Revox G36 Anlaufprobleme

[AG736]

Liebe Tonbandfreunde,
ich habe seit einiger Zeit eine G36, Nr. über 71.500 und beschäftige mich mit dem Anlaufverhalten der Maschine. Zunächst ist zu sagen, dass die Maschine i. O. ist, d. h. dass die Bandzüge und der Zug der Andruckrolle stimmen. Das Gerät läuft bis auf die Bandschlaufe bei Start einwandfrei. Nach dem Drücken der Start-Taste bildet sich eine Bandschlaufe, die je nach Spulendurchmesser größer oder kleiner sein kann, oder es kann sogar ein Einschwingvorgang erzeugt werden. Die Umschaltung auf den schwachen Bandzug bringt zusätzliche Verschlechterung. Nun hat das Gerät das sog. Rst-Relais welches bei Start kurzeitig die 220V Spg. an den rechten Wickelmotor anlegt und nach ca. 0,3 s auf 120V zurückschaltet. Die Abfallzeit wird von einem Kondensator mit nom. 250 muF bestimmt. Versuchsweise habe ich diesen Kondensator stufenweise geändert von 5muF bis 470 muF. Hierdurch ist die Bandschlaufe früher oder später gekommen. Das war also nicht die Lösung.  Grundsätzlich ist festzustellen, dass je voller die rechte Bandspule ist, die Schlaufe kleiner wird. Bei großem Kerndurchmesser (26er Spule) ist die Schlaufenbildung ebenfalls geringer. Eine Umschaltung am Spannungswähler auf 240V hat keine Veränderung gebracht. Nun meine Frage: Muß man bei der G36 mit solchen Einschwingvorgängen beim Start leben, oder hat jemand einen Rat, wie man dieses verbessrn kann?
VG helmut

[R2R]

Hallo,

das ist zwar keine direkte Hilfe, aber ich habe das Problem bei meiner G36 nicht. Ich verwende aber immer nur zwei gleiche Spulen.

Ist ev. die Andruckrolle nicht mehr ok ?

Grüße
Arno

[bitbrain2101]

Hallo Helmut,

hast du schon die Motor-Kondensatoren der Wickelmotoren überprüft ? Wie verhält sich die Vorspul-Geschwindigkeit zur Rückspul-Geschwindigkeit ? Wenn das Vorspulen langsamer ist, weist das auf den Kondensator hin.

MfG, Tobias

[AG736]

Also zunächst mal vielen Dank für Eure Tipps.
1. zu Arno: Ich verwende rechts und links die gleiche Spulengröße. Es ist aber ein gewaltiger Unterschied wenn ich 18er Spulen und den kleinen Bandzug wähle. Bei 26er Metallspulen ist das Verhalten fast zu akzeptieren.
2. zu Tobias: Der Umspultest hat ergeben, dass der schnelle Vor-und Rücklauf fast identisch sind (< 3Prozent) und im Bereich der Meßgenauigkeit liegt. Ich habe den Kondensator des rechten Motors gemessen. Er liegt, wie im Schaltbild dargestellt bei 3,5 muF.
Im Revox Service manual sind ja eine Menge Schaltbilder der G36. Allein die Tatsache, dass die Schaltung der Laufwerksteuerung bei praktisch jedem Schaltplan verändert wurde, läßt darauf schließen, dass man nicht zufrieden war.
Gruß helmut

[bitbrain2101]

Hallo Helmut,

Danke für deine Infos. Nächste Frage: liegt der Andruckrollenarm bei Stop am unteren Anschlag an ? Die Feder am Andruckrollenarm neigt zum Ausleiern, dann wird der Arm bei Stop nicht mehr gegen den Anschlag gezogen. Dadurch macht der Arm einen kürzeren Weg und ist ist schneller mit der Andruckrolle am Capstan. Vielleicht braucht der Wickelmotor etwas Zeit zum Anlaufen, die dann fehlt. Hast du mal die Wechselspannung direkt am Motor gemessen ? Sind die 3 Funkenlöschkondensatoren am Tastensatz ersetzt ? Wurden noch andere Bauteile in der Maschine ersetzt ?

