Erkenntniss: Bandmaschine überfordert,trotz 38cm/ Halbspur

[TasCam Bernd]

Hallo aus Bandmaschinen Hamburg.....

Meine Tascam BR 20 ist gerade am Ende...zu viel Dynamik auf meiner CD....

Testet selber mal:  Real Hot Jazz....digital Recordet..
Mal mius 30dB...mal plus 10...

Die zeiger...wickeln sich trotz 38cm und halbspur...

Die haben wohl die volle Dynamik des Orchesters auf die CD gebracht..

Freddie Hubbart
Don Menzas
John Dentz
Jack Sheldons

Sony PCM 1610...Recordet in Wien...1982...testet mal die Musik an...das knallt gewaltig !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bernd aus hamburg Mein TIP !!!

---

Hier das CD Cover

[Gyrator]

..die CD ist aus 1982, sehe ich das richtig?
Die Aufzeichnung damit noch etwas älter. 
Damit kann eigentlich nicht mehr Dynamik vorhanden sein als es analog mit Magnetband geht. Selbst mit Rauschunterdrückung wird da auf der Strecke des Abmischens nicht alles was theoretisch geht übrig bleiben.

[eudatux23]

..die CD ist aus 1982, sehe ich das richtig?
Die Aufzeichnung damit noch etwas älter. 
Damit kann eigentlich nicht mehr Dynamik vorhanden sein als es analog mit Magnetband geht. Selbst mit Rauschunterdrückung wird da auf der Strecke des Abmischens nicht alles was theoretisch geht übrig bleiben.

Naja doch, der Master wurde ja digital in PCM aufgenommen, was die volle CD-Dynamik erlaubte im Gegensatz zu analogem Band.

Interessant wäre bei analogen Medien, wie sich VHS HiFi bei diesem Titel schlägt, das hat ja deutlich mehr Dynamik als Halbspur-Tonband. Ich glaube das teste ich mal bei Zeiten, muss mir mal diese CD besorgen.

[TasCam Bernd]

Genau...das ist dafür eine super TEST CD...da ist wohl drauf ,was drauf ging damals an DYNAMIK.....
Klank ist natürlich ins Gesammt sehr gut..
Wenn die damals nur wenig komprimiert haben.....ist ja schon digital aufgenommem, also 50dB Dynamik---kein Problem...meine Tascam rauscht ganz leicht bei Minus 20, die CD natürlich nicht..
38cm halb  IEC Entzerrrung...High..,da sind die Einstellungen....
Ab gehört mit Kopfhörer
Wer mal extreme Dynamik von CD will......Bittesehr...Ich bin begeistertz....die CD gibt es noch??
ich gucke mal.....Grüsse: bernd

[R2R]

Hallo aus Bandmaschinen Hamburg.....

Meine Tascam BR 20 ist gerade am Ende...zu viel Dynamik auf meiner CD....

Testet selber mal:  Real Hot Jazz....digital Recordet..
Mal mius 30dB...mal plus 10...

Die zeiger...wickeln sich trotz 38cm und halbspur...

Die haben wohl die volle Dynamik des Orchesters auf die CD gebracht..

Freddie Hubbart
Don Menzas
John Dentz
Jack Sheldons

Sony PCM 1610...Recordet in Wien...1982...testet mal die Musik an...das knallt gewaltig !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bernd aus hamburg Mein TIP !!!

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Hier das CD Cover

Naja....

-30db bis plus 10db das muss sie abkönnen, das sind ja gerade mal 40 dB, also in etwa wie bei einer Schallplatte, wenn sie ausgereizt wird. Kein Problem an sich für eine größere Tonbandmaschine Da musst Du halt anders aussteuern. Mit Compandersystemen (Dolby SR) schaffen Studiomaschinen über 90 db Dynamik und schlagen damit jede CD.

Grüße

Arno

[hannoholgi]

Ich habe gerade mal ein paar Titel dieser CD auf Band umgeschnitten und hatte kein wirkliches Problem, diese unkomprimierte Dynamik unterzubringen!
Maschine: Revox A700 Halbspur, IEC; Band: RTM SM900.
Aussteuerung in den Spitzen auf ca. +3-4 dB mit Peak Level Meter, bei welchem die 0 dB 514 nWb/m entsprechen. In den VU-Metern der Revox blinkten natürlich dauernd die roten LED's auf. 

