Röhre versus Transistor

[Michael Franz]

Technische Frage zu Röhren:

An manchen Verstärkern findet man ein Amperemeter, mit Hilfe dessen an einem Poti etwas eingestellt werden kann. Ich meine sogar, den tonbadtypischen Begriff "Bias" aufgeschnappt zu haben.

# Was steckt dahinter?
# Was wird da aus welchem Grund reguliert?
# Was passiert, wenn man es nicht tut?

Dann, weitergehend:
Wenn ich an das von Markus vorgestellte Mischpult in Röhrentechnik denke, und wenn nur ein Bruchteil der darin enthaltenen Röhren reguliert werden muss - ist das überhaupt ein realistischer Arbeitsaufwand oder besteht die Gefahr, daß man ein superteures Pult kauft und dann fünfe gerade sein lässt, weil der Aufwand, es adäquat zu betreiben, einfach zu groß ist?

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Falls Du Dir einen FM-Line-Verstärker zu Weihnachten rauslässt

Meine Frau killt mich.

Ich wollte doch nur mal ein Beispiel zeigen, dass man sowohl transistor- als auch röhrenmäßig alles auf die Spitze treiben kann.
Das ist ähnlich wie der Bugatti innerhalb des VW-Konzerns oder ähnliche Pretiosen, meinetwegen auch aus anderen Bereichen.
Man "braucht" das alles wohl nicht, aber zumindest ich freue mich, dass es so etwas gibt.

Gruß,
Markus

[mash]

DB postete
Natürlich sind Transistoren thermisch instabil: die Daten ändern sich mit der Temperatur. Punkt. Mir ist kein einziges Röhrengerät bekannt, das derlei Schaltung nötig gehabt hätte.

Also unter instabil habe ich bis jetzt immer verstanden, dass was ohne Hilfe umfällt. Wenn ich mir die Schaltpläne meiner Geräte ansehe, sind da keine Vorkehrungen getroffen worden, eine Temperaturdrift zu kompensieren. Nur mein Notebook benötigt von Zeit zu Zeit einen Lüfter.
Das ist auch so ein Irrglaube, das Halbleiter instabil sind. Eine gewisse Drift hat jedes Bauteil, vor allem gerade die Röhre, die eine Zeit benötigt um überhaupt ihre Nenndaten zu erreichen. Transistoren haben aber gleich nach dem Einschalten ihre Nenndaten. Schau Dir doch mal in den Datenblättern an, für welche Temperaturbereiche die Bauteile konstruiert sind. Basta.

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
besteht die Gefahr, daß man ein superteures Pult kauft und dann fünfe gerade sein lässt, weil der Aufwand, es adäquat zu betreiben, einfach zu groß ist?

Wenn ich das richtig verstanden habe, werden mehrere Parameter pro Kanal kontinuierlich überwacht und es gibt auch eine interne Luftkühlung mit Temperatursensoren. Ein Irrsinnsaufwand, der sich, wie gesagt, wohl entsprechend im Preis niederschlagen wird.
Ein Spitzen-Digital- oder Analogpult in dieser Größe liegt schon bei 300 oder 500 k€ oder mehr. Ich würde mal bei diesem Röhrenpult in Vollausbau von einem siebenstelligen Betrag ausgehen.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

@mash

Sicher kommt bei allen Transistorverstärkern schon gleich nach dem Einschalten irgendwie Musik raus.
Meiner Erfahrung nach tut sich da aber - sofern es sich um hochauflösende Elektronik handelt, die eine solche Beurteilung überhaupt zulässt - noch klanglich einiges während der Aufwärmphase. Teilweise sind selbst nach 24 Stunden noch Verbesserungen wahrnehmbar. Ich nehme meinen Transistor-Pre daher überhaupt nicht vom Netz. Er hat auch gar keinen Netzschalter - warum wohl.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
# Was steckt dahinter?
# Was wird da aus welchem Grund reguliert?
# Was passiert, wenn man es nicht tut?

Hallo Michael,

Die Amperemeter zeigen den Ruhestrom der Endröhren an. Eingestellt wird dieser über die Biasspannung mit den von Dir genannten Reglern.
Du bringst damit die Röhren auf ihren für die jeweilige Schaltung vorgesehenen optimalen Arbeitspunkt.
Was passiert bei Abweichungen davon?
Nun, Klangverschlechterung und je nachdem kürzere Röhrenlebensdauer.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

Ich kann also, durch Einstellung des optimalen Arbeitspunktes einer Röhre den Klang optimieren. Solange es sich um ein simpel aufgebautes Gerät mit einer Handvoll Röhren handelt, mag das ja noch angehen, bei einem mehrkanaligen Röhrengrab sicher nicht. Macht man also z. B. bei dem genannten Millionenpult trotz allen Aufwandes Kompromisse?

[TSF]

Eine manuelle Einstellung des Arbeitspunktes wird eigentlich nur bei Leistungsröhren angewandt. Bei Kleinsignalröhren sorgt man mit einfachen Schaltungsmitteln für eine automatische Einstellung des Arbeitspunkts, sog."Autobias". Da muss ein ganzes Röhrenleben lang nichts gedreht werden.
Autobias gab es auch bei kleineren Leistungsröhren. In alten Dampfradios ist Autobias die Regel.

Gruss
TSF

[TSF]

mash postete
Also unter instabil habe ich bis jetzt immer verstanden, dass was ohne Hilfe umfällt. Wenn ich mir die Schaltpläne meiner Geräte ansehe, sind da keine Vorkehrungen getroffen worden, eine Temperaturdrift zu kompensieren. Nur mein Notebook benötigt von Zeit zu Zeit einen Lüfter.
Das ist auch so ein Irrglaube, das Halbleiter instabil sind. Eine gewisse Drift hat jedes Bauteil, vor allem gerade die Röhre, die eine Zeit benötigt um überhaupt ihre Nenndaten zu erreichen. Transistoren haben aber gleich nach dem Einschalten ihre Nenndaten. Schau Dir doch mal in den Datenblättern an, für welche Temperaturbereiche die Bauteile konstruiert sind. Basta.

Dieser Temperaturbereich ist vermutlich der empfohlene Anwendungsbereich. Das heisst nicht, dass es bei Durchfahren dieses Bereichs keine Änderungen des Verhaltens gibt. Es gibt auch bei Halbleitern eine Temperaturdrift. Ob und wie die sich auswirkt hängt in der Tat von der Schaltung ab. Das ist ein einfacher Versuch fürs Elektronik-Praktikum: simple Transistor-Verstärkerschaltung, man misst den "Ruhestrom" (über den Kollektor), Erwärmen des Transistors zwischen zwei Fingern, Beobachten der Drift des Ruhestroms. Umstöpseln von ein paar Widerständen. Wiederholen. Besser. Es gibt Schaltungsvarianten, die diese Drift begünstigen, andere sind eher unempfindlich. Welcher Schaltungsaufwand getrieben wird hängt davon ab, welche Schwankungen man noch tolerieren kann/will. Im HiFi-Verstärker sind die vermutlich grösser als in einem Messgerät. Im Röhrenverstärker ergibt sich ein Driften nicht so sehr durch die Erwärmung der Röhre selbst, sondern eher durch die der übrigen Bauteile, die durch die Röhrenabwärme langsam aufgeheizt werden.

