Artikel über Tonabnehmer von Reto Luigi Andreoli

[Michael Franz]

Von Mister_Q wurde im TAZ/LP-thread dieser Artikel erwähnt, Holger hat den Link gestiftet:

StormyMonday postete
Hier ist ein Link zu dem Artikel, der übrigens von Reto Luigi ANDREOLI stammt.

http://mitglied.lycos.de/carawu/hifiscen...el_RLA.pdf

Immerhin 43 Seiten quellen aus dem Drucker. Der Artikel ist sehr umfangreich und erschien zweigeteilt in einer mir unbekannten Zeitschrift namens "HiFi-Scene", nämlich in den Nummern 17 und 18. Einen Hinweis auf den Jahrgang konnte ich nicht finden. Ebenso ist mir die Person Andreolis unbekannt.

Evtl. kann hier jemand die Wissenslücken schliessen?

Ich kann nur empfehlen, diesen Artikel zu lesen. Ihn Detail für Detail zu besprechen würde bedeuten, mehr Text zu verfassen als durch den Artikel vorliegt. Ich versuche also eine auf das wesentlichste beschränkte Inhaltsangabe mit persönlicher Meinung zu verfertigen. Erschwert wird mir das durch die schlechte Qualität der Bilder, die auf ihrem Weg aus dem Magazin zur computergelagerten pdf sehr gelitten haben.

Andreoli bewegt sich auf 3 Ebenen, die er permanent wechselt.


a) Die Ebene der Selbstdarstellung

Der Artikel beginnt mit einem Titelbild (Arnie mit Affenkopf?), das wohl auf bestimmte Fantasy-Romane hinweisen soll, die ich aber nicht kenne. Der darauffolgende Text lobhudelt einem Helden namens "Lucky" der als einziger die Unbequemlichkeit auf sich nimmt, die Wahrheit zu verkünden. Die Ähnlichkeit von "Luigi" zu "Lucky" ist dabei durchaus gewollt. Meiner Meinung nach überflüssiger Text, der Gag wird durch's Auswalzen zwar breit aber nicht besser. Diese Pose des "lonely wolf" scheint Andreoli sehr zu gefallen, er nimmt sie immer wieder ein.



b) Angriffe auf die etablierte HiFi-Scene und deren Protagonisten, unter besonderer Berücksichtigung der AAA in Deutschland und der Schweiz sowie bestimmter Hersteller insbesondere aus den Niederlanden

Immerhin wird er konkret, schildert den Anlass, nennt Ross und Reiter. Dabei beißt er sich an wenigen ausgewählten Feindbildern fest. Neben Herrn Suchy von Clearaudio hat es ihm besonders Herr van den Hul angetan, den er abschätzig nur den "Holländer" nennt. Er bezichtigt van den Hul der vorsätzlichen massenweisen Zerstörung hochwertiger Tonabnehmer durch Ausrüstung derselben mit seinen Nadeln. Nun sind Verrisse auch persönlicher Art in einer Zeitschrift durchaus angebracht. In britischen Zeitschriften gehört das zur Schreibkultur. Nur sollte man dann auch die entsprechenden Schreibfähigkeiten haben. Andreoli hat sie meiner Meinung nach nicht. Das Wort "sagen" durch "lallen" zu ersetzen ist schon beim ersten Mal nicht originell, bei der 20sten Wiederholung erst recht nicht.

Gut möglich, daß bei Erscheinen des Artikels die Hintergründe klarer waren, die auslösenden Fakten geläufiger als heute. So will ich nicht abstreiten, daß diese Aussagen in ihrer auf Personen gezielten Direktheit damals evtl. ihre Berechtigung hatten. Heute jedoch ist das Verfallsdatum definitiv abgelaufen. Das ist umso bedauerlicher, weil durchaus wichtige Aussagen dahinter stecken. Es wäre dringend nötig, eine sachliche Zusammenfassung abseits der persönlichen Animositäten zu schreiben.

In der Vorstellung der meissten Konsumenten besteht die HiFi und High-End-Szene aus wissenschaftlichen Köpfen, die fachgerecht Produkte generieren und verbessern. Die hohen Preise müssen diese Idealisten leider-leider-leider den Konsumenten aufs Auge drücken, um das Überleben zu sichern und damit auch die Versorgungn der High-End-Junkies mit ihrem "H". Andreoli arbeitet hier durchaus wissenschaftlich, hält sich nicht lange an Details auf, sondern präsentiert als radikalen Gegenentwurf das Denkmodell einer ebenso inkompetenten wie geldgierigen Mafia aus Herstellern, Händlern und Zeitschriften. Dieses Modell setzt er auf die Schienen und voilà - es fährt besser als das altbekannte. Vieles, was man sich nicht erklären konnte, wird erklärbar. Diese Art der kritischen Berichterstattung und der Aufklärung gegen den kommerziellen Trend kann man nicht hoch genug einschätzen. Ich würde diesen Texten jedoch wünschen, sie wären von einem geschrieben worden, der das journalistische Handwerk beherrscht. Andreolis Kompetenzen liegen eindeutig auf dem Gebiet "Nadeltonverfahren", nicht im Schreiben. Daß man beim Lesen seiner Texte den Eindruck hat, die Platte würde springen und immer wieder in die selbe Lieblingsrille zurückhüpfen, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß es sich um eine gute Platte handelt und daß es sich lohnt, die Nadel von Hand aus der Endlosrille zu nehmen und weiterzuhören. Damit wären wir bei



c) der fachlichen Ebene

Hier bin ich mit fast allem im wesentlichen einverstanden. Andreoli beginnt mit dem Masterband und legt dar, warum eine gute Platte schwerer zu produzieren ist als eine gute CD und um wie viel enger die analogen Systemgrenzen gegenüber den digitalen sind. Kein "die LP ist überlegen" sondern eher ein "die LP kann trotz allem wunderbar klingen". Nämlich dann, wenn man sich von der Vorstellung verabschiedet, eine perfekte Reproduktion eines Klangereignisses wäre möglich und es gäbe eine ultimative "Wahrheit" im Bereiche der Tonträger.

Bei den Nadelschliffen lehnt Andreoli die scharfen Formen (z. B. van den Hul) ab. Diese können zwar der Plattenrille präziser folgen, jedoch wurden seiner Aussage nach die Anpressungen mit Rundnadeln abgehört und auf diese hin klangoptimiert. Er plädiert also dafür, so zu hören wie es bei den Korrekturschleifen auch getan wurde. Nun mag diese Aussage prinzipiell stimmen, aber ganz logisch ist sie im Detail nicht. Es war ja nicht so, das van den Hul die Rundnadeln vom Markt gefegt hat. Schon lange vor seiner Zeit, als die High-Fidelity noch ein seriöses Geschäft war, gab es elliptische Schliffe, nicht ganz so extrem wie die aus den Niederlanden, aber immerhin mit dem Ziel auf den Markt gebracht, der Rille besser folgen zu können. Wurde in den produzierenden Tonstudions wirklich konsequent nur mit Rundnadeln abgehört, bis weit in die Zeit der nicht-sphärischen Schliffe hinein?

Immerhin zeigt uns Andreoli hier eine weitere Unsicherheit, einen weiteren Schwachpunkt des Nadeltonverfahrens auf. Er weisst weiter darauf hin, daß die Aufhängung des Schneidstichels ganz anders ist als die der Nadel im TA-System. Da die Aufhängung auch die Auslenkbewegung beeinflusst, scheint ihm jeder Versuch, die Bewegung des Stichels exakt "nachzufahren" als illusorisch.

Andreoli lässt sich abschliessend über die verschiedenen Bauarten aus. Er bekräftigt meine Abneigung gegen MC-Systeme und stellt durchaus schlüssig die MM-Systeme als bessere Lösung dar, fordert aber für diese eine optimale Anpassung. Manches was er schreibt, bleibt mir im Dunkeln wie der Inhalt der Fotos - hier wäre bessere Erkennbarkeit wichtig für das Verständnis. Manches scheint mir überzogen zu sein, aber in der Summe ist das schlüssig und nachvollziehbar.



d) Fazit

Ein unbedingt lesenswerter Artikel, nicht nur für Rundnadelfetischisten und Liebhaber der EMT-Tondose. Die kennen den Text sicher bereits auswendig. Eine gehörige Portion Realitätssinn ist ebenso notwendig, wie die Bereitschaft, sich von der einen oder anderen liebgewordenen high-endig-rosa gefärbten Sicht der Dinge zu verabschieden. Die Anti-High-Ender werden den Text unterm Kopfkissen parken, egal ob sie nun digital hören oder per Nadel. Der ganze unnötige Schwulst gemäß a) und z. T. auch gemäß b) kann aber sollte nicht über den durchaus wertvollen Restgehalt hinwegtäuschen.

[Markus Berzborn]

Hallo Michael,

Mit der gehörigen kritischen Distanz kann man einen solchen Artikel vielleicht als gute Unterhaltung lesen - mehr aber auch nicht.
Wenn jemand versucht, seine persönliche Vorliebe für MM-Systeme und Rundnadeln auf eine objektive und gesicherte Grundlage zu stellen, mag das ja noch angehen, wenn das aber wieder mal in unsinnigen Grabenkämpfen inklusive Schlechtmachen anderer Firmen und Personen ausartet, weiß ich, was ich davon zu halten habe.

