem Tod der letzten Miturheberin oder des letzten Miturhebers (Libretto oder Liedtext!) gemeinfrei; geschützt sind in Deutschland danach nur wissenschaftliche Gesamtausgaben und Erstausgaben nachgelassener Werke (bei deutschen Verlagen oder von deutschen Herausgebern), in Österreich nur Erstausgaben, bis 25 Jahre nach dem Erscheinen. Richard Strauss, Arnold Schönberg und Sergej Prokofiew sind da die jüngsten Beispiele für schmerzhafte Verluste an Tantiemen...

bei der "Internationalen" galt dieser Schutz bis 2002, seit 2003 ist sie gemeinfrei, seit 2024 auch in der letzten gängigen deutschen Übertragung

für die Darbietung gilt ein Leistungsschutz, der bei einer Veröffentlichung der Aufnahme wirksam würde

ich habe den Sony PCM-D10 Digitalrecorder und das Superlux S502 Mk. II Stereomikrofon im Koffer, das Stativ in der Umhängetasche, und die Revox, die Philips und die Teac dürfen daheim bleiben (vielleicht darf einmal die Tascam 22-2 mit ihren zarten 14 kg mit)

[bb_magnetophon]

Es gibt heutzutage keinen Grund eine schwere und unhandliche BM irgendwo hinzuschleppen um damit Aufnahmen zu machen.
Die Digitaltechnik kann das besser und unkomplizierter.

Das ist doch Hobby. Da geht es nicht um Sinn oder so komische Dinge  
Da geht es um Leidenschaft

[cyrano de B.]

Wenn ich schon erwähnt wurde, mein Senf dazu:

Eine analoge Live-Aufnahme auf meiner Nagra IVS kann ich niemals direkt kopieren, nach meinem Verständnis einer schön anzuhörenden Musik. Live ist immer störender Applaus dazwischen und beliebige Zeiträume bis zum nächsten Stück.

Als Produktion ginge das möglicherweise: per Blickkontackt kann die Maschine gestartet und gestoppt werden. Aber: als Spezialist für Orgelmusik mit oder ohne „Plus“- Instrument bin ich in einer Kirche. Der Nachhall ist enorm, ein stets vorhandenes Raumgeräusch ebenso. Da will ich nach einem Titel aus- und danach wieder einblenden. Was auch die Maßnahme bei oben erwähnter Liveaufnahme wäre. Also überspiele ich auf ein weiteres Band.

Deshalb nehme ich das Original mit Telcom C4 auf, oder mit der Nagra mit „Nagramaster“- Entzerrung.
Die „geschnittene“ Kopie, das Produktionsmaster, bleibt damit rauschfrei.

Davon werden dann die von der Fachpresse und von Fans in aller Welt so hochgelobten Masternd-Kopien gezogen.

Edit: bei Aufnahmen unter Studioathmosphäre ohne viel Nachhall könnte man ein ordentlich aufgenommenes (und ordentlich angeordnetes!) Band sicher direkt kopieren. Hätte aber keinen Ersatz oder Backup bei Beschädigung oder Abnutzung.

[bb_magnetophon]

Also ich verstehe unter Masterband das Band, auf dem ein Track final abgemischt aufgenommen wurde....

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Sprich das Band, dass im Anschluß zum Presswerk kam um von dort aus Plattenmatritzen zu schneiden..

[cyrano de B.]

Also ich verstehe unter Masterband das Band, auf dem ein Track final abgemischt aufgenommen wurde....

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Sprich das Band, dass im Anschluß zum Presswerk kam um von dort aus Plattenmatritzen zu schneiden..

Das ist korrekt, wenn man von der LP-Vorlage spricht.
Ich mache ausschließlich Bänder (und CDs).

[q-tip]

Also ich verstehe unter Masterband das Band, auf dem ein Track final abgemischt aufgenommen wurde....

---

Sprich das Band, dass im Anschluß zum Presswerk kam um von dort aus Plattenmatritzen zu schneiden..