Gruss
TSF

[Etienne]

Hallo Markus

Ich hatte dir ja mal was versprochen:

Markus Berzborn postete

Wieso hören die Röhrenliebhaber Röhre?

Weil Sie den Transistorsound nicht mögen.

Aber ich sehe das alles sowieso nicht so eng, (...)

und

Markus Berzborn postete in http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=3580 in Posting 029
(...) Im günstigsten Fall erreicht für mich hochentwickelte Transistorelektronik (z.B. FM) die Qualität guter Röhrenverstärker. (...)

Der Lacher des 30.10.05.

Gruss

[Etienne]

Hallo Markus

Markus Berzborn postete
(...) Meiner Erfahrung nach tut sich da aber - sofern es sich um hochauflösende Elektronik handelt, die eine solche Beurteilung überhaupt zulässt - noch klanglich einiges während der Aufwärmphase. (...)

Dass Transitorentechnik eine *Aufwärmphase* benötigen soll, ist ebenfalls unbewiesen, resp. strittig. Es herrscht mittlerweile eher die Ansicht vor, dass nur schlecht designete Geräte mit steigender Temperatur ihren Klang verändern.

Solange nicht bewiesen werden kann, dass nicht Autosuggestion und Gewöhungseffekt mitspielen, sollten wir mit solchen Aussagen deshalb vorsichtig sein.

Gruss

[Michael Franz]

=> Etienne

Dein Posting Nr 59 halte ich für überflüssig und ausserdem für neben der Sache. Vielleicht kommst Du zum selben Ergebnis, wenn Du Dir die zitierten Stellen genau druchliest.

Wenn Du Streiten willst, so eröffne bitte im Smalltalk einen Bolzplatz oder einen Selbstdemontagethread oder wie immer Du das auch nennen magst und lade die betreffenden Personen dorthin ein. In den threads möchte ich gerne Ruhe haben!

Diese Bitte richtet sich auch an Markus, so er sich provoziert fühlen sollte.

Da ich keine Lust mehr habe, mit viel Arbeitsaufwand einen Kindergarten zu beaufsichtigen werde ich aus ökonomischen Gründen unpassende Postings einfach löschen (der Aufwand, sie zu verschieben ist mir zu hoch) und ggf. threads schliessen. Dies entspricht nicht dem von mir angestrebten Moderationsstil und erfolgt aus Zeitmangel nur nach hiermit erfolgter Ankündigung.

Mir ist jede Minute, die ich in diesen Firlefanz investieren muss, zu schade.

[mash]

TSF postete
...
Es gibt auch bei Halbleitern eine Temperaturdrift. Ob und wie die sich auswirkt hängt in der Tat von der Schaltung ab. Das ist ein einfacher Versuch fürs Elektronik-Praktikum: simple Transistor-Verstärkerschaltung, man misst den "Ruhestrom" (über den Kollektor), Erwärmen des Transistors zwischen zwei Fingern, Beobachten der Drift des Ruhestroms.
...

Klar haben Halbleiter ein Drift. Allein schon deswegen, weil sich die Schwellspannung des Basis-Emitterübergangs bei Temperaturänderungen auch ändert. Bei höherer Temperatur ist die Schwellspannung kleiner, sodass der Transistor mehr durchgsteuert wird. Das wird mit einem Widerstand in der Emitterstrecke ausgeglichen, steigt der Strom durch den Emitterwiderstand an, steigt auch die Spannung über diesen, sodass der Transistor wieder mehr sperrt. Diese Art von Schaltung wird aus ähnlichen Gründen auch bei Röhren verwendet, nennt sich dann Kathodenschaltung. Gehört zu den Gegenkopplungsschaltungen.

[dl2jas]

Michael Franz postete
Wenn dl2jas, der nicht zu den Propagandisten der Röhrentechnik zählt, Zeit, Geld und Energie in ein Röhrenprojekt steckt, so kann das folgende Gründe haben:
a) Es wird Weihnachten, und er braucht eine stimmungsvolle, wärmende Beleuchtung
b) Er möchte sich aus nostalgischen und historischen Interessen mit der Technik von vorgestern beschäftigen
c) Die Röhrentechnik hat gegenüber der Transistortechnik in mancherlei Hinsicht technische Vorteile, die man in speziellen Fällen nutzen kann

Ich tippe auf c), vielleicht erläutert der Andreas uns, was seine Motivation war dieses Projekt zu starten.
...

Antwort c) ist richtig!

Hier mal ein Bild, von welchen Röhren ich spreche:




Die meisten Leser werden im Bild keine Röhren erkennen. Deshalb habe ich die beiden Röhren mit einem Pfeil gekennzeichnet. Die kleine Röhre dürfte etwa so 250 Watt liefern, die große um die 1000 Watt. Man beachte das Größenverhältnis zu abgebildeten Flasche Bier.

In diesem Bild sieht man einen kleinen Röhrenverstärker, der 500 Watt bei 1,3 GHz = 1300 MHz liefert. Der Verstärker ist etwa so groß wie ein Heimaudioverstärker und beinhaltet auch das Netzteil sowie die Lüftung. Die Lüftung bläst ordentlich, Größenordnung kleiner Staubsauger. Wen es interessiert, die Anodenspannung liegt etwa bei 3 kV, der Wirkungsgrad ist bei 40 % anzusiedeln.





Hier sind die eigentlichen Komponenten des Verstärkers zu sehen, Röhre und Kavität, die "Beschaltung" der Röhre.





Röhren machen in meinen Augen eigentlich nur bei Hochfrequenz und Leistung Sinn. Man kann damit an der Leistung gemessen schöne kompakte Verstärker preisgünstig aufbauen.
Gerade bei hohen Leistungen und Frequenzen über UKW ist es schwierig, Verstärker mit Halbleitern aufzubauen. Einzeltransistoren, die bei z.B. 1,3 GHz 500 Watt out hergeben, sind mir unbekannt. Fertigmodule mit etwa 20 Watt bei 1,3 GHz sind kein Problem, kosten um die 50 Euro.
Neben mir liegt gerade eine recht ähnlich aussehende Röhre wie in den Fotos. sie ist etwa so groß wie eine kleine Kaffeetasse. Sie ist für Radargeräte gedacht (ich hatte sie natürlich in einem Amateurfungverstärker ) und macht im Impulsbetrieb 20000 Watt. Im Dauerbetrieb sind 1000 Watt gut machbar.