Keine Verzerrungen, noch keine hörbare Sättigung und in den leisen Partien, mit "Hifi-gerechter Lautstärke" abgehört, kein übermäßiges Bandrauschen. Bei 19 hätte ich da sicher den Spitzenpegel auf 0 dB begrenzt (514 nWb/m) und damit einen geringfügig höheren Rauschteppich in Kauf nehmen müssen. Ebenso mit einer anderen Bandsorte...

LG
Holgi

[mampfi]

Hab leider die CD nicht......

[R@lly]

Ich habe diese Jazz CD zwar auch nicht, dafür aber auch einige "remasterte" sehr gute CDs, was Dynamik angeht.

Irgendwo haben da weder meine Studer A810, noch meine PR99, noch meine ASC 6000er Probleme  bei der Aufnahme
/(nicht mal meine beiden B77er 2 Spur- eine davon High Speed... und auch nicht meine A77 2Spur....

Sollte mir vielleicht mal eine Tascam kaufen um zu wissen wie Probleme bei CD Aufnahme mit 38cm/s aussehen.

[Baruse]

Jetzt müßte man wissen, was der TE mit "...ist gerade am Ende..." denn eigentlich meint 
Was genau macht sich wie bemerkbar?

[mampfi]

Dieses Sagenumwobene Material hätte ich ganz gerne mal über TS1000, B77-HS und B215 mit TDK-SA-X geschickt.

[R2R]

Der hat einfach bei der Aufnahme Sch... gebaut, zumal das nicht gerade eine audiophile CD ist

Grüße
Arno

P.S.: wer in Sachen Dynamik die Herausforderung sucht, sollte mal die SACD oder CD Revolutionary von Cameron Carpenter auflegen. Musikalisch kann man da - wie immer - streiten, aber bei einigen Stücken legt er es gezielt darauf an, den Dynamikumfang einer großen Orgel auszureizen. Da wird es dann echt eng auch für die CD...

[R@lly]

Ich kenne diese CD nun wirklich nicht, aber vielleicht ist das ganze gar keine Frage der Dynamik
im engeren Sinn, sondern eine Frage des Mastering der CD,- Stichwort " Loudness War "

ganz empfehlenswert zum Thema:

Mastering

[R2R]

Hallo,

" Loudnes War" bedeutet - wenn ich das richtig verstanden habe - eher das Gegenteil, also eigentlich immer recht laut und "leise" Stellen sind unerwünscht. Vermutlich haben die bei der CD beim Mastering dran gedreht, aber an einigen Stellen folgen nach extrem leisen Stellen extrem laute Stellen. Ich glaube das nennt man Terrassendynamik. An den leisen Stellen rauscht auch die - rein digitale CD - vernehmlich.

Beste Grüße

Arno

[TasCam Bernd]

Ja, das könnte so sein...Treppendynamik...??..So viel dynamik hab ich sonst nie auf den CDs...
höherwertige Datenträger hab ich nicht. Beim Abhören merkt man das natürlich so extrem, beim Bick auf die UV Meter und Peak LEDs schon...
Die tascam hats gepackt, es ist aber Grenzwertig.
..bei Minus 20 DB rauscht es etwas...IEC High..sind das 514 ???
Hat halt kein Dolby oder sowas....
Der digitale SD Recorder mit dem ich das paralell aufgenommen habe, hat bist Minus 48 dB keine Probleme...ist klar...
Die andren Cds , beonders mit Rockmusik...flackern nur etwas um die = dB Anzeige...Dynamik: FAST NULL

Grüsse: Bernd uas HH

[R@lly]

@ Bernd

Mir erschließt sich eigentlich nicht wirklich, was Du da überhaupt meinst.
Deine Jazz CD ist mit Sicherheit keine seltene Ausnahme, was Dynamikumfang / Geräuschspannungsabstand angeht.
Du schreibst da andauernd " die Tascam hat`s gepackt " u.ä. "-
Was denn bitteschön gepackt? - Deine Jazz CD auf`s Band zu bekommen?
Das kann jede beliebige A77 2 Spur auch, selbst die meisten Kleinspuler können das ganz passabel.

Oder verstehe ich hier was ganz gewaltig falsch? - Für eine brauchbar eingemessene BM mit vernünftigem Band ist das
nun wirklich kein Problem eine CD auf`s Band zu bekommen, auch Deine ominöse Jazz CD nicht.