Das sind aber zwei verschiedene Dinge. Glaubst Du, damals wurde das Masterband in irgendein Presswerk geschickt in der Hoffnung, dass es auch zurückkommt? Davon abgesehen hätte man damit nur den lokalen Markt bedienen können.
Angenommen eine Produktion in den 70ern in den USA. Also: Multi-Track Master -> gemischt auf 2-Spur Stereo. Dann erstmal 2-3 Kopien des Masterbandes für Presswerke an der Ostküste und Westküste und dann vielleicht noch eins. Dann mindestens noch eine Kopie für ein Presswerk in Europa, wahrscheinlich eher mehr. Dann hat vielleicht auch noch England eine eigene Auflage gepresst und in Australien wollte man die Musik auch hören usw.

Die Produktionsmaster waren oft auch schon an das Zielmedium angepasst, damit es sich leichter als LP schneiden ließ. Und damit man diese Anpassungen nicht mehrmals machen musste, wurde erst vom 2-Spur-Master das EQ-Master erstellt und von dem dann die Kopien für die Presswerke.

Mit einer Masterbandkopie bist Du also oft viel dichter am Original.

Heutige "audiophile" Auflagen zum hohen Preis kommen dagegen oft tatsächlich direkt vom Masterband. Aber heute muss man eben auch nicht so viele LPs pressen wie in den 70ern oder 80ern. 

Gruß
Robert

[cyrano de B.]

Ich muss noch was nachschiessen: der Threadstarter fragt, wie oder woran man Masterbandkopien erkennt. 

Nun, sie sollten umwerfend klingen und gut ausgestattet sein, z.B. mit einem Booklet zu Künstler und Musik. Wenn das Bänder sind, die es auch auf LP gibt, sollte die Grafik jener entsprechen.

Von welcher Quelle das kommt, ist bei guter Qualität praktisch nicht herauszuhören.

Zumindest meinen angebotenen Masterbandkopien wird auch bei digitaler Vorlage „analoger“ Sound bescheinigt. Ich habe immerhin von 1989 bis 2019 ausschließlich digital aufgenommen, darunter aber auch mitunter „Weltklasse“- Musik (Claus Müller, Berlin).

[R@lly]

Ein Kollege von mir, der ehem. Schlagzeuger unserer Band, hat sich diesen Beitrag u. meine Frage ggf. selbst analoge Aufnahmen zu erstellen durchgelesen.
Seine erste Reaktion fand ich treffend,- er sagte (sinngemäß) "was soll das denn? - Digital aufnehmen, auf Analogband abmischen...?"
Recht hat er- Eine Digitalaufnahme auf analogem Medium ist nicht "echtes" analog.
Ich sehe das grundsätzlich genau so.- Ich pers. möchte keinen Digi Recorder zur Aufnahme, auch wenn das komfortabler ist und das Ding nur 1 Kg wiegt.
Für mich ist das nicht wirklich analog, bestenfalls DAA- Ich möchte aber waschechtes AAA.
Dann nehmen wir eben 2 BM mit, bietet genug pausenfreie Aufnahmekapazität.

Ich will hier auch gar nicht in Abrede stellen, das sich eine digitale Aufnahme auf analog Medium überspielt "toll" anhört und "laut Experten" super, duper ist,
aber was von dieser Art "Experte" zu halten ist weiß ich seid 1980er Jahre aus den entspr. "Testzeitschriften", oder aus "Blindtests" auf diversen HIFI Tagen.
Ich gebe mal ein Beispiel aus meinem "naiven, amateurhaften" Blickwinkel.- Wer schon mal auf einer Bühne stand, seine Strat am Vox AC 50 mit 4x12 Fender Kabinett hatte,- sich die Reproduktion dieses Sounds auf von "HIFI Experten" hochgelobten 20l High End Boxen anhört, mit super Frequenzgang etc
und wirklich weiß wie erbärmlich sich das Ergebnis anhört,- der weis was von diesen "Experten" zu halten ist.

Kurz um Bandmaschinen habe ich, Mischpult auch. Stative, Kabel etc auch vorhanden, auch 19Zoll Racks
einen VW Bus habe ich auch :-)
1. Welche halbwegs preisgünstigen MiCs sind zu empfehlen
2. Mic Mischpult zus. zum Mischpult?


.

[eudatux23]

Ein Kollege von mir, der ehem. Schlagzeuger unserer Band, hat sich diesen Beitrag u. meine Frage ggf. selbst analoge Aufnahmen zu erstellen durchgelesen.
Seine erste Reaktion fand ich treffend,- er sagte (sinngemäß) "was soll das denn? - Digital aufnehmen, auf Analogband abmischen...?"
Recht hat er- Eine Digitalaufnahme auf analogem Medium ist nicht "echtes" analog.