Andreas, DL2JAS

[Matze]

Das sind natürlich schon richtige Kracher.
Die Zeiten wo die standard PA Röhre PL509 war sind wohl vorbei.

[Matze]

Da fällt mir noch ein, sind denn 500W bei 1,3GHz erlaubt? Gab es nicht mal eine Leistungsbegrenzung über 1000MHz? Wofür braucht man auf 23cm solche Leistungen?
Machste du EME oder sowas?

[dl2jas]

Matze postete
Das sind natürlich schon richtige Kracher.
Die Zeiten wo die standard PA Röhre PL509 war sind wohl vorbei.

Eventuell im CB-Funk...

Funkamateure haben gleich ein Dutzend genommen, um auf sinnvolle Leistung zu kommen, sogenannte "Kuchenbleche". Für Nichteingeweihte, die PL509 sitzt in der Ablenkung bei einigen Röhrenfernsehern und war damals leicht zu beschaffen.
Bei 23 cm könnte in DL eine Leistungsbegrenzung existieren, da müßte ich jetzt aber nachsehen. Die Bilder zeigen übrigens nicht meine RIG. Ich habe sie mir im www "ausgeliehen" und brav das Rufzeichen in das Bild geschrieben.
EME: Ja, damit habe ich schon einige Nächte auf 70 cm verbracht! Nur ist leider hier in Berlin in der Innenstadt der Störnebel zu hoch geworden, man hört fast nichts mehr, nur noch wirklich laute Stationen. Die Radarröhre, eine RS1062C stammt übrigens aus dem EME-Verstärker. Leider hat es das Gitter weggebrannt.
Der Verstärker läuft aber wieder, es war noch Ersatz vorhanden.

Andreas, DL2JAS

[Markus Berzborn]

TSF postete
Im Röhrenverstärker ergibt sich ein Driften nicht so sehr durch die Erwärmung der Röhre selbst, sondern eher durch die der übrigen Bauteile, die durch die Röhrenabwärme langsam aufgeheizt werden.

Sehr richtig. Deshalb leistungsstarke OTL-Röhren niemals in ein Rack o.ä. stellen, wo sich die Luft staut! Das führt früher oder später zum Exitus.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Michael Franz postete
Solange es sich um ein simpel aufgebautes Gerät mit einer Handvoll Röhren handelt, mag das ja noch angehen, bei einem mehrkanaligen Röhrengrab sicher nicht. Macht man also z. B. bei dem genannten Millionenpult trotz allen Aufwandes Kompromisse?

Hallo Michael,

Auf Deine letzte Frage hat TSF ja schon geantwortet.
Zur ersten Frage: Tatsächlich sind Geräte mit mehreren Leistungsröhren nicht ganz unproblematisch. Da muss man schon die Röhren sehr genau "matchen" und ggf. eine elektronische Überwachung vorsehen.
Ein gutes Beispiel ist die berühmte Jadis JA 200 mit ihren zehn Pentoden.

Gruß,
Markus

[dl2jas]

Was sind OTL-Röhren?

Die Abkürzung oder der Hersteller ist mir nicht bekannt.


Andreas, DL2JAS

[Markus Berzborn]

Hallo Andreas,

OTL = Output TransformerLess, also ohne Ausgangsübertrager.
M.E. die Ideallösung zum Treiben von Elektrostaten.
Der Pionier dieser Technologie war Julius Futterman.
Eine Schaltungsvariante, die aus verschiedenen Gründen nicht ganz einfach zu beherrschen ist. So werden die Geräte z.B. sehr heiß.
Ich betreibe selber die DK-OTL von Klimo.

Gruß,
Markus

Wenn Du Dich ein bisschen einlesen willst in das Thema:
http://www.unibase.com/~ahucula/futterman

P.S.: Ist das hier eigentlich ein Bandmaschinen- oder ein Verstärkerforum?

[dl2jas]

Markus Berzborn postete
Hallo Andreas,

OTL = Output TransformerLess, also ohne Ausgangsübertrager.
M.E. die Ideallösung zum Treiben von Elektrostaten.
Der Pionier dieser Technologie war Julius Futterman.
Eine Schaltungsvariante, die aus verschiedenen Gründen nicht ganz einfach zu beherrschen ist. So werden die Geräte z.B. sehr heiß.
Ich betreibe selber die DK-OTL von Klimo.

Gruß,
Markus

Wenn Du Dich ein bisschen einlesen willst in das Thema:
http://www.unibase.com/~ahucula/futterman/

Einlesen in das Thema muß ich mich da wohl nicht!

Ob Julius Futtermann da Pionier war, wage ich stark zu bezweifeln. Lebt der Mann noch?
Mein Großvater war Funker im zweiten Weltkrieg, er ist vor gut zwei Wochen im Alter von 92 Jahren verstorben.
Die Technik mit transformatorloser Anpassung war damals schon bekannt, damit hat mein Opa damals täglich gearbeitet. Nicht als Entwickler, einfach nur als Funker.
Oben in den Bildern der Verstärker arbeitet übrigens ebenfalls ganz ohne Transformator am Ausgang. Eingang und Ausgang haben eine Impedanz von 50 Ohm...

Andreas, DL2JAS

[Markus Berzborn]

Hallo Andreas,

Von Funktechnik spreche ich nicht, habe ich auch nicht viel Ahnung von.
Julius Futterman war der Pionier der OTL-Technik IM HIFI-BEREICH. Er lebt nicht mehr.

Gruß,
Markus

Übrigens, hier mal eine Horror-Story, was so alles passieren kann mit solchen Endstufen, je nachdem, wie sie konstruiert und geschaltet sind:

http://www.analog-forum.de/wbboard/threa...&styleid=1

[MichaelB]

Futterman hat 1956 eine Schaltung entwickelt, die ohne Ausgangsübertrager auskam. Dies wurde 1960 auf einer AES Convention vorgetragen und erregte einiges Aufsehen. Gefunden bei Google.

Es gab jedoch weitaus früher Verstärker ohne Ausgangsübertrager. Interessant ist weiters, dass 98 % der Quellen aus den USA stammen. Lediglich eine Seite ( http://members.aol.com/aria3/otlpaper/otlhist.htm ) beschreibt detailliert, was Futterman's Idee war. Zitat: "In 1954, a self-taught New Yorker by the name of Julius Futterman published the most famous solution to the problem of a balanced drive for the SEPP. He proposed that the cathode resistor of a split-load phase inverter be returned to ground through the load, rather than to ground, as was the normal practice." Zitat Ende.

Alles andere ist übliches Marketing-Gerede.