MfG, Tobias

[AG736]

Hallo Tobias,
die Feder am Andruckrollenarm hatte ich auch schon im Verdacht zumal der Arm beim Umspulen ab und zu gerattert hat. Ich habe sie durch eine stärkere Feder ersetzt. Die Wechselspannungswerte am rechten Motor sind 220V - schneller Vorlauf, 40V - schneller Rücklauf, 106V - Normallauf hoher Bandzug, 81V - Normallauf niedriger Bandzug. Der Vorbesitzer hat in2009 umfangreiche Reparaturen durchführen lassen, u. A. alle MKP Kondensatoren erneuert, alle Elkos erneuert, sowie die Funkenlöschkondensatoren am Tastenaggregat. Mal nebenbei gesagt: das Bandmaterial hat wenig bis keinen Einfluß auf das Verhalten. Und, wenn ich mir im Internet die Demos mit der G36 anschaue, so erkenne ich auch hier die Schlaufenbildung.
mfg helmut

[bitbrain2101]

Hallo Helmut,

jetzt fällt mir auch nicht mehr viel ein. Wie hoch ist die +27V Versorgungsspannung für die Zugmagnete ?

MfG, Tobias

[Gyrator]

Nach meiner Erfahrung leiern die Rückstellfedern des Andruckrollen-Ankers nicht aus. Zumindest nicht so, dass hier auf noch stärkere ausgetauscht werden müsste. In der Regel liegt eine unzureichende Rückstellung an der Reibung des Kolbens vom Hubmagneten. Der muss ausgebaut werden und sorgsam gereinigt.

Grüße 
Thomas

[bitbrain2101]

Hallo Thomas,

ich meine nicht die Rückholfeder am Andruckrollen-Zugmagnet, sondern die Rückholfeder am Andruckrollenarm.

MfG, Tobias

[R2R]

Hallo,

also ich verwende auf der G36 nur die recht leichten grauen Revox 26 cm Kunststoffspulen. das funktioniert problemlos. Ich hatte auch mal die Scotch Kunststoffspulen, die auch auf der Betriebsanleitung abgebildet sind. Die haben aber öfters am Band geschliffen. 18 cm Spulen muss ich bei Gelegenheit mal ausprobieren.

Mein - rein spekulativer - Verdacht: zu schwere Spulen oder bei der Reparatur 2009 wurde irgendwas an den Motorlagern versaubeutelt -Tröpchen Öl ?

Beste Grüße
Arno

[AG736]

Liebe Freunde,
zunächst mal vielen Dank für die Tipps. Was die 27V für die Andruckmagnete betrifft, so messe ich hier ca. 32V was mir etwas hoch vorkommt. Ich kann aber daraus keine Fehlfunktion bzgl. des Anlaufverhaltens ableiten. Wenn ich die Fakten rekapituliere, so haben wir die folgende Situation: 1. Starke Schlaufenbildung bei kleinen und leichten Spulen deutet scheinbar auf schwachen Anlauf hin; 2. Geringe Schlaufenbildung bei großen und schweren Spulen. Also ausreichend starker Anlauf. Das höhere Trägheitsmoment sorgt sehr wahrscheinlich für den besseren Anlauf; 3. Die Schlaufenbikldung wandert mit dem Umschaltzeitpunkt des Rst-Relais von 220V auf 110V. D. h. für mich, dass beim Abfallen des Relais die Motorspannung für wenige Millisekunden unterbrochen wird und dadurch eine sehr kurze Zugkraftunterbrechung zustande kommt, die schließlich zu Schwingungen und Schlaufen führt. Da ich schon mehrere Relais ausprobiert habe, ist der Austausch des Rst-Relais nicht die Lösung. Gibt es andere Möglichkeiten den Übergang von 220V zu 110V mit minimalster Umschaltzeit zu realisieren? Ohne aber zusätzliche, nicht artgerechte Elektronik einzubauen.
VG helmut

[Stereo_Record]

Moin,

mir ist bei einer G 36 einmal ein Fehler passiert: Zum Reinigen habe ich die Bandeinläufe links und rechts komplett demontiert und mich dann nach dem Zusammenbau gewundert, dass das Band nur noch schlapp aufgewickelt wurde. Davor war es in Ordnung. Nach ewiger Suche nach der Ursache kam ich darauf, dass ich die Muttern an den "Umlenkrollen" (sie stehen ja fest, mir fällt kein passenderer Begriff ein) zu fest angezogen habe, so dass das Band eingeklemmt wurde. Da würde ich an deiner Stelle auch einmal prüfen ob das Band dort sauber durchläuft. 