Das ist doch Blödsinn. Digital ermöglicht es einem, absolut verlustfrei aufzunehmen und vor allem zu kopieren, da kann man sicher sein, dass nichts am Signal verändert wird und man einen sauberen Master hat. Analog hingegen bringt allerlei Veränderungen mit sich wie Rauschen, Verzerrungen und co, unvermeidlich. Man kann natürlich sagen, dass man Musik lieber von Band hört, tu ich ja auch. Aber da ist dann trotzdem eine DDA-Aufnahme und Welten besser als AAA, wo an jeder Station neuer Generation Loss eingefügt wird, vor allem weiteres Rauschen. Da muss man die audiophile Fantasiebrille mal abnehmen und der tontechnischen Realität ins Auge blicken.

Je mehr Stationen bei der Produktion digital erfolgen, desto weniger analoge Verluste. Ich finde es einfach nur absurd, dass manche der Meinung sind, das Signal würde BESSER, wenn es immer wieder analog hin und her geschubst wird, statt einmal aus dem sauberen digitalen Master eine einzige analoge Generation zu duplizieren und die analogen Verluste des Bands somit so gering wie möglich zu halten.

Wer den Digitalsound zu exakt und sauber findet, kann ja noch ein bisschen künstliches Rauschen und Knistern drunter mischen für das pure Analog-Feeling. Die gängigen DAWs bieten da wirklich VSTs für an...

Und das sage ich als absoluter Band-Fan, der sich sein gesamtes Musikarchiv auf Bänder aufnimmt und davon hört.


Schöne Grüße
Alexander

[R@lly]

Das ist doch Blödsinn. Digital ermöglicht es einem, absolut verlustfrei aufzunehmen und vor allem zu kopieren, da kann man sicher sein, dass nichts am Signal verändert wird und man einen sauberen Master hat. Analog hingegen bringt allerlei Veränderungen mit sich wie Rauschen, Verzerrungen und co, unvermeidlich. Man kann natürlich sagen, dass man Musik lieber von Band hört, tu ich ja auch. Aber da ist dann trotzdem eine DDA-Aufnahme und Welten besser als AAA, wo an jeder Station neuer Generation Loss eingefügt wird, vor allem weiteres Rauschen. Da muss man die audiophile Fantasiebrille mal abnehmen und der tontechnischen Realität ins Auge blicken.

Warum "Blödsinn"? - Wer lesen kann ist im Vorteil- Ich will analog, reines analog - "Wieso ist das dann Blödsinn?- Dann rauscht es eben, Na und?
im übrigen habe ich einen analogen DENOISER
Was ist dagegen einzuwenden, wenn Jemand ausdrücklich "echtes Analog" möchte? - Wer irgendwelche digitalen Aufnahmen auf Magnetband abspeichern möchte.. ist das so gesehen nicht auch Blödsinn? - Geht denn da nicht auch "viel verloren"? - Warum dann nicht gleich FLAC Dateien vom USB Stick?

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[cyrano de B.]

Na ja, in meinem Analogstudio mit der besten Abhöranlage höre ich CDs immer nur, wenn sie zuvor auf Band überspielt wurden. Es klingt dann subjektiv besser!

Bei meinen Analogaufnahmen (also AAA) wird auch nur einmal überspielt, zum Masterband, zwecks Schnitt und Anordnung, und nicht hin- und hergeschubst.

[R@lly]

Ich kann das schon verstehen und bin auch gewiss kein Feind der Digitaltechnik. - Seid dem ZX 81 bin ich in der Computertechnik unterwegs, auch bis vor ein paar Jahren in PHP, Perl, CGI, HTML, Java.. auch.. Solaris, UNIX und Apache... auch besitze ich CDs in Mengen, alle möglichen digitalen Formate für Audio u. Video..

mir ist schon klar, das die digitale Technik hier absolut im Vorteil ist, da gibt es auch nichts wegzudiskutieren.

Dennoch, analoge Aufzeichnung und Klang, bei all seinen (vermeidbaren) technischen Unzulänglichkeiten, von Anfang (Aufnahme) bis Ende (Medium)
hat seine Berechtigung.- nichts anderes will ich haben.