Gruß,
Markus (überzeugter MC-Hörer)

[Etienne]

Hallo

Den Analogverfechtern scheint es die Sprache verschlagen zu haben. Ich hätte etwas mehr Antworten auf den Artikel erwartet :grins:

Ich habe den Artikel - des grossen Umfangs und der schlechten Druckqualität wegen - bislang noch nicht vollständig gelesen. Aber was ich bislang gelesen habe, entspricht ziemlich genau meinen Ansichten und Aussagen:

- eine LP kann gut klingen, auch wenn sie aus technischer Sicht ein ziemlich primitives Medium ist.
- ganze Angelegenheit LP leidet und vielen Einschränkungen, systemimmanenten Mängeln und Nachteilen. Dem nichtsahnenden Kunden werden trotzdem sehr teure Systeme verkauft und damit *Hochwertigkeit* suggeriert. Wie heisst es doch so schön: "Scheisse kann man nicht polieren"
- die kritischen Ansichten über die AAA und deren Publikationen (wobei sich meine auf die AAA-Deutschland beschränken, da ich die AAA-Schweiz zu wenig kenne und es dort auch etwas anders zugeht)
- Viele dieser *High-Ender* nur wenig technische Ahnung haben, fast alles was man ihnen erzählt glauben und sich fast beliebig verschaukeln und verarschen. Beispiele gibt es auch in diesem Forum.
etc.

Der Stil des Artikels ist, wie Michael Franz schon konstatiert hat, bissig, ziemlich aggressiv und teilweise etwas böse. Man könnte dies als auf die Dauer mühsam und dem Lesefluss abträglich bezeichnen. Bedenkt man jedoch all den Unfug, die Halbwahrheiten, die Selbstdarstellungen, die Heldenverehrungen und die Legenden, welchen die kritisierten Personenkreise praktizieren und all die Missstände im *Hifi-Lager*, dann kann ich diese bissigen Bemerkungen nicht nur verstehen, sondern muss sie letztlich sogar noch billigen. Ich habe mich köstlich amusiert, obwohl für mich vieles nicht neu war.

Gruss
Etienne

P.S: Auf Seite 47 Hifi-Scene Nr. 18. wird ein Artikel in "Analog News 2/99" erwähnt. Ich nehme an, dass dieser aus dem Jahr 1999 stammt. Der Artikel muss demzufolge danach geschrieben worden sein.

[user-332]

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Bei Christian R. sowie in diesem PDF-Inhaltsverzeichnis  kann man das Umfeld noch etwas genauer unter die Lupe nehmen.

Gruß Pit

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©DK1TCP

[StormyMonday]

Einen MC-Tonabnehmer (vermutlich auf Basis des legendären Denon DL 103) aus der Manufaktur RLAs kann man übrigens für schlappe 5000 Dollar als "Magic Diamond Blue" erwerben.

>>> http://www.dietiker-humbel.ch/magicdia.htm

[Markus Berzborn]

Den Analogverfechtern scheint es die Sprache verschlagen zu haben. Ich hätte etwas mehr Antworten auf den Artikel erwartet :grins:

Ich habe den Artikel - des grossen Umfangs und der schlechten Druckqualität wegen - bislang noch nicht vollständig gelesen. Aber was ich bislang gelesen habe, entspricht ziemlich genau meinen Ansichten und Aussagen:

[/quote] Erstens halten wir mal fest, dass Du hier überhaupt nicht mitreden kannst, da Du nach eigener Aussage überhaupt keine LPs hast und ich daher wohl davon ausgehen kann, dass Dir auch der Überblick über das aktuelle Marktangebot an MCs und MMs fehlt, von praktischen Erfahrungen damit ganz zu schweigen.

Zweitens verweise ich auf mein obiges Posting. Wenn der Verfasser seine MMs so liebt, sei ihm das unbenommen. Dann soll er aber auch konkret alle MC-Konfigurationen nennen, die er gehört hat und die in Vergleich zu seinem MM-Setup setzen bzw. konkret sagen, welche Punkte ihn gestört haben.
Sonst ist das nur leeres Gefasel. Das letzteres dem "Moderator" Etienne zusagt, wundert mich natürlich nicht, entspricht es doch in etwa seinem eigenen Stil.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

StormyMonday postete
Einen MC-Tonabnehmer (vermutlich auf Basis des legendären Denon DL 103) aus der Manufaktur RLAs kann man übrigens für schlappe 5000 Dollar als "Magic Diamond Blue" erwerben.

Eben, Andreoli gilt - wohl zu Recht - als einer DER Spezialisten für SPU und DL 103. Das macht diesen ganzen Artikel ja noch umso fragwürdiger.
Dies alles hat dann unter dem Strich den Anschein von reinem Marketing: Erst mal die Konkurrenz schlecht machen, um dann die eigenen (sicher sehr guten - das will ich gar nicht abstreiten) Tonabnehmer an den Mann zu bringen.
Und wer hier vielleicht meinen sollte, Herr Andreoli trete als eine Art Robin Hood gegen überzogene High End-Preise auf, führe sich dies mal zu Gemüte:

The MDB is a medium output moving coil, and sells for $5500. There are also some Signature models in the Magic Diamond cartridge lineup, selling for $15,000 to $30,000.

Gruß,
Markus

[Jürgen Heiliger]

Hallo Michael, hi Freunde,

eines würde mich im Besonderen im Artikel des Schreiberes interessieren.

Denn: Wie kommt er zu der Aussage dass die Anschnitte aller Platten mit Rundnadeln angehört wurden.
Bei der Nachfrage bei einigen mit mir befreundeten Produzenten und "Plattenschneidern" ergab ein anderes Bild meinerseits.

Bei den etwas jüngeren, die auch noch in der heutigen Zeit Platten produzieren nehmen sehr hochwertige Abtastsysteme, die allesamt zu den Fine Line oder noch schärferen Schliffen gerechnet werden können.

Ein anderer meiner Bekannten, der Anfang 92 zur Nur-Produktion von CDs übergegangen ist, bestätigte mir gegenüber den Gebrauch vom EMT-TSD 15 mit SFL-Schliff und den Ortofon SPUs mit E-Schliff.
Also nichts mit Rundnadeln.
Selbst das schon sehr lange Jahre gebaute Denon 103 wird ja nicht nur mit Rundschliff produziert.

Im übrigen empfehle ich einmal folgendes zu lesen:
http://forum1.magnetofon.de/viewtopic.php?t=1293

ich habe hier einmal versucht die Vor- und Nachteile der verschiedenen Nadelschliffe zu erläutern.

Gruß
Jürgen

[Jürgen Heiliger]

Markus Berzborn postete

StormyMonday postete
Einen MC-Tonabnehmer (vermutlich auf Basis des legendären Denon DL 103) aus der Manufaktur RLAs kann man übrigens für schlappe 5000 Dollar als "Magic Diamond Blue" erwerben.

Eben, Andreoli gilt - wohl zu Recht - als einer DER Spezialisten für SPU und DL 103. Das macht diesen ganzen Artikel ja noch umso fragwürdiger.

Gruß,
Markus

Dann dürfte ihm der Umstand, dass die Mehrheit der SPUs und der DL 103 nicht mit Rundnadeln ausgestattet waren, ja wohl auch bekannt sein.

Somit erscheint mir seine Aussage alle Anschnitte wurden mit Rundnadeln abgehört, umso fragwürdiger. Wurden diese Systeme incl. der EMT-Tondose (TSD) von den Profis überwiegend benutzt.

Gruß
Jürgen

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
(...)
Mit der gehörigen kritischen Distanz kann man einen solchen Artikel vielleicht als gute Unterhaltung lesen - mehr aber auch nicht.
Wenn jemand versucht, seine persönliche Vorliebe für MM-Systeme und Rundnadeln auf eine objektive und gesicherte Grundlage zu stellen, mag das ja noch angehen, wenn das aber wieder mal in unsinnigen Grabenkämpfen inklusive Schlechtmachen anderer Firmen und Personen ausartet, weiß ich, was ich davon zu halten habe.
(...)

Gerade als Unterhaltung finde ich den Artikel nicht gut, sondern eher schlecht. Der ganze substanzielle Rest wird dadurch leicht in Mißkredit gebracht. Genau aus diesem Grunde habe ich versucht, den Artikel in seine Bestandteile, sprich Ebenen, zu zerlegen.

Die Selbstdarstellung ist mir wurscht bzw. nur lästig. Auch wer sichtlich mit Schaum vor dem Mund schreibt, dem stehe ich mit der gebotenen Portion Misstrauen gegenüber.

Ich versuche aber, die Spreu vom Weizen zu trennen. Euch Analogis ist das doch geläufig, blendet ihr doch den allfälligen Noise des Nadeltonverfahrens (Rauschen, Knistern, Knacksen, Verzerrungen, Begrenzungen, was funktioniert denn da eigentlich richtig?) als "unwesentlich" aus und konzentriert euch auf das, was euch wichtig erscheint - was immer das auch sein mag.

Weizen gibt es genug. Vieles, was Andreoli schreibt, ist einleuchtend und würde durch dubiose Umstände in seinem Umfeld und durch Widerspüche in seinem Verhalten nicht unrichtig. Was gegen die Person Andreolis sprechen mag, spricht noch lange nicht gegen die vorgebrachten Tatsachen, die nicht zweifelhaft werden, nur weil der, der sie vorträgt, als Person zweifelhaft ist.