Ebenso müssen die Bremsbänder exakt justiert sein, nicht dass es dort beim Anfahren schleift (und schlauft).

Grüße,

Bernd

[bitbrain2101]

Hallo Helmut,

wenn der Selen-Brückengleichrichter für die +27V durch einen Silizium-Brückengleichrichter ersetzt wurde, dann ist das der Grund für die gemessenen +32V. Ich vermute mal, dass der Zugmagnet durch die höhere Spannung schneller anzieht als mit +27V. Kann aber auch sein, dass der Spannungsanstieg durch den Betrieb in der 220V Netzspannungseinstellung entsteht. Als letzte mögliche Fehlerquelle fallen mir die Lager im rechten Wickelmotor ein. Dreht der Wickelmotor von Hand bei gelöster Bremse leichtgängig und ohne Geräusche ?

MfG, Tobias

[R2R]

Moin,

mir ist bei einer G 36 einmal ein Fehler passiert: Zum Reinigen habe ich die Bandeinläufe links und rechts komplett demontiert und mich dann nach dem Zusammenbau gewundert, dass das Band nur noch schlapp aufgewickelt wurde. Davor war es in Ordnung. Nach ewiger Suche nach der Ursache kam ich darauf, dass ich die Muttern an den "Umlenkrollen" (sie stehen ja fest, mir fällt kein passenderer Begriff ein) zu fest angezogen habe, so dass das Band eingeklemmt wurde. Da würde ich an deiner Stelle auch einmal prüfen ob das Band dort sauber durchläuft. 

Ebenso müssen die Bremsbänder exakt justiert sein, nicht dass es dort beim Anfahren schleift (und schlauft).

Grüße,

Bernd

Ich meine auch, dass es besser wäre, in diese Richtung nach der Ursache zu suchen. Meist ist es doch die Mechanik und nicht etwas mit der Elektronik.

Beste Grüße

Arno

[bitbrain2101]

Hallo,

ich habe eine original Revox Umbau-Anleitung der G36 von 50Hz auf 60Hz gefunden. Da wird der Anschluss der Leitung N1 am Netztransformator auf den 240V Anschluss gelegt. Das wäre vielleicht ein Experiment wert.

MfG, Tobias

[AG736]

Hallo Tobias,
ich bin noch bei #11 und #13. Vielen Dank für den Hinweis auf die Silizium-Brücken. Das war mir nicht geläufig. Es sind alle 3 Gleichrichter gegen diese getauscht worden. Dabei erhebt sich unabhängig von meinem Problem die Frage, ob durch die höheren Spannungen auch höherer Verschleiß (z. B. bei den Röhrenheizungen) auftritt. Ich habe mal einen Vorwiderstand von 10 Ohm vor den Anzugsmagneten geschaltet um die Spannung zu reduzieren. Dadurch hat sich das Problem noch verstärkt. Zum Anschluß des Motors an die 240V bin ich noch nicht gekommen. Generell möchte ich sagen, dass ich wohl so ziemlich im Forum der Einzige bin, der die G36 mit kleinen Spulen und kleinem Bandzug betreiben will. Außerdem finde ich, dass das Rst-Relais mit der Zugkraftunterbrechung beim Umschalten eine wesentliche Rolle spielt. Der Motor ist ja ca. 10ms stromlos. S. a. #10.

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Hallo Bernd und hallo Arno,
die Maschine ist mechanisch voll in Ordnung. Sie funktioniert ja auch einwandfrei wenn sie läuft. Es ist ja nur das "kleine" Anlaufproblem.
Gruß helmut

[Vollspurlöschkopf]

Hallo Helmut,
nein du bist nicht der einzige. Alledings habe ich mit meiner G36 da keine Probleme. Beim Druck auf die Starttaste läuft das Band an, und zwar ganz straff. Nach der halben Sekunde (oder wie lange auch immer), wenn der Wickelmotor auf die kleine Spannung umschaltet, macht das Band zwischen rechtem Bolzen und Leerspule einen kleinen schlaufenartigen Hüpfer, der sich aber akustisch nicht auswirkt. Dies habe ich noch bei keiner 36er anders gesehen und behaupte, es ist normal.
Was den "Hüpfer" betrifft, wie sollte es auch anders sein, schließlich lässt der Bandzug schlagartig deutlich nach. Der extrem kurze spannungslose Moment ist meines Erachtens nicht das Problem.
Um den Hüpfer bei kleinen Spulen zu verringern, müsste man meines Erachtens die Relaisabfallzeit verkürzen, nicht verlängern. Dann würde es aber vermutlich für eine volle 26er Spule nicht mehr reichen.