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[q-tip]

Digital ermöglicht es einem, absolut verlustfrei aufzunehmen und vor allem zu kopieren, da kann man sicher sein, dass nichts am Signal verändert wird und man einen sauberen Master hat. Analog hingegen bringt allerlei Veränderungen mit sich wie Rauschen, Verzerrungen und co, unvermeidlich.

Je mehr Stationen bei der Produktion digital erfolgen, desto weniger analoge Verluste.

Auch digital kann man nicht absolut verlustfrei aufnehmen. Egal, welche Samplerate Du wählst, alles oberhalb der Grenzfrequenz muss entfernt werden, damit alles unterhalb verlustfrei dargestellt werden kann. Abgesehen davon, ob sich diese Filterung auf den hörbaren Bereich auswirkt, ist das per Definition nicht verlustfrei.

Auch wenn Du zwei digitale Aufnahmen digital zusammenmischt werden letztendlich Zahlen mit vielen Nachkommastellen addiert, multipliziert usw. Egal bei welcher Auflösung, irgendwo ist Ende und die letzte Stelle wird gerundet. Ein minimaler Verlust, aber ein Verlust. Das digitale Master kannst Du natürlich so oft Du willst weiterkopieren ohne Verlust, der Weg dahin ist aber nicht verlustfrei. Ob das hörbar ist, ist ein anderes Thema und die Verluste wären in der analogen Welt höher aber eben auch anders.

Ralf möchte ja nicht mit 24-Spuren aufnehmen und dann aufwändig in mehreren Schritten den perfekten Mix erstellen. Ich denke, da werden einfach mehrere Mikrofone auf ein Mischpult gehen und der Stereo-Ausgang aufs Tonband. Somit gibt es ja überhaupt gar nicht erst viele Stationen, bei denen analoge Verluste auftreten können.

Persönlich freue ich mich auch einfach, wenn eine rein analoge Produktion sehr gut klingt, weil das eben zeigt, dass auch ohne digitale Technik Top Ergebnisse möglich sind. In den meisten Fällen ist es halt nur aufwändiger.

Gruß
Robert

[cyrano de B.]

Gut beschrieben, Robert!

[96k]

Digital ermöglicht es einem, absolut verlustfrei aufzunehmen und vor allem zu kopieren, da kann man sicher sein, dass nichts am Signal verändert wird und man einen sauberen Master hat. Analog hingegen bringt allerlei Veränderungen mit sich wie Rauschen, Verzerrungen und co, unvermeidlich.

Je mehr Stationen bei der Produktion digital erfolgen, desto weniger analoge Verluste.

Auch digital kann man nicht absolut verlustfrei aufnehmen. Egal, welche Samplerate Du wählst, alles oberhalb der Grenzfrequenz muss entfernt werden, damit alles unterhalb verlustfrei dargestellt werden kann. Abgesehen davon, ob sich diese Filterung auf den hörbaren Bereich auswirkt, ist das per Definition nicht verlustfrei.

Wenn man Erbsen zählt, ist die Betrachtung richtig.   Auch ist ein A/D-Wandler mit nur 0.1dB Abweichung im Frequenzgang nicht verlustfrei.
Nehmen wir mal eine fs von 192kHz, dann reicht der Übertragungsbereich bis mindestens 80kHz (habe extra Sicherheitsabstand gelassen) bei voller Höhendynamik.

Wer Erbsen zählt, der sollte auch haushohe Granitblöcke nicht übersehen.
Welche obere Grenzfrequenz hat eine Studiomaschine, welche Höhendynamik bei 80kHz?
Was kommt bei 80kHz noch von den Mikrofonen?

Ralf möchte ja nicht mit 24-Spuren aufnehmen und dann aufwändig in mehreren Schritten den perfekten Mix erstellen. Ich denke, da werden einfach mehrere Mikrofone auf ein Mischpult gehen und der Stereo-Ausgang aufs Tonband. Somit gibt es ja überhaupt gar nicht erst viele Stationen, bei denen analoge Verluste auftreten können.

Eine Anpassung der Titellautstärke, des Frequenzgangs usw. erfordert analog eine Kopie mit großen Verlusten. Im Vergleich dazu sind die digitalen Bearbeitungsverluste extrem klein.


Wenn es Euch Spaß macht, nehmt analog auf. Fertig.
Aber diese Diskussionen um Erbsen, wenn die Alternative haushohe Granitblöcke sind, sind nicht praxistauglich.