Ich habe - mein Fehler - stark verkürzt geschrieben. Andreoli behauptet nicht pauschal MM = gut, MC = schlecht. Er sieht lediglich keine generelle Überlegenheit der MC Systeme gegenüber den MMs, schon gar nicht bei vergleichbarem Aufwand. Daß er parteiiisch ist, mag sein. So vehement er sich gegen van den Hul und Clearaudio wendet, so sehr scheint er die Firmen Benz und Grado zu mögen. Sogar Bang Olufsen wird lobend erwähnt. Sachliche Fehler unterlaufen ihm durchaus auch. An einer Stelle wettert er gegen die Subchassis-Konstrukionen und bemängelt dabei, wenn ich richtig verstanden habe, daß sich die Position von Platte und Nadel ändert. Genau das ist ja nicht der Fall, weil beim Subchassis Arm und Teller eine gemeinsame Basis haben. Allenfalls kann man die Fliehkräfte kritisieren, die bei den Chassis-Bewegungen am Arm und damit am System auftreten.

Was den Artikel so interessant macht sind nicht nur die technischen Aussagen über die Nadeltontechnik - die überwiegend sauber hergeleitet sind - sondern die Tatsache, daß sich das auch auf die anderen Disziplinen der High Fideltity übertragen lässt. Egal ob Plattendreher, Tonabnehmer oder Verstärker - die Muster ähneln sich.

Weder weiss ich, wer Andreoli ist, noch weiss ich, was er tat und was er aktuell tut. Um so bessere Voraussetzungen, den Artikel neutral zu beurteilen. Das habe ich versucht. Daß so ein Artikel in der analoge High-End-Gemeinde wie ein Bombe eingeschlagen haben muss, ist mir klar.

Ich bedaure dabei zwei Dinge:
a) daß ich nicht mit dabei war und das live verfolgen konnte
b) daß Andreoli seine eigenen Aussagen durch den Stil des Vortrags entwertet. Sein Content in ruhige, sachliche Form gegossen - das wär's gewesen. Aber dann hätte ihn wohl niemand bemerkt.

Die Aufregung scheint groß, die Kritik am sachlichen Inhalt fliesst sehr spärlich. Das spricht, letztendlich, für den Artikel.

[Markus Berzborn]

Daß so ein Artikel in der analoge High-End-Gemeinde wie ein Bombe eingeschlagen haben muss, ist mir klar.

Ist der Artikel ja gar nicht, denn Herr Andreoli ist in der Szene durchaus bekannt und geschätzt und es steht außerdem nichts Neues drin. Deshalb weiß man auch derartige Artikel dort richtig einzuschätzen - als eine Mischung aus ein paar Fakten, persönlicher Meinung, Animositäten gegenüber anderen Herstellern und Marketing. Nicht mehr und nicht weniger ist das nämlich.
Deine persönliche Abneigung gegenüber MC-Systemen kann ich also so deuten, dass es Dir einfach zu teuer ist, oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

Gruß,
Markus

[PhonoMax]

Tatsächlich steht in dem Artikel nicht viel neues drin, weiterhin hat in Highenderszenen wohl auch nur der etwas raue Ton der Darstellung unseres Schweizers Folgen gehabt, denn physikalischen Einsichten ist man in diesen Kreisen einfach nicht genug zugetan, was vielleicht auch die Rage Andreolis erklärt. Ich kenne andere Personen der Szene (solche durchaus rheinhessischen Idioms), die als leidenschaftliche Historiker und Analogis ähnlich deutlich werden konnten; und das im Verlauf von Tonmeistertagungen, wo man sich ansonsten eines eher distanzierteren Tones befleißigt, aber dann auch so freundliche Briefe speziellen Inhalts anwaltschaftlicher Herkunft erhalten kann wie das unserem Mainzer (übrigens großer Meriten!) widerfuhr... Die Anwürfe an seine wissenschaftliche Solidität verdampften natürlich. Jene Rage aber wird verständlich verstehen, wenn man sachkundig in den Kompromissen einer Technik lebt, und weiß, "wos geschpuit werd'".

Das Schallplattenverfahren ist eigentlich seit Ende des zweiten Weltkrieges, spätestens seit Betriebseinführung des Rheinschen Füllschriftverfahrens ausreichend beschrieben -auch in all seinen Untiefen. Man weiß daher, was mit welchen Folgen zu tun und was zu lassen ist und wie man Kompromisse verschieben kann, verschieben muss und verschieben darf. Das Problem besteht anbieterseitig in der Wirtschaftlichkeitsforderung einer neuzeitlichen Massenfertigung, über die seit Ausbruch des Hifi-Zeitalters allein dem Laien ein etwas erhöhter physikalischer Aufwand zuzumuten ist: Die Preise werden danach (oder das Sozialprestige).

Der Profi hingegen weiß, was er will und welcher Mittel er sich zweckmäßigerweise bedient, um zum Ziel zu kommen, das ihm als Sache wichtig ist (er weiß auch warum). Grabenkämpfe sind deshalb weitgehend unüblich. Die Gelder für die Gerätebeschaffung wurden -zumindest früher- ausschließlich von anderen Stellen bewilligt (oder auch nicht), so dass einem all das nicht recht weh tat. Beim Laien ist das alles anders, er ist anfällig für die Universalformel, die es gerade bei der LP (und ihren Vorfahrern) überhaupt nicht gibt, MM hin, MC her. Die tatsächlichen und wesentlich diesseitigeren Probleme kann man noch heute im Bergtold (Moderne Schallplattenschneidtechnik 1. [ oder 2. [1959] Auflage) nachlesen. Er kennt nur die recht wenigen neueren Features im System (Tiefenschriftlimiter, Tracing-Simulator, DMM etc.) nicht.
Röhren oder Transistoren/ICs, Verstärkertypen, Bauarten von Abtastsystemen spielen eine eher untergeordnete Rolle, solange sie wirklich hochwertig sind. Und doch spukt da natürlich überall das o. g. Kompromissnetzwerk herum, in dem man sich aufgrund der systemimmanenten(!, da ist nichts zu machen) Problematik des Speicherverfahrens bei Konstruktionsüberlegungen sofort verheddert.

Das gilt auch für die Nadelschliffe, bei denen ich mich in meiner Lebensgeschichte fast naturgegeben vom sphärischen über den elliptischen zum ... (was hatte das ADC XLM???) schließlich zum Shibata-Schliff des MC200 vorangestastet habe. Nicht ohne stetige Reduktion der mich plagenden Verzerrungen im Platteninnenraum, die mich auch zum Nassspielen veranlassten. Alle Schliffe haben irgendetwas für sich und anderes gegen sich. Eine elliptische oder gar Shibata-Nadel sollte man einem Scratcher nicht in die Hand drücken. Die Notwendigkeit der soliden Justage einer solchen Nadel sollte auch dem interessierten Laien zugemutet werden. (Heute übrigens bereits ein Problem!).

Ich höre keine Verstärker oder Systeme ab, ich messe deren Einhaltung der RIAA-Kurve, auf die man sich nolens volens geeinigt hat. Ich bestimme Geräuschspannungsabstand und den vom Konstrukteur vorgesehenen ohmschen und kapazitiven Systemabschluss auf angemessene Werte und messe dann mit der Messschallplatte was bei Frequenzgang und kubischen Verzerrungen kommt. Ist im Rahmen der Gegebenheiten von Linearität zu sprechen, sehe ich zu (dafür habe ich keine Platte mehr), was das Ding bei welchem Auflagedruck noch abtastet. Findet das mein Placet, setze ich mich dran und höre etwas, wohl wissend, dass jetzt auftretende Verzerrungen nicht mehr vermeidlich sind.

Schlimmer wurmte mich immer, dass nicht korrelierte Signale, die zumindest bei klassischer Musik (und allen Genres in dieser 'technischen' Umgebung, also akustischer Jazz, Volksmusik, Folk und was der rein akustischen Dinge mehr sein mögen) die Raumsuggestion tragen, auf der LP wegen ihres systembedingten Mono-Kompatibilitätsgebotes schlicht nicht oder nur verzweifelt vorsichtig einsetzbar sind, was eine wirklich mäßige Raumdarstellung mit sich bringt. Nicht umsonst tut H. v. Karajans letzt-aufgenommenes Finale der 8. Bruckers (das war ca. 1975) gemessen an der berühmten Stereoaufnahme der RRG vom 29. September 1944 ja auch trotz des beeindruckenden modernen Apparates so kümmerlich: Die Aufnahme von 1975 war monokompatibel, ein schöner Raum, der die Aufnahme von 1944 so selbstverständlich auszeichnet, ist schlicht an der Abendkasse separat zu erwerben.

Dabei darf nicht übersehen werden, dass die Monokompatibilität natürlich auch stilbildende Folgen hatte, ja, wie Qualitätskriterium angewandt wurde. Man höre sich stereofone Jazzaufnahmen oder Rundfunkaufnahmen der mittleren 1960er an, einmal abgesehen davon, dass sich all diese Aufnahmen nicht unbedingt freiwillig jenem technischen Diktat unterwarfen. So etwas aber geht -der Tonmeister hörte alltäglich, was aus seinem Pult herauskam- nicht ohne Folgen ab:
Steter Tropfen höhlt den Stein. Am Ende glaubt man sogar, was man tut.