Um Elektrostaten zu treiben benötigst Du ja erstmal eine Hochspannung um das Spannungsfeld aufzubauen. Das wird üblicherweise durch externe Spannungsversorgungen erzeugt. Das bedeutet dann, dass das Ausgangssignal des Röhrenverstärkers niederohmig ausgekoppelt wird und dann im Versorgungsteil des Elektrostaten wieder hochtransformiert wird. Ich kann mich an Schaltungen erinnern die in den 70ern lagen, wo die Anodenspannung gleich zur Felderzeugung herangezogen wurden. D.h. mit diesem Konzept fiel der ganze Anpass- und Übertragungskram weg. M.E. ist es sowieso viel wichtiger, richtige Anpassungen zwischen den einzelnen Stufen zu bauen. Und wenn es nur mit einem Übertrager geht, dann nimmt man eben einen. Immerhin werden Übertrager seit mehr als 100 Jahren in der Verstärkertechnik eingesetzt. Man sollte einigermaßen Erfahrungen vorweisen können.

Gruß
Michael

[mash]

Was ist denn so besonderes an der trafolosen Lautsprecheranbindung an Röhrenendstufen? Der Trafo ist doch nur nötig, weil unsere Lautsprecher niederohmig angekoppelt werden. Haben diese einen höheren Widerstand, geht das auch ohne. Früher gab es Röhrenradios ohne Trafo, da war dann ein Lautsprecher mit mehreren 100 Ohm eingebaut.

[TSF]

mash postete
... Früher gab es Röhrenradios ohne Trafo, da war dann ein Lautsprecher mit mehreren 100 Ohm eingebaut.

Das ist richtig. Man hat dafür eine Entpentode mit besonders geringem Innenwiderstand verwendet, die EL86, damit die Lautsprecher nicht gar so hohe Impedanzen benötigen. Richtig durchgesetzt hat sich das aber meines Erachtens nach nicht. In den meisten Röhrenradios hat man den Übertrager beibehalten. Man nahm dabei in Kauf, dass er das Frequenzspektrum zu den Bässen hin abschneidet und hat das durch eine Art Loudness-Schaltung teilweise wieder ausgeglichen.
Nur bei höherwertigen Geräten mit entsprechend grossen Lautsprechern hat man dem Übertrager einen grösseren Eisenquerschnitt spendiert (und ihn damit teurer gemacht), um die untere Grenzfrequenz weiter nach unten zu verschieben.

Gruss
TSF

[MichaelB]

TSF postete
Man nahm dabei in Kauf, dass er das Frequenzspektrum zu den Bässen hin abschneidet und hat das durch eine Art Loudness-Schaltung teilweise wieder ausgeglichen.

Hallo,

ich habe kürzlich gelesen, dass dieser Effekt gar nicht so unerwünscht war, wurde damit doch das 100 Hz Netzbrummen unterdrückt.

Gruß
Michael

[TSF]

In der Tat konnte man sich bei Radios eine gewisse Welligkeit der Endröhren-Anodenspannung erlauben. Die Vorröhre war da schon kritischer und benötigte bessere Glättung.

Gruss
TSF

[Michael Franz]

Was mich noch interessieren würde:
Kann man durch Betrachtung der üblicherweise vorliegenden technischen Daten erkennen, ob ein Gerät eher ein Röhrengerät oder eher ein Transistorgerät ist?
Gibt es typische Erkennungsmerkmale?

[Frank]

Michael Franz postete
Was mich noch interessieren würde:
Kann man durch Betrachtung der üblicherweise vorliegenden technischen Daten erkennen, ob ein Gerät eher ein Röhrengerät oder eher ein Transistorgerät ist?
Gibt es typische Erkennungsmerkmale?

Den Stromverbrauch, daher auch der Name Dampf:radio:

[DB]

Hallo,

mash postete
Also unter instabil habe ich bis jetzt immer verstanden, dass was ohne Hilfe umfällt. Wenn ich mir die Schaltpläne meiner Geräte ansehe, sind da keine Vorkehrungen getroffen worden, eine Temperaturdrift zu kompensieren.

Doch, genau das haben OPV und auch alle anderen Transistorschaltungen. Ohne thermische Arbeitspunktstabilisierung würden sich Leistungsverstärker zuverlässig selbst abschießen.

Das ist auch so ein Irrglaube, das Halbleiter instabil sind. Eine gewisse Drift hat jedes Bauteil, vor allem gerade die Röhre, die eine Zeit benötigt um überhaupt ihre Nenndaten zu erreichen. Transistoren haben aber gleich nach dem Einschalten ihre Nenndaten. Schau Dir doch mal in den Datenblättern an, für welche Temperaturbereiche die Bauteile konstruiert sind. Basta.

Nö, nichts mit basta: Halbleiter sind gegenüber Elektronenröhren elektrisch weitaus weniger robust. Man denke hier an die aufwendigen Kurzschlußschutzeinrichtungen, mit denen Halbleiterverstärker ausgerüstet wurden; nachdem man herausgefunden hatte, daß Schmelzsicherungen sich hier nicht eignen.
Ich schrieb dazu schon. Eine weitere sehr bequeme Eigenschaft von Röhren ist, daß es mechanische Gebilde sind, die gut beherrschbar und in so ziemlich beliebigen Größen hergestellt werden können. Einen Transistor mit Ptot=50kW habe ich noch nirgends gesehen.
Die Anheizzeit bei Röhren ist bei Heimgeräten kein Problem, aber auch hier sei beruhigt: selbst das hatte man anfang der 40er gelöst: Harfenkatode. Einschalten und geht.

MfG

DB

[capstan]

mash postete
Was ist denn so besonderes an der trafolosen Lautsprecheranbindung an Röhrenendstufen? Der Trafo ist doch nur nötig, weil unsere Lautsprecher niederohmig angekoppelt werden. Haben diese einen höheren Widerstand, geht das auch ohne. Früher gab es Röhrenradios ohne Trafo, da war dann ein Lautsprecher mit mehreren 100 Ohm eingebaut.

In der ehem. DDR baute man Ende der 50er den "Erfurt-4" mit eisenloser Endstufe, er war mit 200 Ohm-Lautsprechern bestückt. Der Schwachpunkt waren eben diese Lautsprecher, sie gingen öfter kaputt als niederohmiohmige Pendands. Es waren schon viele Windungen dünnen Drahtes notwendig um diese hohe Impedanz zu realisieren. Die Schwingspule wurde in mehreren Lagen übereinander gewickelt. Dieser Fakt war der Grund für das baldige Verlassen dieses Prinzips und die Rückkehr zur "eisernen" Ultralinearendstufe.

Bernd

[Michael Franz]

Dann will ich als Laie mal hinterfragen ob ich alles richtig verstanden habe und versuchen, zusammenzufassen. ein paar Fragen habe ich auch noch, neben der bereits bestehenden.

Temperaturdrift:
a) Transistoren benötigen einen stabilen Arbeitspunkt. Dieser ist aus thermischen Gründen nicht gewährleistet, er driftet unter Temperatureinfluss. Der Transistor braucht als eine Regelschaltung, die den Arbeitspunkt "festhält".
b) bei der Röhre wurde ähnliches erwähnt, Stichwort Autobias. Ist das ein mit dem Transistor vergleichbarer Sachverhalt?
c) Die Frage scheint zu sein, ob man von der Instabilität des Transistors / der Röhre reden kann, wenn mit Regelschaltungen problemlos stabilisiert werden kann, dies also Stand der Technik ist.