[Peter Ruhrberg]

Mir will sich partout nicht erschließen, was an dem ganzen Thema überhaupt interessant sein soll. Hört sich für mich mehr nach Luxusproblem an, aber vielleicht bin ich wieder mal zu doof, um die Bedeutung in seinem ganzen Ausmaß zu erfassen?

[peter-hifi]

Den thread habe ich von Beginn an mitgelesen und nun nochmals langsam nachgelesen. Auch ich gehöre zu den Nichtverstehern. An Halbspurgeräten mit 38cm/s hatte ich in den 80ern eine AS6002 mit der ich im Probenraum der Band mitgeschnitten hatte. Ich bin kein Recordingprofi und das damalige Equipment war sicher kein Highend. Die ASC hatte jedenfalls die nicht unerheblichen Dynamiksprünge schadlos verkraftet.

Mit meiner A77 MKIV HS hatte ich nicht allzuviele Aufnahmen gemacht und ich hatte auch nicht den Ehrgeiz dynamikreiche CDs aufs Tape zu bannen. Allein die winzigen Aussteuerungsanzeigen machen dabei schon wenig Freude.

Nachdem man heutzutage CDs bestens selber brennen kann bzw. Musik noch besser aufgelöst digital aufnehmen oder kopieren kann, hat ein Tonbandgerät nicht mehr die Bedeutung und Notwendigkeit extreme Pegel verarbeiten zu müssen.
Und wenn es denn verlangt und benötigt wird, würde ich mich wahrscheinlich nach einer Studer A807 umsehen. Ansonsten bin ich mit meiner aktuellen AS6002S gut zufrieden.

zwar OT, aber meine Halbspur B77SLS macht bei 4,75cm/s erstaunlich gute Aufnahmen. Wobei Psy-Trance nicht die Dynamik von Flim & The BBs liefert ;-)

[96k]

Mir will sich partout nicht erschließen, was an dem ganzen Thema überhaupt interessant sein soll. Hört sich für mich mehr nach Luxusproblem an, aber vielleicht bin ich wieder mal zu doof, um die Bedeutung in seinem ganzen Ausmaß zu erfassen?

Hallo Peter,

mir auch nicht, aber das liegt vielleicht an uns. 
Ich haben nun schon ca. 2 Wochen versucht, den OP in Gedanken nicht zu beachten und nichts zu schreiben.
Wer aber in eine Gemeinschaft (z.B. Forum) neu hinzu kommt und sich sofort beschwert, daß es hier keine Rubrik für Jazz, sowie das Verkaufen usw. gibt (was nicht stimmt, man muß nur mal aufmerksam lesen), der hat etwas nicht verstanden ...

@Niels: Jaja, nun habe ich doch etwas dazu geschrieben, obwohl ich am Telefon noch sagte ...

Meiner Meinung nach ist das hier kein Ort, in dem jeder seine Befindlichkeiten abkippen sollte.

Zum Thema:
Gerade in der Anfangszeit der digitalen (home) Audiotechnik, also so ab ca. 1982, gab es viele Aufnahmen, die eine große und teilweise originale Dynamik der Darbietungen enthalten. Und ja, das macht sehr viel Spaß.
Beispiele:
Flim & The BB's – Tricycle (DMP, Nummer müsste ich raussuchen ...)
Joe Jackson - Body And Soul (A6M Records Originalausgabe, Nummer müsste ich raussuchen ...)

Die Dynamik passt nicht auf ein Tonband ohne NR, was durchauf Absicht war. Man wollte zeigen, was "Digital" kann.
Es gibt in diesem Forum, u.a. von Hans-Joachim Röhrs (Phonomax), so viele Beiträgezu dem Thema, da kann man bis zum Neujahr lesen und wird nicht durchkommen.
Egal was man von digitaler Auditechnik hält, aber gerade das Thema "Dynamik" ist einfach durch, da gibt es nichts besserers als "Digital".

Falls es Bernd nun mit "Telcom C4" und/oder "Dolby SR" versuchen möchte, werde ich sicherheitshalber schon mal die Tastatur im Keller zwischenlagern ...


So, nun geht es mir besser und Shitstorm kann beginnen.


Liebe Grüße und bleibt gesund, ogal ob mit 1G, 2G, 3G, 5G oder C4

96k

[R@lly]

Ich habe das C4 (Braun) muß ich jetzt in Quarantäne? 