Hans-Joachim

[StormyMonday]

So, ich habe mir den Artikel nach längerer Zeit auch wieder mal gegönnt.
Als ich ihn das erste Mal überhaupt gelesen hatte, konnte ich mich einer gewissen Genugtuung nicht erwehren, verwendete ich doch seinerzeit fast ausschließlich rundbenadelte Systeme, das DL 103 R und das EMT XSD 15 nämlich.
Mittlerweile sind einige Systeme hinzu gekommen, darunter sogar eins der von RLA so gescholtenen Grashüpfer von A. J. van den Hul.
Und ich mag alle meine Systeme, mit allen kann man richtig gut Musik hören, und darauf kommt’s mir an. Theorie hin oder her, entscheidend ist für mich, was „hinten“ rauskommt, und das ist erste Sahne. Punkt.

Was die Frage Jürgens nach der Aussage, „dass die Anschnitte aller Platten mit Rundnadeln angehört wurden“ angeht, so bezieht sich das in RLAs Artikel mbMn nur auf seine fiktive „Zeitreise“ zu den Herren Grubb und Klemperer ins Jahr 1964, und damals wurden z. B. die SPUs m. W. noch nicht mit anderen als sphärischen Schliffen gefertigt.

Und natürlich muss ich auch noch etwas zu Etiennes wieder mal in seiner unnachahmlichen Weise sehr taktvoll formuliertem Beitrag sagen : engstirnige (sorry, aber anders kann ich das nicht nennen) „Ansichten und Aussagen“ von Hardcore-Digitalos werden von RLA keineswegs so reflektiert, wie Etienne sich das herauslesen will.
Da picke ich mir doch passenderweise folgende Zeilen aus dem Artikel und lasse diese Worte meine Überzeugung untermauern :
>>Die CD erleichtert die Aufnahmetechnik beträchtlich. Jeder, und sei er noch so unbegabt, wird es zu einer recht ansprechenden Produktion bringen (..).
Im Mastering wird das akustisch Eingefangene computerunterstützt aufbereitet und in ein marktgerechtes Format gepresst. Was bleibt ist eine dynamikkomprimierte Einheitsproduktion, die in den seltensten Fällen aus einem musikalischen Hintergrund entstanden ist.<<

Markus kann ich übrigens nur beipflichten – wer nicht weiß, wie ein SPU, ein Grasshopper oder eine Tondose klingt und wie viel Musik damit transportiert wird, der sollte sich in einem solchen Thread mehr in Zurückhaltung üben.
Ich bin sicher, er würde das von mir auch verlangen, wenn ich in "seinem" Bereich anti-digitale Inhalte predigen würde.

[Markus Berzborn]

Nicht umsonst tut H. v. Karajans letzt-aufgenommenes Finale der 8. Bruckers (das war ca. 1975) gemessen an der berühmten Stereoaufnahme der RRG vom 29. September 1944 ja auch trotz des beeindruckenden modernen Apparates so kümmerlich

Hallo Hans-Joachim,

Da hast Du aber mit Karajan auch ein aufnahmetechnisch nicht gerade berauschendes Beispiel herausgesucht. Da gibt es weitaus besseres auf LP, was die räumliche Darstellung des Orchesterapparates angeht.

Gruß,
Markus

[Etienne]

Mein lieber Holger

1.) Nun, soll ich dir die Aussagen von RLA zitieren? Meine Aussagen sind im Vergleich zu denen des RLA ja noch ziemlich harmlos.

2.) Was willst du mit der Aussage, dass die CD einfacher zu mastern sei, bezwecken? Das ist jetzt wieder eine so typische Analogy-Aussage. Soll der Vorteil der CD nun plötzlich ein Nachteil sein?

3.) A propos engstirnig: Ich werde bei der nächsten Diskussion darauf zurückkommen, wenn die LP wieder als hochwertiges und der CD überlegenes Medium angepriesen wird. Dann schauen wir uns im Detail an, wer engstirnig ist und mit wüsten Behauptungen um sich wirft. Ich freue mich schon. Besser daher, du würdest mit deinen Hardcore-Analogy-Ansichten Zurückhaltung üben. Oder sollen wir den Thread *Ist die LP ein Schrottmedium?* (in welchem du erhebliche Verständnisprobleme an den Tag gelegt hast) hier nochmals durchkauen?

Gruss
Etienne

[StormyMonday]

Hi Etienne,

>>1.) Nun, soll ich dir die Aussagen von RLA zitieren?<<

Ja bitte.

>>2.) Was willst du mit der Aussage, dass die CD einfacher zu mastern sei, bezwecken? Das ist jetzt wieder eine so typische Analogy-Aussage.<<

Ist nicht von mir. Sie stammt wörtlich aus dem Artikel.
Und wenn ich etwas damit bezwecken wollte, dann bestimmt nur das Gleiche, was Du mit der Aussage "Scheisse kann man nicht polieren" aussagen willst.

>>3.) A propos engstirnig: Ich werde bei der nächsten Diskussion darauf zurückkommen, wenn die LP wieder als hochwertiges und der CD überlegenes Medium angepriesen wird.<<

Hochwertig ja, durchaus.
Aber der CD überlegen ? Das behaupte ich doch gar nicht. Ich bestreite nur vehement, dass die LP der CD sooo gravierend UNTERlegen ist, wie ihr Hardcore-Digitalos immer trompetet.

>>Dann schauen wir uns im Detail an, wer engstirnig ist und mit wüsten Behauptungen um sich wirft.<<

Gerne. Ich bitte um entsprechende Links zu derartigen Aussagen von mir.

>> Oder sollen wir den Thread *Ist die LP ein Schrottmedium?* (in welchem du erhebliche Verständnisprobleme an den Tag gelegt hast) hier nochmals durchkauen?<<

Wenn Du’s brauchst.
Ich denke aber, dass die Tatsache, dass auf diese Umfrage 81,7% mit „Nie und nimmer!“ gestimmt haben, ein recht deutliches Bild zeigt.

[Etienne]

Mein lieber Holger

Hochwertig ja, durchaus.
Aber der CD überlegen ? Das behaupte ich doch gar nicht. Ich bestreite nur vehement, dass die LP der CD sooo gravierend UNTERlegen ist, wie ihr Hardcore-Digitalos immer trompetet.

Jetzt plötzlich bäckt man kleinere Brötchen. Da habe ich doch schon anderes gehört von der LP-Fraktion. Von *hochstens SACD klingt ansatzweise so gut wie LP* etc.

All die Nachteile der LP scheinst du konsequent zu ignorieren.

Ich denke aber, dass die Tatsache, dass auf diese Umfrage 81,7% mit „Nie und nimmer!“ gestimmt haben, ein recht deutliches Bild zeigt.

Selten so gelacht. Interessanter sind wohl die Argumente im Thread. Qualität geht über Quantität - und in dieser Beziehung sieht es schlecht für dich aus, denn die Argumente lagen nicht auf deiner Seite.

Dazu kommt, dass die meisten Schreiber in diesem Thread wie auch du - einige erhebliche Verständnisprobleme haben - und z.B. nicht einmal in der Lage sind, Technik und Musik zu trennen:

Meine Frage : Ist die LP wirklich so grottenschlecht ? Klingt sie im Vergleich zur CD wirklich um Welten schlechter ?

http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...thread=117

Wie ich oben geschrieben habe: Die LP ist technisch ein lausiges Medium, sie kann aber trotzdem gut klingen. Das hast du noch nicht verinnerlicht. Das führt die ganze Diskussion ad absurdum. Das Resultat spricht für sich. Du vermischt *Klingen* und *Technik*. Hätte man explizit nach der Technik gefragt, hätte das Ergebnis ganz anders ausgesehen.

Gruss

[dl2jas]

Ich habe irgendwo im www folgendes "Smilie" gefunden:



Kann das eventuell einer der Beteiligten brauchen?


Andreas, DL2JAS

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete
(...) Deine persönliche Abneigung gegenüber MC-Systemen kann ich also so deuten, dass es Dir einfach zu teuer ist, oder habe ich das jetzt falsch verstanden?
(...)

Wie Du das herauslesen konntest, enzieht sich meinem Nachvollziehungsvermögen.

Es ist so, daß ich bei MC-Systemen eine ganze Reihe von Nachteilen habe. Ich habe einen sehr niedrigen Pegel, der erst verstärkt werden muss, ich habe also ein extra Gerät mit seinen Eigenheiten und Fehlern, ich habe ein System, bei dem ich keine Nadel tauschen kann - das hat mich immer vom MC abgehalten.

Als in meinem Bekanntekreis MCs aufgetaucht sind, habe ich die auch gehört, als "nicht schlecht" empfunden, aber keinesfalls als so zwingend besser als ein MM, daß ich ein MC als Muss angesehen hätte.

Gut möglich, daß das richtige MC am richtigen Equipment heute zu einem anderen Ergebnis führen würden, aber das Thema ist für mich erledigt: Die Nadeltontechnik ist, überspitzt formuliert, eine Aneinanderreihung von musikmodulierten Fehlern und Resonanzen. Um die Reize des Vinylhörens zu geniessen - tue ich durchaus, mit meinen bescheidenen Mitteln - langt mir ein V15IV oder ein Elac 796, oft genug ein AT95, und ich werde ganz sicher auch noch ein weitere passende, freudestiftende MMs finden. Wenn die alle durchgehört sind, kann ich mich immer noch mit MCs befassen

[PhonoMax]

Markus Berzborn postete
Hallo Hans-Joachim,
Da hast Du aber mit Karajan auch ein aufnahmetechnisch nicht gerade berauschendes Beispiel herausgesucht. Da gibt es weitaus besseres auf LP, was die räumliche Darstellung des Orchesterapparates angeht.