Mechanische Stabilität:
Ich halte hier die Transistoren für robuster, da weniger Bruchempfindlich. Ich war immer der Meinung: Gerade da, wo harte Einsatzbedingungen vorliegen (Militäranwendungen z. B.) müsste das Bestreben da sein, die Röhre durch den Transistor zu ersetzen.

Stabilität gegen hohe Temperaturen:
Hier ist die Röhre im Vorteil, heizt sie doch selber. Sie heizt aber unerwünscht ihre Umgebung auf, die ja im großen und ganzen gleich aussieht wie beim Transistor (Kondensatoren, Wiederstände, Schalter, Potis, ....) Wenn ich diese Bauteile gegen Temperatureinflüsse schützen muss und kann, dann sind doch die Transistoren mit geschützt.

Herstellung:
Das es einfach sei, Röhren in gewünschter Größe herzustellen, erscheint mir zunächst zweifelhaft - dazu liegt diese Technik für mich zu weit weg. Eine Röhre erscheint mir viel komplizierter zu sein als ein Transistor. Das ist natürlich falsch. Röhren werden immer noch hergestellt, und es sind nicht gerade die Hi-Tech Fertigungsanlagen, an deren Ende Röhren herauskommen. Undenkabar, auf diesem Wege Halbleiter herzustellen.

Langzeitstabiliät:
Interessant wäre auch, die Lebensdauer zu betrachten und wie sich "Verschleiß", sofern man davon reden kann, im Laufe der Jahre bemerkbar macht. Wie wird er gemessen und festgestellt? Wie wird der Zustand gebrauchter Röhren beschrieben, wie geprüft und gemessen?

[dl2jas]

Der Verschleiß bei Röhren:

Im Laufe der Zeit läßt die Emission nach, der Anodenstrom sinkt bei sonst gleichgebliebener Ansteuerung. Die Röhre kann Luft ziehen, das Vakuum läßt nach. Außerden verändert sich die Kathode, die Oberflächenrauhigkeit und somit die Kathodenfläche wird geringer. Man kann es gut bei alten Fernsehbildröhren sehen. Das Bild wird flau und matschig.
Der Verschleiß ist stark abhängig davon, wie nahe die Röhre im Grenzbereich betrieben wird. Röhren in Opas Dampfradio halten Jahre oder Jahrzehnte. Radarröhren werden meist ziemlich gequält. Diese werden schon nach Wochen oder Tagen ausgewechselt.

Andreas, DL2JAS

[DB]

Hallo Michael,

die automatische Gittervorspannungserzeugung (neudeutsch Autobias) hatte weniger mit thermischen Problemen zu tun als mit der Tatsache, daß man hiermit die erforderliche Gittervorspannung und damit auch den Arbeitspunkt von unerwünschten Einflüssen wie Exemplarstreuungen der Röhren, Röhrenalterung und Schwankungen der Betriebsspannung weitgehend unabhängig machen konnte.

Für manche Anwendungen eignet sich der Widerstand in der Katodenleitung nicht so besonders gut zur Erzeugung dieser Gittervorspannung. Hier geht man andere Wege, z.B. mittels Z-Dioden oder über extra Gitterspannungsnetzteile.

Grundsätzlich stellt man aber damit den Arbeitspunkt ein, wie man es auch mit Transistoren tun muß.

Wegen Stoßempfindlichkeit bei Röhren muß man auch keine Angst haben: V2 und auch Flakgranaten hatten welche an Bord.

Es lassen sich Röhren wirklich in so ziemlich beliebiger Größe herstellen, das größte Exemplar, was ich auf Anhieb in meinen Tabellen finden konnte, war die Triode SRW357, die ist 18kg schwer und etwa 1m hoch. Anodenverlustleistung 120kW (mit Wasserkühlung).
http://www.rolaa.de/sehensw/radio/bilder...srw357.htm

Tja, der Verschleiß kann sich verschieden äußern. Vorröhren fangen an zu rauschen und zu prasseln.
Endröhren laufen hoch (das läßt sich aber meistens regenerieren) oder bringen keine Leistung mehr, weil die Katoden müde geworden sind.
In Radios ist es verschieden. Die Empfindlichkeit nimmt ab, der UKW-Bereich ist nur noch zur Hälfte da usw.

MfG

DB

P.S.: Nochwas, die Röhrentechnik ist die letzte Technologie, die sehr gut bei hochschulreifen Mathematik- und Physikkenntnissen zu erlesen ist.
Heinrich Barkhausen hat sich in vier Büchern exzellent darüber ausgelassen und alle relevanten Fälle gut beleuchtet, von der Herstellung und ihren Problemen bis zu speziellen Merkwürdigkeiten wie Rückheizung von der Anode oder Emissionsverteilung bei direkt geheizten Röhren und DC-Heizung (das ist für die meisten direkt geheizten Röhren nämlich gar nicht gut).

[Etienne]

Hallo

Mechanische Stabilität:
Ich halte hier die Transistoren für robuster, da weniger Bruchempfindlich. Ich war immer der Meinung: Gerade da, wo harte Einsatzbedingungen vorliegen (Militäranwendungen z. B.) müsste das Bestreben da sein, die Röhre durch den Transistor zu ersetzen. (...)

Was u.a. auch deswegen schon längst passiert ist. Röhren finden nur noch in Spezialanwendungen Verwendung und für einige Freaks. Die Röhrenverstärker die ich hatte (Jadis?, McIntosh, Lua, Octave etc.) waren jeweils nicht so praxistauglich wie vergleichbare Transistorgeräte. Die Röhre kann elektrisch und thermisch noch lange stabiler sein, beim Transistor lässt sich das mit einer raffinierten Schaltung ebenfalls erreichen. Die mechanischen Nachteile der Röhren lassen sich jedoch auch mit sehr grossem Aufwand nicht kompensieren.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass einige wieder sehr einseitig argumentieren - aber das ist im Bereich Hifi und dann noch analoges Hifi - ja eigentlich eher die Regel denn die Ausnahme.

Wenn die angeblichen Vorteile der Röhre wie sie hier beschrieben werden, tatsächlich existieren sollten und relevant wären, hätten wir noch heute grösstenteils Röhren im Einsatz. Haben wir aber nicht, da der Transistor IN DER SUMME ALLER EIGENSCHAFTEN überlegen ist. Das ist der Punkt. Die Diskussion Röhre vs. Transistor ist etwa gleich obsolt wie die Diskussion LP gegen CD; diskutieren kann man lange darüber, nur bringt es nichts. Durchgesetzt hat sich das bessere weil praxistauglichere Konzept.