Ach so, und wenn der "Hüpfer" zu einem "Jauler" im Ton führt, dann liegt das an einer nicht mehr ausreichend griffigen Andruckrolle.

VG Stefan

[AG736]

Hallo Tobias und hallo Stefan,
nochmals vielen Dank für Eure Tipps. Hier meine Antworten: 1. zu Tobias: bei meinem Beitrag #16 muß es im letzten Satz heißen "S. a. #11"(statt 10). Aus Deinem Beitrag #13: der rechte Motor dreht leichtgängig ohne Geräusche. Aus #15: An den 240V Anschluß bin ich noch nicht gekommen, weil dies größere Montagearbeiten am Gerät erfordert. 2. zu Stefan: das Thema mit dem Hüpfer habe ich auch, allerdings nur mit Spulen ab 22cm (großer Wickelkern) und großem Bandzug. Damit wäre ich ja zufrieden, wenn es bei 18er Spulen und kleinem Bandzug auch so wäre. Zum Thema Rst-Relais Abfallzeit habe ich ja Versuche mit unterschiedlichen Kondensatoren gemacht (w. v. beschrieben) wobei der Hüpfer bei großen Spulen und die Schwingungen bei kleinen Spulen gleichgeblieben sind, aber sich die Zeiten des Auftretens verändert haben.
VG und ein schönes WE helmut

[bitbrain2101]

Hallo Stefan und Helmut,

Stefan hat das wirklich auf den Punkt gebracht. Da ist mir noch ein Gedanke gekommen. Um festzustellen, ob die Totzeit des Relais oder der nach dem Umschalten des Relais geringere Bandzug die Ursache des "Hüpfers" sind, müsste man die Leitung am Kontakt B1 an der Fassung des Relais R ST ablöten und den Kontakt B1 mit dem Kontakt B2 an der Fassung verbinden. Dadurch bleibt der Bandzug gleich, wenn das Relais schaltet. Wenn der Hüpfer immer noch auftritt, ist die Totzeit des Relais die Ursache.

MfG, Tobias

[MartinR]

Hallo Tobias,

ich würde B1 nicht unbedingt mit B2 verbinden. Drückst du nämlich dann die Play Taste, hast du eine direkte Verbindung von den 110V auf die 220V.

Ich habe bei meiner G36 MkII keine Probleme mit Schlaufenbildung, allerdings erst nachdem ich auf die letzte Motorsteuerung umgebaut habe. Also RSt gibt einen 220V Impuls nur an den rechten Wickelmotor.

Was mir aufgefallen ist, die G36 Motoren der späteren Serie sind zum Teil sehr unterschiedlich "kräftig". Ölen ändert daran nichts, obwohl alle die ich in den Händen hatte trocken waren. Sie liefen übrigens auch trocken alle leicht. Vielleicht hat Helmut ein besonders schwaches Exemplar.

Oder ein weiterer Gedanke wenn mechanisch alles in Ordnung ist und viele G36 das Problem haben, vielleicht liegt es am Innenwiderstand der Sekundärwicklung des Netztafos, der die erforderliche Leistung beim Umschalten vielleicht nicht zur Verfügung stellen kann. Denn, ich versorge meine Motoren nicht über den originalen Netztrafo, sondern über einen Trenntrafo.

Viele Grüße
Martin

[bitbrain2101]

Hallo Martin,

vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Mit "die Leitung am Kontakt B1 an der Fassung des Relais R ST ablöten" habe ich gemeint, dass die Leitung dann keine Verbindung mehr zum Kontakt B1 an der Fassung hat, praktisch in der Luft hängt.

MfG, Tobias

[MartinR]

Hallo Tobias,

ok, dann habe ich dich falsch verstanden.

Hhmm, sonderlich lange sollte man diesen Test vermutlich nicht durchführen, oder? Wenn rechts dann immer mit 220V gezogen wird.