[reginald bull]

klar, für 6 wochen

[niels]

Luxusprobleme haben durchaus ihre Berechtigung.
Die Diskussion solch eines Problems sollte aber dennoch eine Erkenntnis bringen.

Beim lesen der Überschrift war meine erste Hoffnung: "Oh, hier hat jemand die Grenzen der analgoen Technik erreicht und lässt uns substantiell an seiner Erfahrung teilhaben." Was habe also erwartet: Eine Beschreibung des "Versuchsaufbaus", welches Band, eingemessen auf welchen Bandfluss, was sind die folgen der Grenzüberschreitung? Kompression? Verzerrung? Rauschen?
Stattdessen wickeln sich die Zeiger - 30 +10 (Die Skala geht doch nur von -20 bis +3, wie kommen diese Werte zustande?)

Ich war durchaus auf die CD neugierig geworden. Die E... Angebote, die ich gefunden habe, waren mir aber für den Spaß zu teuer.

niels

P. S. Was mit mit denen, die G 36 "sind"?

[Peter Ruhrberg]

Die Diskussion solch eines Problems sollte aber dennoch eine Erkenntnis bringen.

Dem stimme ich zu, wobei die Diskussion sich meinethalben auf alles beziehen kann, nicht nur Probleme.
Eine gewisse Fachkenntnis - oder zumindest der Wille, sie sich anzueignen - gehört für mich unverzichtbar dazu, unqualifizierten Müll, der so ungefiltert wie lauthals in alle Welt hinausposaunt wird, gibt es im Internet weiß Gott genug.

Von Paul Zwicky (ETH-Ingenieur, Vater der Studer-Mischpulte Typ 169, 961 etc., Regensdorfer Patenteschmied) stammt eine Erkenntnis, die ich selber vergleichsweise spät im Leben gemacht habe, sich aber nur allzu oft bewahrheitet hat: "Manchmal sagen Leute nur einen einzigen Satz, und man weiß daraufhin, dass jedes Argumentieren sinnlos bleiben muss."

[sensor]

Mir will sich partout nicht erschließen, was an dem ganzen Thema überhaupt interessant sein soll. Hört sich für mich mehr nach Luxusproblem an, aber vielleicht bin ich wieder mal zu doof, um die Bedeutung in seinem ganzen Ausmaß zu erfassen?

Hallo Peter,

mir auch nicht, aber das liegt vielleicht an uns. 
Ich haben nun schon ca. 2 Wochen versucht, den OP in Gedanken nicht zu beachten und nichts zu schreiben.
Wer aber in eine Gemeinschaft (z.B. Forum) neu hinzu kommt und sich sofort beschwert, daß es hier keine Rubrik für Jazz, sowie das Verkaufen usw. gibt (was nicht stimmt, man muß nur mal aufmerksam lesen), der hat etwas nicht verstanden ...

@Niels: Jaja, nun habe ich doch etwas dazu geschrieben, obwohl ich am Telefon noch sagte ...

Meiner Meinung nach ist das hier kein Ort, in dem jeder seine Befindlichkeiten abkippen sollte.

Zum Thema:
Gerade in der Anfangszeit der digitalen (home) Audiotechnik, also so ab ca. 1982, gab es viele Aufnahmen, die eine große und teilweise originale Dynamik der Darbietungen enthalten. Und ja, das macht sehr viel Spaß.
Beispiele:
Flim & The BB's – Tricycle (DMP, Nummer müsste ich raussuchen ...)
Joe Jackson - Body And Soul (A6M Records Originalausgabe, Nummer müsste ich raussuchen ...)

Die Dynamik passt nicht auf ein Tonband ohne NR, was durchauf Absicht war. Man wollte zeigen, was "Digital" kann.
Es gibt in diesem Forum, u.a. von Hans-Joachim Röhrs (Phonomax), so viele Beiträgezu dem Thema, da kann man bis zum Neujahr lesen und wird nicht durchkommen.
Egal was man von digitaler Auditechnik hält, aber gerade das Thema "Dynamik" ist einfach durch, da gibt es nichts besserers als "Digital".

Falls es Bernd nun mit "Telcom C4" und/oder "Dolby SR" versuchen möchte, werde ich sicherheitshalber schon mal die Tastatur im Keller zwischenlagern ...