-----

An dieser Stelle der Diskussion wäre es interessant, in einer Matrix die jeweiligen Vor- und Nachteile zusammenzufassen und gegenüberzustellen. In einem zweiten Schritt wären diese Fakten dann zu gewichten.

Was mit *doch die Röhre ist elektrisch besser* - *nein ist sie nicht*, *doch sie ist besser* bringt nichts, das führt zu keinem Ziel.

Gruss

[Michael Franz]

Wir sind ja gerade dabei, in einzelnen Kriterien die Röhre gegen den Transistor zu vergleichen. Ein Gewichtung ist m. E. überflüssig, da diese durch den Entwickler projektbezogen je nach Anforderung erfolgt und somit jedes mal anders ausfällt. Ich selber bin auch gar nicht an einem Ergebnis interessiert. Wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen, kann jeder selber entscheiden.

Eine einseitige Argumentation kann ich nicht erkennen.

[dl2jas]

Lieber Etienne!

Dann lese einfach mal meine Argumente. Röhren haben immer noch ihre Berechtigung bei speziellen Anwendungen. Ich bin aber vermutlich mit Dir einer Meinung, daß Audiotechnik weniger zu den speziellen Anwendungen zählt...

Andreas, DL2JAS

[Etienne]

Hallo Michael

Michael Franz postete
Wir sind ja gerade dabei, in einzelnen Kriterien die Röhre gegen den Transistor zu vergleichen. Ein Gewichtung ist m. E. überflüssig, da diese durch den Entwickler projektbezogen je nach Anforderung erfolgt und somit jedes mal anders ausfällt. Ich selber bin auch gar nicht an einem Ergebnis interessiert. Wenn alle Fakten auf dem Tisch liegen, kann jeder selber entscheiden.

Eine einseitige Argumentation kann ich nicht erkennen.

Ich habe es angetönt, es ist wie mit LP vs. CD. Welche *Vorteile* der LP werden immer und immer wieder angeführt? Z.B. dass sie im Gegensatz zur CD auf über 20 KHz hinausgehe. (Ob das jetzt überhaupt stimmt, lasse ich aus, darüber wurde auch schon länger diskutiert.).

Entscheidend an der Diskussion ist jedoch, dass diese 20 KHz nicht entscheidend sind, da man sie A) nicht hören und B) nicht sinnvoll aufnehmen, bearbeiten und wiedergeben kann. (Anm.: U.a. aus diesem Grund ist das bei der CD auch nicht drauf.) Siehe dazu die Ausführungen eines bestimmten Forenusers.

Der Hoax *There ist live above 20 KHz* ist demzufolge als irrelevant zu gewichten - dieser dient ausschliesslich einer äusserst einseitigen Argumentation, wo versucht wird aufgrund eines Kriteriums ein Urteil zu fällen. Das selbe gilt für die Aussagen betr. Klang. Klang ist nur ein Stück des Kuchens. Wer den Klang mit 100% gewichtet und den Rest mit 0%, der argumentiert einseitig und verkennt, dass es IMMER um einen Kompromiss geht. (kleine Anm um diese einseitige Argumentation noch besser sichtbar zu machen: Einerseits wird argumentiert, die technischen Daten und Messwerte seien für die Musikqualität nicht entscheidend - klar, wo doch die CD um Längen besser ist. Äusserst irritierend ist an dieser Aussage, dass sie betr. den 20 KHz dann plötzlich nicht mehr gilt. Nun plötzlich ist ein einziges, theoretisches Merkmal matchentscheidend.)

Wenn man all die Hifi-Legenden, Mythen und Voodoo-Methoden betrachtet, fällt auf, dass häufig von Beweisen und irgendwelchen Einflüssen etc. die Rede ist. Diese mag es geben. Dass diese Einflüsse - wie z.B. der vielzititerte Skin-Effekt - im Audiobereich jedoch keinen Einfluss haben, wird natürlich verschwiegen, denn dann wäre ersichtlich, dass die Argumentation keine ist.

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Gleiches gilt für die Röhren. Geil, die Dinger sind thermisch stabiler als Transistoren. Diese Aussage negiert jedoch die Tatsache, dass Röhren sehr heiss werden und nur aufwändig gekühlt werden können. Die bessere thermische Stabilität ist ein rein theoretischer Vorteil und in der Praxis in den allermeisten Fällen irrelevant. Viel wichtiger ist die Hitzeentwicklung und hier liegt der Transitor vorne.

Die Gewichtung ist entscheidend, um die Fakten im richtigen Kontext zu sehen.

1. Sammeln von Fakten
2. Ordnen von Fakten
3. Gewichten von Fakten

Wo sind wir? Nicht mal beim Sammeln von Fakten, weil bereits *nein ist nicht*-*doch ist schon*-*nein ist nicht*-*doch ist schon*-Spiele laufen, weil ein erneutes Mal anstelle einer Diskussion geführt, Präferenzen verteidigt werden. Damit kommen wir nicht weiter.

Gruss

[Etienne]

Hallo Andreas

dl2jas postete
Lieber Etienne!

Dann lese einfach mal meine Argumente. Röhren haben immer noch ihre Berechtigung bei speziellen Anwendungen. Ich bin aber vermutlich mit Dir einer Meinung, daß Audiotechnik weniger zu den speziellen Anwendungen zählt...

Andreas, DL2JAS

Du warst eigentlich auch nicht gemeint

Wir argumentieren ja in die gleiche Richtung. In Spezialanwendungen sicher, aber Audio gehört nicht dazu.

Gruss

[dl2jas]

Hier mal ein Beispiel für spezielle Anwendungen, Sendetechnik:



Die Röhre ist etwas größer und ist flüssigkeitsgekühlt. Sie macht je nach Anwendung etwa 1 MW und ist aus aktueller Produktion. Allein die Heizung benötigt schon 10 kW. Die Anodenspannung ist mit 22 kV angegeben. Laut Eimac kann man sie auch für Audio "mißbrauchen", dann liefert sie knapp 1 MW. Wo 1 Megawatt Audioleistung benötigt werden, weiß ich allerdings nicht. Dafür aber eine kompakte Lösung. Mit Transistoren wird es etwas schwieriger bei geringem Platzaufwand.
Leider konnte ich keinen direkten Link auf die Röhre setzen. Dieser Link:
http://www.cpii.com/eimac/index.html
zeigt aber das Lieferprogramm von Eimac. Man kann ja nach Belieben auf die gewünschte Röhre klicken.

Andreas, DL2JAS

[mash]

DB postete
...
Doch, genau das haben OPV und auch alle anderen Transistorschaltungen. Ohne thermische Arbeitspunktstabilisierung würden sich Leistungsverstärker zuverlässig selbst abschießen.

Das ist doch quatsch. Eine Endstufe benötigt eine termische Stabilisierung des Ruhestroms, weil die Endtransistoren im unteren Grenzbereich der Sperrspannung aufgesteuert werden. Und zwar leiten da beide, sodass der Strom ins unendlich ansteigen würde. Wo bitte muss sonst aktiv der Arbeitspunkt stabilisiert werden?