Viele Grüße
Martin

[AG736]

Lieber Martin und lieber Tobias,
danke für Eure Nachrichten. Der Vorschlag von Tobias ist logisch nachvollziehbar, hat aber den Mangel, dass er so nicht funktioniert, weil bei der Brückung der Schaltkontakte beim Rst-Relais die 220V direkt am Motor anliegen. Denn die Versorgung des rechten Motors geschieht sowohl über das Rst-Relais als auch über h5/h6 der "play"- Taste. Es müßte an anderer Stelle eingespeist werden, nämlich da wo normalerweise die 110V angeschlossen sind (an N2). Ich bin am überlegen, wie ich das am geschicktesten mache. Die Schaltung des Gerätes entspricht der Serie 3, also mit Anlaufbestromung des rechten Wickelmotors. Ich hatte noch die Frage nach erhöhtem Verschleiß durch die Verwendung der 3 Silizium-Brückengleichrichter gestellt (s. #16). Habt Ihr da eine Antwort?
Vielen Dank und BG helmut

[MartinR]

Hallo Helmut,

über h5-h6 von Play kommen die 110V für den linken Motor und dann weiter über RSt an den rechten Motor.

Du solltest die Spannungen einmal nachmessen und mit dem Schaltplan vergleichen. Für die beiden gleichspannungsgeheizten ECC83 gilt +/-10%. Wobei es Typen gibt, bei denen +/-5% gilt.

Im Zweifel ließe sich der Innenwiderstand des Gleichrichters zur Anpassung entsprechend erhöhen.

Viele Grüße
Martin

[AG736]

Liebe Tonbandfreunde, ich komme zurück auf die Diskussion bzgl. Anlaufprobleme G 36, die ich vor ca. einem Jahr gestartet habe. Nachdem ich mich intensiv mit der Materie beschäftigt hatte, alle möglichen Messungen gemacht, versch. Relais und Kondensatoren ausgetauscht und probiert hatte und keine Verbesserung der Situation erzielt hatte, wollte ich schon fast resignieren und mich damit zufrieden geben, dass das Gerät nur mit großen Spulen und entsprechendem Bandzug zu betreiben ist. Durch einen Zufall habe ich heute morgen festgestellt, dass es einen Betriebsmodus gibt, bei dem auch kleine Spulen mit kleinem Bandzug ideal anlaufen. Das ist der Fall wenn das Gerät bei gedrückter "play-Taste" eingeschaltet wird. Wie ist das zu erklären und wie kann ich mir diesen Effekt zu Nutze machen? Und noch etwas: Ich habe ein altes Band, welches elektrostatisch aufgeladen ist. Beim Abspielen auf der G36 knattert es. Dasselbe Band auf der A 700 knattert nicht. Warum? Schon mal besten Dank und entsprechende Grüße von helmut

[q-tip]

Meine Annahme dazu: Die Schlaufe scheint ja dadurch zu entstehen, dass der Wickelmotor von der hohen auf die niedrige Spannung umschaltet. Wie Du ja selbst im ersten Beitrag schreibst, wird das durch den Kondensator am Relais gesteuert. Wenn Du bei gedrückter Play-Taste einschaltest, kann der Kondensator sich gar nicht erst aufladen und der Motor ist quasi sofort auf der niedrigen Spannung.
Du schreibst, Du hast versucht, den Wert des Kondensators zu erhöhen. Vielleicht wäre es hier sinnvoller, den Wert zu verringern. Dann natürlich kontrollieren, ob der Start mit großen Spulen auch noch richtig funktioniert.

Gruß
Robert

[Gyrator]

...ist denn auch bei der Nutzung der kleinen Spulen auch zuvor der Bandzug umgeschaltet worden, der Umschalter kennt ja Bandzugeinstellungen für große Spulen und kleine Spulen!?

Thomas

[AG736]

Lieber Gyrator,
vielen Dank für Deinen humorvollen Beitrag. Ich habe ihn wohlwollend zur Kenntnis genommen. In meinem Post habe ich noch eine weitere Frage gestellt. Es geht um die elektrostatische Aufladung der Bänder. Ich habe erfahren, dass dieser Effekt durch Betätigen des "NKUS" beheben läßt. Wo finde ich den? Ich bin mir sicher, dass Du hier weiterhelfen kannst. VG helmut

[Gyrator]

...schwub auf die Ingnorliste, danke!