So, nun geht es mir besser und Shitstorm kann beginnen.


Liebe Grüße und bleibt gesund, ogal ob mit 1G, 2G, 3G, 5G oder C4

96k

wenn man auf Vorschau drückt sind beim Zitieren alle Änderungen verschwunden 

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das könnte der Titel sein, rauscht ein wenig ältere Handyaufnahme 

[96k]

das könnte der Titel sein, rauscht ein wenig ältere Handyaufnahme 

Ja, das ist der erste Track auf der CD. Wird später noch lauter ...
Mit der Aussteuerung muß Du da noch min. 12db runter, damit das auf das analoge Band passt ...

   


Viele Grüße

96k

[user-332]

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Die Diskussion solch eines Problems sollte aber dennoch eine Erkenntnis bringen.

[...] Von Paul Zwicky (ETH-Ingenieur, Vater der Studer-Mischpulte Typ 169, 961 etc., Regensdorfer Patenteschmied) stammt eine Erkenntnis, die ich selber vergleichsweise spät im Leben gemacht habe, sich aber nur allzu oft bewahrheitet hat: "Manchmal sagen Leute nur einen einzigen Satz, und man weiß daraufhin, dass jedes Argumentieren sinnlos bleiben muss."

wie ich erst vor wenigen Tagen von Hans-Joachim erfahren habe, ist Paul Zwicky im August mit tapferen 85 Jahren verstorben.

Seine Sätze (z.B.: 'das geringste Rauschen ist unerträglich' oder 'ich habe gemacht, was ich für richtig gehalten habe') werden mir ebenso wie seine knubbelige Erscheinung (der 'tricky Zwicky', er war ein Schelm in mancher Hinsicht, siehe Bild unten aus Waltis Museum, eingefügt im März 2023) für immer im Gedächtnis bleiben. 

Für mich ist die Mikrofonvorstufe im 961 der genialste 'Wurf' von ihm, er hielt aber auch einige andere Patente, s. oben. Für den 'Engelsstaub' (manchmal auch: 'Sternenstaub') war er ebenso verantwortlich wie für die 'wissenschaftliche Hygiene'!

in memoriam, Pit


PS 14.&15.11.2021 sowie 19.03.2023: some minor edits... & mein Erstkontakt mit ihm... das war 'die Zeit': 2009...

PS 29.11.2021: noch ein Nachruf; ich durfte ihn noch persönlich kennenlernen, nach dem Besuch beim SixtusL. ...

PPS 24.01.2023: das Internet vergisst schneller als man denkt; der Nachruf auf Johannes Webers ('Tonstudiotechnik') ist umgezogen oder verschollen... aktuell hier: Webers-Nachruf

PPPS: das Transformattorr Zitat sowie einige Anmerkungen zur Dachorganisation von STUDER

PPPPS 24.03.2023: Erinnerungen bei WaltiS. im Museum-II

PPPPPS 7/'23: Video von Walti über Paul...

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2024 eine FB-Referenz von Walti.

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©DK1TCP ©R.T.

[Peter Ruhrberg]

wie ich erst vor wenigen Tagen von Hans-Joachim erfahren habe, ist Paul Zwicky im August mit tapferen 85 Jahren verstorben.

Wie fast auf den Tag genau ein Jahr zuvor Arturo Stosberg, Vater des Tonmotorsteuerungkonzepts der A 77:
https://www.sich-erinnern.ch/traueranzei...o-stosberg

  DE000003337867A1 Studer - Drehzahl-Istwert Wandler.pdf (Größe: 678.63 KB / Downloads: 30)

"das geringste Rauschen ist unerträglich"

„… und das letzte dB ist immer das teuerste“ (Stefan Peus, 32 Jahre lang Leiter der Mikrofonentwicklung bei Neumann, Berlin).

oder "ich habe halt das getan, was ich für richtig gehalten habe")

Gutes Motto.
Vor allem wenn man seine Arbeit nicht nur liebt, sondern auch versteht...

werden mir ebenso wie seine knubbelige Erscheinung (er war ein Schelm in mancher Hinsicht) für immer im Gedächtnis bleiben.

Grüße,
Peter

[R2R]

Hallo,

auch meine Ausführungen hier dienten eigentlich nur dazu, der "Internet-Zitier-Seuche" vorzubeugen. 