DB postete
Nö, nichts mit basta: Halbleiter sind gegenüber Elektronenröhren elektrisch weitaus weniger robust. Man denke hier an die aufwendigen Kurzschlußschutzeinrichtungen, mit denen Halbleiterverstärker ausgerüstet wurden; nachdem man herausgefunden hatte, daß Schmelzsicherungen sich hier nicht eignen.

Halbleiter benötigen Schutzschaltungen, weil sie viel niederohmiger sind als Röhren. Wenn man eine 40 Watt Tranistorendstufe genauso hochohmig konstruieren würde wie eine Röhrenendstufe, begrenzt sich der Strom auch von alleine.

DB postete
Ich schrieb dazu schon. Eine weitere sehr bequeme Eigenschaft von Röhren ist, daß es mechanische Gebilde sind, die gut beherrschbar und in so ziemlich beliebigen Größen hergestellt werden können. Einen Transistor mit Ptot=50kW habe ich noch nirgends gesehen.
Die Anheizzeit bei Röhren ist bei Heimgeräten kein Problem, aber auch hier sei beruhigt: selbst das hatte man anfang der 40er gelöst: Harfenkatode. Einschalten und geht.

Wir reden hier über Audioverstärker und nicht über Kurzwellensender. Mit Sendern kenne ich mich nicht so aus. Allerdings habe ich noch keine E-Lok mit Röhren gesehen, da werden Thyristoren benutzt, die bis 10kW steuern.

[Markus Berzborn]

Ich kenne so einige Class A-Transistorverstärker, an denen kann man sich durchaus die Finger verbrennen. Das nur mal so am Rande.
Mich stört das aber nicht.
Geringere Hitzeentwicklung - so denn vorhanden - ist für mich nun wirklich kein Kaufargument.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

=> Etienne,

es lässt sich natürlich nicht vermeiden, daß auch die positiven Seiten der veralteten Technik gefunden werden und daß sich ein paar Leute von den negativen Seiten nicht schrecken lassen, weil in ihrer persönlichen Gewichtung diese keine Rolle spielen.

Daß die höhere thermische Belastbarkeit der Röhren in sehr vielen Anwendungen nur ein theoretischer Vorteil ist, weil die Röhre ja selber als Wärmequelle fungiet, wurde bereits erwähnt. Das Faktenzusammentragen funktioniert also leidlich.

Ob die Röhre in der Audiotechnik etwas verloren hat oder nicht, entscheidest aber nicht Du, und auch kein Forumsparlament per Entscheidungstabelle, sondern jeder für sich alleine, im besten Falle aufgrund der hier zusammengetragenen Fakten.

Wie willst Du denn gewichten? Ausschliesslich nach Deinen Kriterien? Jeder gewichtet anders. Du legst Wert auf Comfort, ich auch Covers. Also hörst Du Stick und ich Thorens. Entscheidend ist, daß jeder weiss was er tut, sonst ist er auf lange Sicht nicht damit zufrieden.

By the way: Wie würde denn Deine ganz persönliche Gewichtung aussehen?

[Michael Franz]

Frage:
# Welche Röhrenhersteller gibt es denn noch?
# Gibt es bestimmte Länder, in denen sich die Röhrenhersteller etabliert haben?
# Ist die Röhrenherstellung überhaupt noch ein nennenswerter Zweig oder nur eine Nischenfertigung?
# Wie groß ist der Anteil der für Audiotechnik hergestellten Röhren im Vergleich zum Gesamtvolumen?

[dl2jas]

Thermische Arbeitspunktstabilisierung beim Transistorverstärker, egal ob Class A oder wie gebräuchlich AB.



Hier sieht man das Prinzipschaltbild einer Audioendstufe.
Das Problem liegt darin, die Endtransistoren mit einem gewissen konstanten Ruhestrom zu versorgen. Dieser heißt übrigens auch Bias.
Wie vorher schon genannt, ändert ein Transistor ganz erheblich den Stromfluß bei konstanter Eingangsspannung, wenn sich die Temperatur ändert.
Ein Transistor ist ein Stromverstärker, kein Spannungsverstärker.
In der gezeigten Schaltung muß er aber als Leistungsverstärker (Emitterfolger) arbeiten, was er auch in gewissen Grenzen kann. Die Spannung Basis zu Emitter bleibt fast konstant.
Bei steigender Temperatur sinkt die notwendige Spannung Basis zu Emitter.
Die beiden Dioden im Schaltplan werden direkt an den Kühlkörper, an dem auch die Endtransistoren sitzen, angeschraubt. Mit steigender Temperatur sinkt die Spannung Ube, die Dioden erwärmen sich aber auch. Damit wird im Idealfall genau diese temperaturabhängige Spannungsdifferenz eliminiert.
Oder anders gesagt, der Transistor hat einen Fehler bezüglich Arbeitspunkt. Baut man möglichst den selben Fehler nochmals in eine Schaltung, kann man mit entgegengesetztem Vorzeichen genau diesen Fehler kompensieren, wenn sich beide addieren.

Vermutlich eher für Markus interessant:
Mit dem eingezeichneten Poti wird der Ruhestrom bestimmt. Mit dem man ganz entscheidend bestimmen, wie sich der Verstärker verhalten soll. Ist das Poti auf 0, ist es ein Verstärker Class B. Wird es sinnvoll eingestellt, ist es ein AB-Verstärker. Dreht man ernsthaft hoch, wird es ein kochender Verstärker Class A.

Andreas, DL2JAS

[mash]

dl2jas postete
...
Ist das Poti auf 0, ist es ein Verstärker Class B.
...

Dann werden die Dioden allerdings nicht benötigt. Das Ausgangssignal ist dann allerdings bei geringer Aussteuerung recht stark verzerrt, weil die Endtransistoren außerhalb ihrer linearen Kennlinie betrieben werden.

[Frank]

dl2jas postete
Der Verschleiß bei Röhren:

.... Man kann es gut bei alten Fernsehbildröhren sehen. Das Bild wird flau und matschig......

Andreas, DL2JAS

Bei Bildröhren war es früher üblich (ob es heute noch so ist, kann ich nicht sagen) die Kathode mit einem speziellen Gerät freizuschiessen, zu regenerieren. Danach taten sie es noch für eine Weile.

Ebenso gab es "systemerneuerte" Bildröhren, denen der Hals abgetrennt wurde und mit einem neuen System wieder etliche Jahre hielten. Diese waren erheblich preiswerter als ganz neue Röhren.

[mash]

Um Andreas(DL2JAS) Schaltungsbeispiel noch mal mit einem Rechenbeispiel zu untermauern:
Nehmen wir an, dass die Emitterwiderstände 0,22 Ohm haben und wir einen Ruhestrom von 50 mA wünschen, dann benötigen wir an der Basis ca. 0,71 Volt.