Lieber Markus,

um die Suche nach irgendwelchen aufnahmetechnisch mehr oder minder herausragenden Beispielen ging es ja auch nicht. Mir war um die früheste und die späteste Aufnahme eines Werkes unter demselben Dirigenten in grundlegend vergleichbarer Technik zu tun, die in den vorliegend genannten Bespielen so anschaulich wie dramatisch die Detour beschreibt, die die Stereo-LP und Multiplexstereofonie die (stereofone) Aufnahmetechnik gewiesen haben.
Mit einer Zeitläufte über 30 Jahre hin verbindet man gemeinhin einen technischen Fortschritt und einen solchen in der Erfahrung obendrein. Beide sind beim Vergleich zwischen 1944 und 1975 natürlich auch zu hören. Dies gilt aber nicht für die Darstellung des Raumes, dessen Einfluss bei klassischer Musik ja nicht hoch genug eingeschätzt werden kann.

An meiner oben gemachten Aussage zur Raumsuggestion (real gibt es 'den Raum' bei der zweikanaligen Stereofonie nicht, es gibt nur die Ebene der Lautsprecher) und am prinzipbedingten Scheitern der Langspielplatte dabei gibt es nichts zu deuteln, egal, was Karajan wann wie auf LP gebannt hat.
Es ist dies kein Mangel Karajans oder der jeweiligen Aufnahmestäbe, sondern des Prinzips LP, sofern einem an diesem überhaupt etwas abgeht. Es soll ja Leute geben, die nichts vermiss[t]en. Ich quälte mich regelrecht.

Bei Zweifeln an meinen Aussagen bitte ich in Theorie und Praxis des Nadeltonverfahrens und in das Verhalten des menschlichen Gehörssinnes bei seinen räumlichen Analysen und die 'Umstände' zweikanaliger Stereofonie dabei einzusteigen. Da helfen einem Zwicker und Blauert ja ganz gut weiter. Von Peter Hecker gibt es einen netten Vortrag auf der Tonmeistertagung in Hannover 2000, wo er zwar nicht ganz zu Potte kommt, was man sich dann aber bei Günther Theile (Multichannel Natural Music Recording
Based on Psychoacoustic Principles; bis 2001 immer wieder aktualisiert) abholen kann, auch wenn der der oppositionellen Fraktion entstammt. Ich kann mit beiden sehr gut...

Hans-Joachim

[Michael Franz]

StormyMonday postete
(...) Die CD erleichtert die Aufnahmetechnik beträchtlich. Jeder, und sei er noch so unbegabt, wird es zu einer recht ansprechenden Produktion bringen (..).
Im Mastering wird das akustisch Eingefangene computerunterstützt aufbereitet und in ein marktgerechtes Format gepresst. Was bleibt ist eine dynamikkomprimierte Einheitsproduktion, die in den seltensten Fällen aus einem musikalischen Hintergrund entstanden ist (...)

Holger,

da wirfst Du meiner Meinung nach zwei Aussagen zusammen, die auseinander gehören.

Andreoli weist darauf hin, daß die Systemgrenzen der Digitaltechnik (die zur CD führt) nicht so eng sind wie die der Analogtechnik, die zur LP führt. Daß die Digitaltechnik grundsätzlich weniger Probleme macht führt dazu, daß man mit ihr weiter kommt. Immer voraussgesetzt, man setzt die Technik richtig ein. Davon gehe ich aus.

Was man mit der Digitaltechnik macht und zu was man sie missbraucht, steht auf einem anderen Blatt. Und daß es sich bei der Vinyltechnik nicht mehr lohnt, sie zu missbrauchen, ist kein Verdienst dieses Systems. Ansätze hierzu hat es genug gegeben.

[StormyMonday]

Ach Etienne,

>>Jetzt plötzlich bäckt man kleinere Brötchen. Da habe ich doch schon anderes gehört von der LP-Fraktion. Von *hochstens SACD klingt ansatzweise so gut wie LP* etc.<<

Jetzt setz mich doch nicht immer gleich mit der "LP-Fraktion", die dir anscheinend mal so heftig auf die Füße getreten ist, dass du immer noch zürnst.
So große Brötchen, wie du sie hier beschreibst, habe ich nie gebacken – ich gehörte schon immer zu den gemäßigteren Analogis (was die Art und Weise der Meinungsäußerung angeht).

>>All die Nachteile der LP scheinst du konsequent zu ignorieren.<<

Bei weitem nicht im gleichen Maße wie du sie überbewertest.

>>Interessanter sind wohl die Argumente im Thread. Qualität geht über Quantität - und in dieser Beziehung sieht es schlecht für dich aus, denn die Argumente lagen nicht auf deiner Seite.<<

Da lache ich jetzt mal (übrigens, wer bist du denn da ? Interpol vielleicht ? Würde passen ...).
Aber vielleicht sollte sich der interessierte Leser selbst davon überzeugen, der Verlauf des Threads ist ja noch im Hifi-Forum nachzulesen.

>>... sie kann aber trotzdem gut klingen.<<

Hallelujah – wir sind einer Meinung.

DANKE !

Cheers, Holger

[Michael Franz]

=> Etienne

ich denke, Du suchst Dir mit Holger die falsche Zielscheibe heraus. Von Holger kommen zwar klare Bekenntnisse zur LP, aber er begründet das mit subjektiven Vorlieben - das steht jedem zu, auch in diesem Forum.

Abwertende Aussagen dahingehend, daß die CD Schrott sei, habe ich von ihm nie gehört, auch keine Aussagen dahingehend, daß die LP der CD überlegen sei. Daß diese Meinungen in bestimmten Kreisen gepflegt werden, heisst noch lange nicht, daß dies jeder tut, der die LP der CD aus Gründen des persönlichen Geschmacks vorzieht.

Die Begeisterung darüber, was in der Nadeltontechnik immer noch oder schon wieder möglich ist, teile ich auch. Bei einer Umfrage, ob die LP ein Schrottmedium sei, würde ich ganz klar mit "NEIN" stimmen.

[StormyMonday]

Hi Michael,

>>da wirfst Du meiner Meinung nach zwei Aussagen zusammen, die auseinander gehören.<<

Ich denke, RLA hat das, denn ich habe ihn ja nur zitiert.

Nebenbei habe ich ja schon geschrieben, dass der Grund für dieses Zitats ähnlich gelagert ist wie Etiennes nette Aussage, was man nicht polieren kann.
Einfach mal ein wenig „kitzeln“, sozusagen.

[Michael Franz]

StormyMonday postete
(...) , verwendete ich doch seinerzeit fast ausschließlich rundbenadelte Systeme, das DL 103 R und das EMT XSD 15 nämlich.
Mittlerweile sind einige Systeme hinzu gekommen, darunter sogar eins der von RLA so gescholtenen Grashüpfer von A. J. van den Hul.
Und ich mag alle meine Systeme, mit allen kann man richtig gut Musik hören, und darauf kommt’s mir an. Theorie hin oder her, entscheidend ist für mich, was „hinten“ rauskommt, und das ist erste Sahne. Punkt. (...)

Dies ist ja auch aus Andreolis Artikel herauszulesen. Vinylplatten zu produzieren und zu hören ist wie Dart spielen mit Pfeilen, die unberechenbare Flugeigenschaften aufweisen, während die Scheibe ständig den Ort wechselt. Weil es sehr schwierig ist, zu treffen, wird der Einfachheit halber jeder Einschlagpunkt zum annähernden Volltreffer erklärt.

Das ist eine vergnügliche Freizeitbeschäftigung und macht jede Menge Spaß. Es hat aber nichts damit zu tun, daß man durch möglichst richtige und nachvollziehbare Zwischenschritte möglichst weit an das Original herankommt. Es gibt auch andere Ansätze als den, daß Spaß am Sound hinten raus kommt, diesen verfolge ich, ohne das andere zu lasssen.

Dessen ungeachtet, bleiben Andreolis Aussagen, abgesehen von Selbstbeweihräucherung und persönlichen Angriffen, bis jetzt unwidersprochen.

Sollte das also alles richtig sein, was er fachlich schreibt? Dann wären auch die Schlussfolgerungen richtig, die er bez. High-End-Industrie zieht.

[Etienne]

Hallo Michael

Ich suche mir keine Zielscheibe aus. Holger hat mich zur Zielscheibe gemacht und ich habe adäquat reagiert. Wohin er gehört und sich zählt, interessiert mich nicht. Er wirft mir Engstirnigkeit vor, hat aber keine konkreten Bsp. zur Hand.

Auch ist mir die Analog-Fraktion nie auf die Füsse getreten. Nur ist es so, dass ich von dort - Analogies und Haienten bilden ja (zufällig?) eine gewisse Schnittmenge - dauernd den gebetsmühlenartig wiederholten Unsinn anhören muss. Denjenigen Unsinn, den RLA in seinem Artikel kritisiert. Ich sehe nicht ein, warum ich das akzeptieren soll.

Ich bin kein Hardcore-Digitalo, ich sehe die Sachen einfach gerne objektiv. Dafür, dass die Fakten für digital sprechen, kann ich nichts dafür. Die Absicht gewisser, mich mit meinen kritischen Ansichten zum Schweigen zu bringen ist ähnlich dem Boten den Kopf abzuschlagen.