Da schreibt jemand irgendeinen Mist und schwuppdiwupp schreibt irgendwo ein Zweiter, dass es genau so sei, was ja bewiesen sei, weil der Erste es ja in dem Fachforum xy geschrieben hat und dann kommt der Dritte.....

Nur zur Einordnung für alle, die, die es nicht ohnehin schon wissen:

Die "Werksangabe" für den Geräuschspannungsabstand (bewertet nach DIN/ASA) einer A77 ist bei 19 cm/sec 66 dB, einer A807 bei selber Geschwindigkeit und Schmetterlingstonköpfen 65 (CCIR, Angabe für Störspannungsabstand bei NAB: 73 dB).

Und wem das nicht reicht, kann mit Dolby SR  bei den Höhen noch 25 dB "draufpacken" und mit Telkom C4 (habe beides, benutze aber nur Dolby) wohl einen ähnlichen Wert.

Fazit: was auf eine CD geht, geht auch auf ein Tonband.

(Wie das mit der 3. Kopie vom Original dann aussieht, ist eine andere Sache, aber hier nicht das Thema)

Grüße
Arno

[uk64]

Fazit: was auf eine CD geht, geht auch auf ein Tonband.

Nö, geht nicht .

Gruß Ulrich

[Baruse]

Mann Peter, dir möchte ich echt mal ein paar Tage über die Schulter schauen.

eine Reihe indiskutabler Schnitte "versäubert"

Herrlich 

[luedre]

"Eigentlich kann man nur noch am Karfreitag, Allerheiligen, Totensonntag und Heiligabend dort arbeiten ..."

Ja die (Groß-)Stadtverschmutzung, im akustischen Sinne, hat schon mächtig zugenommen. Egal was man machen will, irgendeiner stört immer.

Gruß Dietmar

[Peter Ruhrberg]

Mann Peter, dir möchte ich echt mal ein paar Tage über die Schulter schauen.

Das tust du doch schon fast, bin ja noch in Pegnitz. Und dieses Wochenende - so Gott, Carolina und Söder es erlauben - steigt ein Konzertmitschnitt, wenn auch nur mit Minimaltechnik (2 Mikrofone auf Hochstativ). Gestern bei der ersten Gesamtprobe sah das so aus:

       

[bitbrain2101]

Ich habe damals über den von Reinhard May kreirten Begriff "Gartenterroristen" gelacht, heute weiss ich aus eigener Erfahrung genau, was er gemeint hat - Einer mäht immer.

MfG, Tobias

[GDR 22]

 Ich habe es mir angehört, kannte diesen Titel nicht. Sooo geil !!!
Und auch so wahr ! Zum Glück sind in unserer Nachbarschaft im letzten Jahr relativ viele Robotermäher eingezogen, dazu die guten, leisen. Man muss auch mal Glück haben 

Grüße, Rainer

PS: Sorry für das off Topic...

[Peter Ruhrberg]

Fehlen nur noch die Flüster-Laubsauger ...

[dynamike]

Gibt s bereits. Unsere AWISTA (Stadtreinigung) stellt um. Elektrisch und wirklich erstaunlich leise.

LG
Mike

[Peter Ruhrberg]

Gibt's dann bestimmt auch bald für Amateure beim Aldi für 19,99 Ocken.
Jetzt ist aber für mich gut, sonst wird's zu sehr OT (oder isses nicht schon lange?)

[timo]

Nur mal ein Vorschlag: Wie wäre es, die Diskussion der CD als eigenen Thread abzutrennen?

[Onkel Theo]

Hallo Timo, ich lese zwar nur mit, deinen Vorschlag finde ich aber gut.

Gruß - Theo

[R2R]

Fazit: was auf eine CD geht, geht auch auf ein Tonband.

Nö, geht nicht .

Gruß Ulrich

Was geht denn nicht mit einer professionellen Studiomaschine mit Dolby SR oder C4 System ?

Grüße Arno

[R@lly]

Mal eine Frage zu diesem ominösem Dolby SR.
Ich hatte hier vor 2 - 3 Monaten einen Thread, weil ich ein Rauschunterdrückungsmöglichkeit
für (m)eine BM suchte.
Ich habe mir dann einen Behringer Denoiser gekauft. - weil das Teil noch recht simpel zu bedienen ist.
Ich hätte hier vor Ort aber auch (wesentlich teurer) von Jemanden einen Dolby 263 (?) SR / A kaufen können
in 1/4 Zoll Rack Ausführung sitzt in ehem. Studio Rack. - Habe auf das Gerät verzichtet, weil die Bedienungsanleitung dafür
die Ausmaße des Telefonbuches von Tokio hat.
- mit so einem Teil lässt sich dann so eine Dynamik erzielen?