Formel: 0,22 Ohm * 0,050 A + 0,7 V = 0,711 V

unter der Voraussetzung, dass der Spannungsabfall über der Basis-Emitter-Strecke (Ube) immer noch 0,7 Volt beträgt. Wird der Transistor durch den Verstärkerbetrieb stärker erwärmt, kann Ube z.B. auf 0,6 Volt sinken.

Formel: (0,711 V - 0,6 V) /0,22 Ohm = 0,50 A

Der Ruhestrom hat sich nun verzehnfacht. Bei weiterer Erwärmung kann Ube auch auf 0,5 V sinken, dann hätten wir fast 1 A Ruhestrom. Aber selbst dass würde nur den Wirkungsgrad einer Endstufe vermindern, sie aber nicht zerstören. Die 0,22 Ohm werden bei Enstufen eingesetzt, die mehr als 1 A liefern müssen. Bei kleineren sind es oft 0,5 Ohm.

Noch mal zur Klarheit, die Stabilisierung mit den zwei Dioden dient nur zur Ruhestromstablisierung.

Steigt der Ruhestrom im Betrieb soweit an, dass der Strom bis zum Tod der Transitoren ansteigt, stimmt mit der Schaltung was nicht. Das kann z.B. passieren, wenn bei starker Belastung die Transistoren so heiß werden, dass ihr Betrieb außerhalb ihrer Spezifikationen läuft, dann sinkt Ube noch weiter ab und der Ruhestrom steigt weiter an. Dann kann man auf den Endtransistoren allerdings auch Eier braten.Es muss dafür gesorgt werden, das die Halbleiter nie heißer werden, als der Hersteller das in seinem Datenblatt vorgibt, dann klappts auch mit den Halbleitern.

EDIT:
Die Sperrspannung nimmt übrigens pro Grad Celsius ungefähr um 2mV ab. Wenn wir also bei 20° 0,7 Volt haben, würde der Transistor bei 0,6 Volt also schon mit 70° 'schwitzen' müssen, um auf 0,5 A Ruhestrom zu kommen. Sollte er also bei 0,5 A sich schon bis auf 70° erhitzen, ist er einwandfrei zuwenig gekühlt und bei Nennleistung schon längst den Hitztod gestorben.

So, dass war ein wenig Theorie, die nötig war, um klarzustellen, dass Halbleiter auf keinen Fall thermisch instabil sind, wie einige hier behaupten.

[Etienne]

Hallo Michael

Michael Franz postete
=> Etienne,

es lässt sich natürlich nicht vermeiden, daß auch die positiven Seiten der veralteten Technik gefunden werden und daß sich ein paar Leute von den negativen Seiten nicht schrecken lassen, weil in ihrer persönlichen Gewichtung diese keine Rolle spielen.

Nur ist das genau das, was ich mit Einseitigkeit beschrieben habe. Mit einer sachlichen Herangehensweise hat das nichts zu tun. Das ist Liebhaberei, Hobby und im schlimmsten Fall Fanboyism.

Solange man sich selbst dessen bewusst ist und es entsprechend handhabt, ist es kein Problem. Problematisch wird es erst, wenn man sich dessen nicht mehr bewusst ist. Ich habe das anderorten mit *geschichtsrevisionistisch* angedeutet.

Ob die Röhre in der Audiotechnik etwas verloren hat oder nicht, entscheidest aber nicht Du, und auch kein Forumsparlament per Entscheidungstabelle, sondern jeder für sich alleine, im besten Falle aufgrund der hier zusammengetragenen Fakten.

Nein, der Markt entscheidet es. UND er hat es schon längst entschieden. Ich habe es früher schon geschrieben: Diese Diskussion ist obsolet, weil sie schon vor 20 Jahren abgeschlossen wurde. Dagegen hilft auch das einseitige Herumreiten auf irgendwelchen theoretischen Vorteilen der Röhre nichts.

Das ist ja genau das, worauf ich hier schon mehrmals hingewiesen habe. Auch wenn hier irgendwelche Fakten aufgetischt werden, es ist sinnlos, denn - um dich zu zitieren - *entscheidest aber nicht Du*, auch diese entscheiden es nicht. Es ist längst entschieden.

Wie willst Du denn gewichten? Ausschliesslich nach Deinen Kriterien? Jeder gewichtet anders. Du legst Wert auf Comfort, ich auch Covers. Also hörst Du Stick und ich Thorens. Entscheidend ist, daß jeder weiss was er tut, sonst ist er auf lange Sicht nicht damit zufrieden.

Gewichtung x Erfüllungsgrad. Es ist klar, dass jeder unterschiedlich gewichtet und die Kriterien unterschiedlich wählt. Trotzdem werden von aufgeklärten Menschen meist ähnliche Kriterien wie Leistung, Zuverlässigkeit, Praxistauglichkeit, Preis etc. gewählt. Derjenige, der *SEINEN* Favoriten *gewinnen* lassen will - so ist das im Bereich (analog-)Hifi ja gebräuchlich - kann und wird das immer machen, indem er die Instrumente absichtlich manipuliert. Dagegen kann man nicht viel tun und ich hege auch nicht die Hoffnung, dass sich im Bereich Analog-Hifi deswegen wirklich etwas bessert. Hier hilft nur die Zeit.

Trotzdem führt bereits die strukturierte Herangehensweise dazu, dass man sich mit dem Thema beschäftigt und dem einen oder anderen vielleicht die Augen aufgehen, wenn er sich bewusst wird, dass neben der Klangqualität auch andere Kriterien überhaupt existieren, auch wenn er sie verdrängt. Die meisten kommen meist nicht soweit sondern bleiben in den ersten Abwehrreaktionen stecken. Auch beim Ausfüllen einer entsprechenden Tabelle und dem Durchrechnen geht ab und zu ein Licht auf, denn Rechnung ist Rechtung und es bedarf meist einer offensichtlichen Manipulation, um seinen Favoriten gewinnen zu lassen. Dem einen oder anderen gibt dies dann zu denken.

By the way: Wie würde denn Deine ganz persönliche Gewichtung aussehen?

In etwa so:

Code:

Eigenschaft:                    Erfüllungsgrad:              Gewichtung:     Punkte:

                                    Röhre       Transistor                            Röhre      Transistor
Technische Daten             4             8                 15%                 0.6          1.2
Leistung                         6             10                20%                 1.2          2.0
Zuverlässigkeit                8             10                10%                 0.8          1.0
Mechanische Stabilität      2              8                 10%                 0.2          0.8
Grösse/Gewicht               3              8                 10%                 0.3          0.8
Klanqualität                    6              8                 35%                 2.1          2.8

                                                                               Summe: .....           .......

Hier wird das Instrument der Nutzwertanalse genauer beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nutzwertanalyse

Der Artikel hat aber durchaus noch Verbesserungspotential....

Gruss