Viele Grüße

Joachim

[Tonschreiber]

Wenn die analoge Aufnahmetechnik bessere Ergebnisse als es die digitale Möglichkeit zu liefern im Stande wäre, ja dann hätte sich letzteres doch wohl kaum durchgesetzt, oder?
Hatte dieser Tage gerade die Aufnahme aus 03.1983, einer life -Aufnahmr eines öffentl. Sinfonie-Konzert des hr aus dem gr. Sendesaal  angehört, die ("für unsere technisch interessierten Hörer") laut Programmansage digital aufgezeichnet wurde. Inwieweit dies zunächst eine Eintagsfliege war und ab wann das Digitale im deutschen Rundfunk zur Alltäglichkeit wurde, kann ich nicht sagen.
Den Audio-CD Produzenten dürfte ob ihres digitalen Mediums die digi-Aufnahmetechnik gleich nach der CD Marktreife viel wichtiger gewesen sein.
V.G.
Jo

[q-tip]

Wenn die analoge Aufnahmetechnik bessere Ergebnisse als es die digitale Möglichkeit zu liefern im Stande wäre, ja dann hätte sich letzteres doch wohl kaum durchgesetzt, oder?

Wo habe ich denn geschrieben, dass analog besser ist? Ich sehe auch keinen anderen Beitrag, wo das behauptet wird.

Dein Argument ist trotzdem schwach. Wie oft hat sich eine schlechtere Technik durchgesetzt, allein weil sie günstiger oder bequemer war? In zahlreichen Fällen war die Nachfolgetechnik schlechter bzw. hat viele Jahre gebraucht, um die Qualität des Vorgängers zu erhalten. Teilweise ist das aber auch nie passiert. 
Beispiele: Tonband -> Kassette, 8mm -> VHS, Analoge Fotografie -> Digitale Fotografie, CD -> mp3, Stereo-Anlage -> (Mono)-Bluetooth-Lautsprecher, ISDN -> VOIP, Kopfhörer mit Kabel -> Kopfhörer ohne Kabel usw.

Und warum wird eigentlich von Blödsinn gesprochen, wenn jemand im Bandmaschinenforum analog aufnehmen möchte? 

Gruß
Robert

[bb_magnetophon]

Ich mache hier mal einen Knopf dran:

- Hohe Abtastrate: -> Weniger digitales Rauschen. Für die Wiedergabe des hörbaren Sprektrum reicht eine Abtastrate gemäß Shannon Abtasttheorem. Man geht gern höher weil: -> Weniger digitales Rauschen......

Analoge Technik: Setzt viel Know How voraus. Jemand mit Know How macht tendenziell gute Aufnahmen und gute Abmischungen
Digitale Technik: Der Benutzer verkommt zum Wald und Wiesen Anwender. Tendenziell eher schlechte Aufnahmen und schlechte Abmischungen

Ein Tontechniker, der Beides beherrscht: Der zieht auch aus Beidem das Maximum in Summe heraus!

Und ein Master Band bleibt das Band mit dem finalen Mix des Tracks..........(Sofern das auf Band aufgenommen wurde.....)

[delta9]

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit tatsächlich zu erkennen, ob es sich um eine "echte Kopie" handelt?

Bei Masterbändern in der Musikindustrie werden evtl. professionelle Rauschunterdrückungssysteme wie Dolby A oder dergleichen verwendet. So eine Kopie wäre für den Hobbyisten nicht wirklich zu gebrauchen, da man eine solche Aufnahme ohne die passende Hardware nicht korrekt wiedergeben kann.
Es wäre aber eine echte Kopie.

---

 ISDN -> VOIP

Also VOIP klingt mit G722 Codec (HD Telefonie) deutlich besser als der Analoganschluss oder ISDN.
Es ist halt deshalb nicht flächendeckend in Gebrauch weil es noch zu viele Altgeräte und Altsoftware gibt, die es nicht hinreichend unterstützt.
ISDN war meiner Meinung nach eh überkandidelter Kram. Hätte die Post sich dazu durch gerungen das US Amerikanische Tonwahlsystem schon in den 70ern einzuführen, hätten wir auch mehr der schön anzusehenden Tonwahl 7er gehabt. Aber das wird zu Offtopic.