Über die Nachteile der LP hat sich PhonoMax bereits geäussert. Engstirnig ist es, dies permanent zu ignorieren.

All diejenigen, die meine Aussagen als Provokationen verstehen sollten eines nicht vergessen: Ihre Aussagen und Ansichten stellen für mich und diejenigen mit gleichen Ansichten die gleichen Provokationen dar; mit einem Unterschied: Ich halte mich an die Fakten.

RLA hat sich kritisch gegenüber der LP, *Haient* und anderen Auswüchsen geäussert. Zu Recht, wie ich meine, auch wenn es etwas böse ist. Das Muster der reaktion ist typisch. Anstelle sachlich zu antworten, wird auf die Person geschossen.

Gruss

[Michael Franz]

Gerade, weil es mir um die Sache geht - in diesem Falle ist es die Richtigkeit der Andreoli'schen Aussagen und die Berechtigung der daraus zu ziehenden Schlüsse - bitte ich umfassend auf das be- und erschiessen von Personen zu verzichten und die von Andreas dl2jas gestiftete Kanone so als Symbol der Ironie zu betrachten, wie sie gemeint war Ich gebe zu: Zu eruieren, wer wann die erste Kugel abgefeuert hat, diese Mühe mache ich mir nicht.

Etiennes Einschätzung der Reaktionen habe ich schon in einem anderen Posting geteilt: Gegen die sachlichen Aussagen und die daraus resultierenden Konsequenzen wird nicht viel vorgetragen.

[Etienne]

Hallo Michael

Michael Franz postete
Dessen ungeachtet, bleiben Andreolis Aussagen, abgesehen von Selbstbeweihräucherung und persönlichen Angriffen, bis jetzt unwidersprochen.

Und das werden sie - bis auf wenige Details - auch bleiben.

Sollte das also alles richtig sein, was er fachlich schreibt? Dann wären auch die Schlussfolgerungen richtig, die er bez. High-End-Industrie zieht.

Den Konjunktiv kannst du weglassen. Hat man *Haient*, und den entsprechenden Markt mit seinen Rahmenbedingungen und Gesetzmässigkeiten erst einmal durchschaut, wird Vieles einfach, logisch und erklärt sich selbst. Ganz im Gegenteil zum zurechtgeschusterten Haient-Weltbild, welches von argumentativen Fehlern, Lücken und Widersprüchen nur so strotzt. Darüber haben wir hier bereits diskutiert.

Leider sind die meisten Konsumenten nicht Willens oder einfach nicht dazu fähig, diese Angelegenheit kritisch und mehrdimensional zu betrachten und ohne kritischen Geist geht es nicht. Es ist einfacher zu glauben, was in Form von Bildern, Sternen, Herzchen und blumigen Beschreibungen monatlich daherkommt, als selbst darüber nachzudenken.

Gruss

[StormyMonday]

>>Holger hat mich zur Zielscheibe gemacht <<

Ich denke, lieber Etienne, dass du das selbst getan hast.

Auch ist mir die Analog-Fraktion nie auf die Füsse getreten. Nur ist es so, dass ich von dort - Analogies und Haienten bilden ja (zufällig?) eine gewisse Schnittmenge - dauernd den gebetsmühlenartig wiederholten Unsinn anhören muss. Denjenigen Unsinn, den RLA in seinem Artikel kritisiert. Ich sehe nicht ein, warum ich das akzeptieren soll.

>>Ich bin kein Hardcore-Digitalo, ich sehe die Sachen einfach gerne objektiv.<<

Ich darf hier mal Markus zitieren (an Etienne gerichtet) : >> Erstens halten wir mal fest, dass Du hier überhaupt nicht mitreden kannst, da Du nach eigener Aussage überhaupt keine LPs hast und ich daher wohl davon ausgehen kann, dass Dir auch der Überblick über das aktuelle Marktangebot an MCs und MMs fehlt, von praktischen Erfahrungen damit ganz zu schweigen.<<

Sollte Markus da falsch liegen, bitte ich um entsprechende Aufklärung.
Ansonsten kann von einer objektiven Sichtweise wohl kaum die Rede sein.

>>RLA hat sich kritisch gegenüber der LP ... geäussert.<<

So verstehe ich den Artikel allerdings nicht.

>> ... wird auf die Person geschossen.<<

ZURÜCKgeschossen trifft’s eher.

[Etienne]

Hallo Holger

Um all die Nachteile der LP - und derer sind viele - zu kennen, brauche ich keine LPs. Genausowenig brauche ich einen V6 um zu erkennen, dass dieses Konzept einen konzeptionellen Nachteil hat. Auf der reinen Anwenderebene ist der auch nicht sichtbar, da man ihn zu kompensieren weiss. Teilweise ist es mit der LP ähnlich. Trotzdem besteht der Nachteil. Wenn bereits die Technik, das Prinzip und die technischen Daten suboptimal sind, brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten.

Das ist ein Punkt, den viele nicht verstehen. Leider hast auch du dies nicht verstanden. Du gehst nur nach "was hinten rauskommt ist entscheidend". Es soll aber Leute geben, die weitergehen und mehr wissen wollen. Das unterscheidet uns zwei.

Du fragst, ob die LP ein Schrottmedium sei, ob sie so schlecht klingt. Ich habe nie behauptet, dass die LP schlecht klingt. Mich überzeugt sie nur nicht und die CD ist technisch und für mich auch klanglich besser. Ich kann mit Artefakten nunmal nichts anfangen. Ich habe deswegen in der Tat keine LPs mehr, habe alle verkauft, verschenkt, verscherbelt etc. Auch all die Super-Duper-Systeme im vier- oder fünfstelligen Preisbereich auf Ausstellungen haben mich nie wirklich überzeugt. Ich bin auch kein Nostalgiker und brauche keinen Plattenspieler als Spielzeug. Ich will auch keine anderen Leute besuchen und drei Stunden am Plattenspieler rumfummeln, bis man Musik hören kann. CD rein und gut ist. Auch halte ich die analoge Tontechnik, so hart es klingt - Bandmaschinen mal ausgenommen - nicht für erhaltenswert.

EDIT:
Höchtens der günstige Erwerb einer umfangreichen, gepflegten LP-Sammlung könnte mich zur LP bewegen. Der letzte Verkäufer hatte leider etwas illusorische Preisvorstellungen für seine rund 4000 Klassik-LPs. Wären wir uns einig geworden, hätte ich jetzt einen Plattenspieler rumstehen...

Gruss

[Michael Franz]

=> Holger

die Ausführungen von Andreoli sind so, daß man ihnen folgen kann, auch ohne Vinylexperte zu sein. Die Aussage von Markus bez. Etiennes Inkompetenz und damit auch die Unterstützung durch Dich sind meines Erachtens nicht angebracht: Was logisch ist, ist logisch, unabhängig vom Erfahrungs- und Wissenstand. Es zeichnet eine gute Argumentation aus, daß sie Teilnehmer mit geringer Erfahrung nicht ausgrenzt und nicht nur für (unüberzeugbare) Insider gemacht ist.

Auch ist die Aussage "engstirnig" von Deiner Seite zuerst gefallen - ich selber kann in Etiennes erstem Posting keine solche erkennen.

Was ich erkennen kann ist, daß wieder mal liebend gerne auf Nebenkriegsschauplätzen scharmützelt wird, weil für die Hauptsache offenbar keine Argumente mehr zu finden sind.

[Michael Franz]

StormyMonday postete
(...)
>>RLA hat sich kritisch gegenüber der LP ... geäussert.<<

So verstehe ich den Artikel allerdings nicht.

Solltest Du aber. Die systembedingten Nachteile des Verfahrens, das schlussendlich zur LP führt, werden ausführlich beschrieben. Die ganzen Ungenauigkeiten, die durch die Differenzen beim Abtasten gegenüber dem Schneiden passieren (auch bei "scharf" geschliffenen Nadeln) nehmen einen breiten Raum ein. Eine direkte Aussage ".... die LP taugt nichts ...." ist nicht zu finden, aber objektive Kritik am Verfahren gibt es zuhauf.

[StormyMonday]

Hallo Etienne,

Dass wir zwei uns (deutlich) unterscheiden, ist mehr als klar, denke ich.

Deshalb poste ich auch nicht im „deinem“ Digitalforum.

Es würde mich nur freuen, wenn du es umgekehrt ähnlich handhaben würdest. Du schreibst ja selbst :
>>Wenn bereits die Technik, das Prinzip und die technischen Daten suboptimal sind, brauchen wir uns nicht weiter zu unterhalten.<<

Dann tu’s doch bitte auch nicht und lasse die, die es wollen und denen es wichtig erscheint, die Diskussion unter sich führen.

Dass du immer wieder deine Abneigung gegen die Schallplatte und ihre Abspielgeräte äußerst, sei dir belassen – aber das musst du doch nicht im Forumsteilbereich „Plattenspieler“ tun.
Ansonsten provozierst du nur einen Gegenangriff.
Oder bist du etwa gerne als Troll unterwegs ?

[Michael Franz]

=> Holger

falscher Ansatz.