[R2R]

Genau. Die Werbeaussage sind zusätzliche 25 db bei den Höhen und noch andere Vorteile wie verbesserte Übersteuerungsfestigkeit. O-Ton aus der BA:

"Dolby SR (spectral recording), introduced in 1986, was designed not only to provide more noise reduction than A-type, but also to enable analog master
recordings that equal or surpass 16-bit digital recordings with respect to overall dynamic range...."

Das war eigentlich das weltweit führende Profi -System (eine der von Dir erwähneten Dolby 263 Einheiten soll angeblich mehr als 5000 US Dollar gekostet haben. 24 Spur Maschienen wie die Studer A820 hatten für jede Spur einen etwas preiswerteren SR Einschub). Die deutschsprachigen Rundfunkanstalten haben allerdings das C4 System ihres Stammlieferanten Telefunken bevorzugt, das beim Einstellen des Pegels deutlich "gutmütiger" ist.

Ich habe 2 SR Einheiten an meiner A807 (2 wegen der Hinterbandkontrolle). Damit ist das Bandrauschen komplett weg und Vieles passt dann auf nur ein Band bei 19 cm/sec anstelle von 2 Bändern bei 38 cm/sec. Im Studio haben die natürlich meist 38 cm/sec und zusätzlich noch C4 /Dolby SR benutzt.
Mit C4 wurde beim Rundfunk der Pegel allerdings von 514 nWb/m auf 320 nWb/m, also auf etwa +4 dBu reduziert und so der mögliche Dynamikgewinn zu Gunsten eines verbesserten Klirrfaktors reduziert.

Vermutlich im Gegensatz zu Deinem Behringer Denoiser, musst Du, wie beim Kassettenrecorder- Dolby auch, aber schon die Aufnahme mit Dolby/C4 komprimieren machen und dann beim Abspielen wieder über so ein System expandieren. DAs von Dir erwähnte Dolby 263 kannst Du dazu per Hebelchen Umlegen umschalten.

Grüße
Arno

[uk64]

Bei den Rauschunterdrückungen, egal welche, handelt es sich um Compandersysteme, es wird komprimiert aufs Band aufgezeichnet. Die Informationsmenge die das Band "tragen" kann ändert sich nicht, die Information wird nur anders verteilt. Es handelt sich im übertragenen Sinne um eine verlustbehaftete Komprimierung.

Gruß Ulrich

[sensor]

edit

[kaimex]

In Ergänzung zu Ulrichs Erläuterung füge ich noch hinzu:
Wiedergabe-seitig werden alle Wiedergabe-Fehler (Frequenzgang, Drop-Outs, etc.), -Toleranzen um den Expansionsgrad (invers zur Kompression) expandiert. Also, je höher die Kompression, um so höher die Expansion der Fehler.

MfG Kai

[R2R]

Bei den Rauschunterdrückungen, egal welche, handelt es sich um Compandersysteme, es wird komprimiert aufs Band aufgezeichnet. Die Informationsmenge die das Band "tragen" kann ändert sich nicht, die Information wird nur anders verteilt. Es handelt sich im übertragenen Sinne um eine verlustbehaftete Komprimierung.

Gruß Ulrich

....die das menschliche Ohr aber nicht wahrnimmt "masking". Genauere Erklärungen in den einschlägigen whitepapers ..

Es hat schon seinen Grund, warum alle großen Rundfunkanstalten und die meisten professionelllen Studios diese  Compandersysteme eingesetzt haben, obwohl Dolby und Telefunken sich die so teuer bezahlen ließen

Grüße
Arno

[96k]

Bei den Rauschunterdrückungen, egal welche, handelt es sich um Compandersysteme, es wird komprimiert aufs Band aufgezeichnet. Die Informationsmenge die das Band "tragen" kann ändert sich nicht, die Information wird nur anders verteilt. Es handelt sich im übertragenen Sinne um eine verlustbehaftete Komprimierung.