Wir sind hier im Plattenspielerbereich, aber nicht in einem Plattenspieler-Beweihräucherungs-Bereich. Kritische Auseinandersetzung mit dem Medium ist ausdrücklich erwünscht. Jeder zieht seine Konsequenzen anders. Etienne hat seine LPs abgelegt, ich liebe sie trotz der Mängel, halte aber, nachdem ich eine zeitlang wankend war, die CD für das bessere und überlegenere Medium. Dich interessiert der Disput nicht, sondern nur, daß das, was hinten rauskommt, Deinen Geschmack trifft.

Ausschluss unerwünschter Meinungen aus Diskussionen wird es hier nicht geben.

[StormyMonday]

>> ... weil für die Hauptsache offenbar keine Argumente mehr zu finden sind.<<

Okay, was ist die „Hauptsache“ ...

Dass Andreoli Rundnadelsysteme an alten SME-Tonarmen mit abnehmbaren Headshells für besser hält als ein Clearaudio Insider am SME V ?

Kann ich nicht beurteilen, weil ich letztere Kombination noch nicht gehört habe. Aber ich höre mit der erstgenannten Kombination und kann sagen, dass das absolut Weltklasse klingt (für mich).

Dass sich geschmierte Schreiberlinge, habgierige Vertriebsmenschen und halbkriminelle Hersteller verschworen haben, um mit erfundenen Meriten 10000-Euro-Tonabnehmer an den Mann zu bringen ?

Das hört und liest man öfter, aber da ich selbst kein Insider der Branche bin, kann ich das auch nicht beurteilen. Aber soo schlimm, wie manche das darstellen, ist es nicht, glaube ich.
Ich glaube noch an den gesunden Menschenverstand und dass eben der solche Auswüchse verhindert (Ausnahmen natürlich ausgenommen).

Was noch ?

[StormyMonday]

Hi Michael,

>>Ausschluss unerwünschter Meinungen aus Diskussionen wird es hier nicht geben.<<

Also bitte – verlangt das etwa jemand ?

Ich appelliere hier an Etienne selbst – er muss doch merken, dass er mit seinen (im Gegensatz zu deinen als extrem zu bezeichnenden) Ansichten hier permanent den Stein des Abstoßes für solche unnötigen Querelen darstellt.

Und – dass hier „beweihräuchert“ wurde oder werden soll, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

[Michael Franz]

a)

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/MTX-...lebnis.pdf

Im ersten Absatz wird beschrieben,wie der Autor hören will - das gibt im Großen und Ganzen auch meine Meinung wieder. Ich bin der Meinung, daß man mit der Digitaltechnik dieses Ideal leichter und besser erreicht als mit den systembedingten Grenzen der Nadeltontechnik.

b)
Diese Aussage lese ich auch aus dem RLA-Artikel heraus, auch wenn RLA danach auf den Missbrauch der Digitaltechnik hinweist.

c)
RLA wiederspricht einigen zentralen und im Laufe der Zeit festzementierten Aussagen der HiFi / High-End-Hersteller und legt diese Aussagen als Marketing-Gag zur Gewinnerzielung ohne nennenswerten Gegenwert für den Konsummenten dar. Also: Nadelschliffe, Headschells, Armkonstruktionen, TA-Bauarten, auch auf Kabel geht er ein.

Die einzige Aussage, die RLAs Thesen in einem Punkt in Frage stellt, kam bislang von Jürgen Heiliger.

Jenen, die nachbeten und zelebrieren, was in Zeitschriften und Prospekten propagiert wird, zieht Andreoli den Boden unter den Füßen weg - ich denke das ist viel genug!

[Michael Franz]

StormyMonday postete
Hi Michael,

>>Ausschluss unerwünschter Meinungen aus Diskussionen wird es hier nicht geben.<<

Also bitte – verlangt das etwa jemand ?

Ich appelliere hier an Etienne selbst – er muss doch merken, dass er mit seinen (im Gegensatz zu deinen als extrem zu bezeichnenden) Ansichten hier permanent den Stein des Abstoßes für solche unnötigen Querelen darstellt.

Und – dass hier „beweihräuchert“ wurde oder werden soll, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Wenn Du darum bittest, das jemand, der sich bewusst von seinen LPs getrennt hat, weil er diesem Medium kritisch gegenüber steht, aus Diskussionen heraushält, weil er ansonsten Stein des Anstoßes ist, dann läuft es genau darauf hinaus: Entfernen unbequemer Meinungen. Wenn die LP gut ist, dann besteht sie argumentativ. Das kann sie meiner Meinung nur im Bereich "subjektives Geschmacksempfinden". Geht es um "möglichst richtige Wiedergabe" im Sinne des og. Links, kann ich keine Pluspunkte gegenüber der CD erkennen. Das ist in etwa die Meinung von Etienne und von mir auch. Unterschiede gibt es allenfalls in der Formulierung und der Präsentation der Meinung. Etienne ist hier direkter.

[StormyMonday]

Hi Michael,

>>Im ersten Absatz wird beschrieben,wie der Autor hören will - das gibt im Großen und Ganzen auch meine Meinung wieder. Ich bin der Meinung, daß man mit der Digitaltechnik dieses Ideal leichter und besser erreicht als mit den systembedingten Grenzen der Nadeltontechnik.<<

Da würde ich nicht widersprechen, weil mir die Beurteilungsgrundlage fehlt. Erstens haben Leute wie Wilfried Dunkel da mit Sicherheit ganz andere Ansprüche als jeder „Normalhörer“, zumal er als Toningenieur selbst Aufnahmen macht und allein aus diesem Aspekt heraus ganz andere Maßstäbe setzt als beispielsweise meine Wenigkeit, der in seinem mittlerweile fast 46jährigem Dasein auf diesem Planeten erst ca. 10x ein Livekonzert besucht hat (Billy Joel, die Kinks, BAP und auch Marius Müller-Westerhagen klingen zuhause besser).
Und wer nicht weiß, wie das Ideal aussieht (oder sich anhört), der braucht auch nicht Zeit und Geld mit einer aufwändigen Suche danach zu vergeuden. Wobei selbst, wenn er glaubt, es gefunden zu haben, sich dessen ja eigentlich nie ganz sicher sein kann.

>>Diese Aussage lese ich auch aus dem RLA-Artikel heraus, auch wenn RLA danach auf den Missbrauch der Digitaltechnik hinweist.<<

Ist vielleicht seine Meinung – die sei ihm belassen. Und vielleicht triftt’s ja auch tatsächlich zu.

>>RLA wiederspricht einigen zentralen und im Laufe der Zeit festzementierten Aussagen der HiFi / High-End-Hersteller und legt diese Aussagen als Marketing-Gag zur Gewinnerzielung ohne nennenswerten Gegenwert für den Konsummenten dar. Also: Nadelschliffe, Headschells, Armkonstruktionen, TA-Bauarten, auch auf Kabel geht er ein.<<

Er legt das sehr schlüssig dar, stimmt. Man müsste dazu jetzt mal Jonathan Carr von Lyra oder Per Windfeld von Ortofon hören. Oder auch Herrn Van den Hul.
Der hat übrigens auf seiner Webseite eine prima FAQ, in der er seine Sicht der Dinge auch sehr schlüssig erläutert.

Zur Aussage Jürgens habe ich ja schon etwas gescgrieben – ich denke, dass RLA den Zeitraum Mitte der Sechziger angesprochen hat, als Rundnadeln noch gang und gäbe waren.

[Markus Berzborn]

StormyMonday postete
Oder bist du etwa gerne als Troll unterwegs ?

Klar ist er das. Hat er ja selber zugegeben in einem anderen Forum.

Gruß,
Markus

[Markus Berzborn]

Diese Aussage lese ich auch aus dem RLA-Artikel heraus

Und genau das ist Dein Fehler. Ich habe Dich ja bereits darauf hingewiesen, dass Herr Andreoli selber Tonabnehmer herstellt, die eher noch teurer sind als die von van den Hul. Um Digitaltechnik geht es ihm überhaupt nicht.

Gruß,
Markus

[Michael Franz]

=> Holger

Der Verfasser des verlinkten Artikels heisst Wilfried Dunkel. Ein Herr Dunkel wird auch von Herrn Andreoli aufgespiesst. Ist mir erst jetzt aufgefallen. Gibt es da evtl. Zusammenhänge?

Ich finde, den Anspruch auf unverfälschtes Hören ab Tonkonserve kann jeder haben, auch ohne ein Tonstudio zu betreiben. Die Konserve trägt schon genug die persönliche Handschrift der Produzierenden. Bei der LP muss der Tonmeister sich von den Systemgrenzen zwingen lassen, bei der CD kann er freier agieren, was nicht zwangsläufig zu besseren Aufnahmen führen muss sondern sehr oft auch in Digi-Schrott endet.

Ich denke, man muss die Konserve als Konserve und damit als eigenständiges Medium neben dem Live-Erlebnis akzeptieren. Beides ergänzt sich.

Du sprichst, was die Konzerte anbelangt, etwas sehr wichtiges an:

Den 23. Flötisten in der 100. Reihe hört man ja wie festgenagelt raus, wenn das Equipment gut ist. So zumindest wird es in der einschlägigen Presse propagiert. Gehst Du ein ein Konzert, hört es sich ganz anders an: Das klingt dann mehr nach dem, was Bose mit der 901 realisiert hat: Eher diffus, unscharf, scharf ortbar nur, wenn man mitguckt. Es wäre ja auch ein schlechter Konzertsaal, wenn man nur an einem Sweet-Spot ein gutes Hörerlebnis hätte.