Gruß Ulrich

....die das menschliche Ohr aber nicht wahrnimmt "masking". Genauere Erklärungen in den einschlägigen whitepapers ..

Die Aussage von Ulrich ist richtig, genauere Erklärungen in der einschlägigen Fachliteratur.

Bevor wir aber weiter über die Hörbarkeit dieser verlustbehafteten Komprimierung sprechen, möchte ich die hörbaren Fehler von "Dolby A", "Dolby SR" und "Telcom C4" ansprechen.
Mit einem einfachen Versuchsaufbau kann das jeder selbst mal Testen. Hierzu werden zwei Systeme ohne Bandmaschine betrieben, also codiert und gleich wieder decodiert.
Da bei diesem Versuchaufbau der Hörer nicht durch die Rauschreduzierung beeindruckt ist, fallen die Artefakte der NR-Systeme deutlich auf. "Dolby A" nervt z.B. bei Stimmen, "Dolby SR" u.a. bei Bassdrums. "Telcom C4" konnte ich bist jetzt noch nicht testen, ich erwarte dort jedoch auch deutlich hörbare Fehler.

Selbst PCM mit 16 Bit erzeugt solche Artefakte nicht.

Beim richtigen Betrieb an einer Bandmaschine kommen dann noch weitere Fehler durch das analoge Tonband hinzu, die durch die NR-Systeme vergrößert werden (siehe Beiträge von Ulrich und Kai).


Viele Grüße

96k

[eudatux23]

Selbst PCM mit 16 Bit erzeugt solche Artefakte nicht.

Warum sollte PCM mit 16 Bit denn irgendwelche Artefakte bilden? Das ist doch technisch jeder analogen Bandmaschine um Welten überlegen, wenn man mal die rosarote Brille absetzt...

[96k]

Selbst PCM mit 16 Bit erzeugt solche Artefakte nicht.

Warum sollte PCM mit 16 Bit denn irgendwelche Artefakte bilden?

Das hat doch niemand behauptet. Bitte mal den Zusammenhang lesen, wie diese Teildiskussion gestartet ist.


Viele Grüße

96k

[R2R]

Spezielle Rauschunterdrückungssysteme für Tonbandgeräte ohne Band laufen zu lassen.. verlustbehaftete Komprimierung....so ein Schwachsinn...

Da wissen es wieder einige besser, als die Ingenieure von Studer, Tascam und alle Hersteller, die Ihre Geräte gegen Aufpreis damit ausgeliefert haben....und die gesammelte Fachwelt, die gerne damit gearbeitet hat, wenn man es zur Verfügung hatte...

Ich geb dieses Thema auf, da ist mir meine Zeit echt zu schade

Grüße
Arno

P.S.: SR wurde tatsächlich auch einseitig als Effektgerät für Gesang ohne Aufnahme damit ohne Tonband eingesetzt, da geht es aber nicht um korrekte Wiedergabe

[96k]

Spezielle Rauschunterdrückungssysteme für Tonbandgeräte ohne Band laufen zu lassen.. verlustbehaftete Komprimierung....so ein Schwachsinn...

Da wissen es wieder einige besser, als die Ingenieure von Studer, Tascam und alle Hersteller, die Ihre Geräte gegen Aufpreis damit ausgeliefert haben....und die gesammelte Fachwelt, die gerne damit gearbeitet hat, wenn man es zur Verfügung hatte...

Ich geb dieses Thema auf, da ist mir meine Zeit echt zu schade

Grüße
Arno

Den "Schwachsinn" gibt Du hier von Dir. Es hat niemand bestritten, daß der Einsatz eines Rauschunterdrückungsystems beim analogen Tonband keine Vorteile hat. Im Gegenteil, es war lange Zeit die einzige Möglichkeit den Dynamikbereich zu vergrößern. Aus diesem Grund hat man auch die Nachteile in Kauf genommen. Die ganze analoge Audiotechnik besteht aus solchen Abwägungen von Vorteilen und Nachteilen bei der Festlegung eines Parameters.

Mit PCM ist das jedoch schon bei 16 Bit vorbei, es bietet ca. 90 dB nutzbare Dynamik, ohne die ganzen Fehler des analogen Tonbandes und der NR-Systeme.
Deine Aussage, "was auf eine CD geht, geht auch auf ein Tonband", ist also falsch, was Ulrich richtigerweise festgestellt hat.


Viele Grüße

96k