Noch gravierender bei Rock-Konzerten: Was sich auf der Bühne räumlich abpielt, kommt dann über 2 PA-Türme. Kannst Du auch in Mono hören.

Umso energischer Widerspreche ich den Publikationen, die dem unkritischen Leser suggerieren, er hole sich den Konzertsaal ins Wohnzimmer, auch wenn das schon lange nicht mehr so plump forumliert wird.

Leider bist Du auf Rock abonniert - da wird es bei diesen konzertanten Enttäuschungen bleiben. Kleine Jazz- und Folkbesetzungen in kleinen Clubs, so nahe an der Bühne, daß man die Setlist mitlesen kann, da kommt Konzertfeeling auf, daß Dir keine Schallplatte der Welt vermitteln kann. 10 Gigs im Leben ist wenig. 10 Gigs besuche ich im Jahr. Das war dann aber ein sehr geruhsames Jahr. Aber Du hast die Kinks gesehen - darum beneide ich Dich.

Die van den Hul'schen FAQs werde ich mir mal zu Gemüte führen.

[StormyMonday]

Hallo Michael,

>>Entfernen unbequemer Meinungen.<<.

Etiennes unumstößliche Meinung ist : die Schallplatte ist schlecht.
Diese Meinung (warum übrigens sollte die "unbequem" sein ?) sei ihm unbenommen.
Aber – wenn er sie permanent in einem Forumsbereich, in dem sich vornehmlich anders denkende Forianer bewegen, äußert, und dies auch noch in recht provokanter Weise, dann kann man dieses Verhalten durchaus auch anders beurteilen.

>>Etienne ist hier direkter.<<

Ich sehe Etiennes Beiträge als „trollig“ an, denn er weiß genau, dass ihm (teilweise vehement) widersprochen wird.
Das ist in keinster Weise förderlich für eine zivilisierte Diskussion, wie man hier deutlich sieht.
Und doch wäre ein entspannter und trotzdem kontroverser Thread hier mit ein wenig Zurückhaltung – von seiner Seite – möglich.
Dass du das nicht bemerkst (oder nicht bemerken willst ?), ist schade.
Dass er es nicht will, ist schlimm und spricht eine deutliche Sprache.

[Michael Franz]

Markus Berzborn postete

Diese Aussage lese ich auch aus dem RLA-Artikel heraus

Und genau das ist Dein Fehler. Ich habe Dich ja bereits darauf hingewiesen, dass Herr Andreoli selber Tonabnehmer herstellt, die eher noch teurer sind als die von van den Hul. Um Digitaltechnik geht es ihm überhaupt nicht.

Mit was er sein Geld verdient, ist mir egal. Man kann auch analog sein Geld verdienen, ohne der Meinung zu sein, diese Technik sei technisch überlegen. Sie hat auch ohne Überlegenheit ihre Berechtigung. Seine Aussagen bezüglich der Systemgrenzen "Analog" im Vergleich zu "Digital" sind so eindeutig, daß man sie ruhig so herauslesen kann.

Ich habe im übrigen auch bei den Links aus dem anderen thread (Steve Hoffman) keine gegenteilige Aussage gefunden. Die LP wird im allgemein als "schönes Medium" angesehen, für ein tolles Hörerlebnis immer zu gebrauchen. Zu einer Aussage dahingehend, die LP sei der CD technisch überlegen möchten sich diese ebenso qualifizierten wie undogmatischen Tonleute nicht hinreissen lassen. Sie praktizieren einfach beides.

[Michael Franz]

=> Holger, wg. Etienne

Wenn eine Meinung zurückgehalten werden soll, weil ihr heftig widersprochen werden wird, zuwas diskutiere ich dann?

Etienne kann seine sehr exponierte, durchaus provokante Meinung begründen. Das tut er auch. Warum soll er sie zurückhalten, nur weil Andersdenkende das nicht hören wollen?

Wenn er sachlich falsch liegt, so wäre es ein Leichtes, ihn mit ein oder zwei Argumenten in die Ecke zu drängen. Das ist jedoch noch keinem gelungen. Seine Aussagen, die Argumente seien nunmal auf seiner Seite, sind richtig, wenn es um das Potential zu möglichst neutraler und korrekter Musikwiedergabe geht.

Was ein Troll ist und was nicht, da gehen unsere Meinungen - nachzulesen in den Hinterlassenschaften z. B. von AAAnsgar - weit auseinander. Hier in diesem thread geht es um einen Artikel, der sich sehr kritisch mit verschiedenen Aspekten der Nadeltontechnik und deren Vermarktung auseinander setzt. Diese kritische Meinung zu unterstützen - mehr hat Etienne nicht getan - ist sicher kein Troll-Verhalten.


Ich finde es deplaziert, dieses Thema hier zu besprechen. Wenn Du das weiter ausdiskutieren willst, wäre unter "Über das Forum" der richtige Platz.

Die Mühe, den thread von Hand auseinander zu puhlen werde ich mir nicht machen, deswegen vorneweg für alle lesbar: Beiträge zu diesem Randthema werde ich an dieser Stelle ersatzlos löschen.

[Jürgen Heiliger]

Michael Franz postete
.................
Die LP wird im allgemein als "schönes Medium" angesehen, für ein tolles Hörerlebnis immer zu gebrauchen. Zu einer Aussage dahingehend, die LP sei der CD technisch überlegen möchten sich diese ebenso qualifizierten wie undogmatischen Tonleute nicht hinreissen lassen. Sie praktizieren einfach beides.

Hi Michael,

das ist es doch was ich die ganze Zeit versuche zu sagen. Den engagierten Tonmeister, der sein Handwerk versteht, dem ist es egal ob das Ganze auf CD oder Platte rauskommt.
Denn er hat erkannt das sein Handwerk die Qualität der beiden Medien bestimmt und nichts anderes.
Ihm ist es egal womit der "Analogie" oder "Digitalo" hört, worin er mehr Haptik erlebt. Er möchte uns alle nur an seinem "Erlebnis" teilhaben lassen.


Dazu sind dann Gewisse sich immer wiederholende Aussagen ob Pro oder Gegen die Platten in der Sache nicht gerade förderlich, auch wenn sie noch so wehemend vorgetragen werden.
Und mir geht es in der Sache nur um die Erhaltung der alten Geräte um nicht in einer reinen Wegwerfgesellschaft zu leben. Und da ist es mir egal ob Plattenspieler oder Bandgerät jeglicher Art.

Gruß
Jürgen

[StormyMonday]

Hi Michael,

>>Der Verfasser des verlinkten Artikels heisst Wilfried Dunkel. Ein Herr Dunkel wird auch von Herrn Andreoli aufgespiesst. Ist mir erst jetzt aufgefallen. Gibt es da evtl. Zusammenhänge?<<

Müsste der Gleiche sein. Winfried Dunkel ist Tonmeister und hat glaube ich auch einige der AAA-LPs aus der mittlerweile vergriffenen Edition Open Window aufgenommen (nicht meine Musik, deshalb habe ich davon auch keine). Außerdem ist er der Herausgeber der (werbefreien, wenn ich mich richtig erinnere) Zeitschrift „Hörerlebnis“.

>>Ich finde, den Anspruch auf unverfälschtes Hören ab Tonkonserve kann jeder haben, auch ohne ein Tonstudio zu betreiben.<<

Klar. Nur wer weiß schon, wann die Tonkonserve unverfälscht klingt - außer dem, der dabei war, als die Aufnahme entstand.

>>Leider bist Du auf Rock abonniert - da wird es bei diesen konzertanten Enttäuschungen bleiben.<<

Damit kann ich gut leben, bei mir zuhause klingt’s prima.

>>Die van den Hul'schen FAQs werde ich mir mal zu Gemüte führen.<<

Lohnt sich. Sehr interessante Lektüre.

[Michael Franz]

Jürgen Heiliger postete
(...) Den engagierten Tonmeister, der sein Handwerk versteht, dem ist es egal ob das Ganze auf CD oder Platte rauskommt.

Ich widerspreche heftigst! Es soll Tonmeister geben, die legen Wert darauf, daß sie ihr Werk wiedererkennen. In diesen Kreisen wird lieber zur CD gegriffen als zur LP, deren systembedingte Nachteile zu Kompromissen zwingt. Letzterer Halbsatz übrigens nachzulesen sowohl bei Andreoli als auch bei Steve Hoffman bzw. dessen Umfeld. Gerade wenn der Tonmeister keine Geschmäcker bedienen will sondern engagiert dem Hörer seine eigentliche Arbeit - die Aufzeichnung - vorführen will, so wird er nicht unbedingt das Hohelied vom Vinyl singen.

Ich nehme an, Du hast meinen Hinweis oben (löschen von OTs) nicht gelesen, weil sich die Postings überschnitten haben.

[Michael Franz]

StormyMonday postete
>>Ich finde, den Anspruch auf unverfälschtes Hören ab Tonkonserve kann jeder haben, auch ohne ein Tonstudio zu betreiben.<<

Klar. Nur wer weiß schon, wann die Tonkonserve unverfälscht klingt - außer dem, der dabei war, als die Aufnahme entstand.

Richtig, um so wichtiger ist, daß man sich auf seine HiFi-Anlage verlassen kann. Also: Seriöse Berichterstattung einfordern, kritisch Hinterfragen (auch provokant), und dann z. B. einen Preamp kaufen, der einem, auch durch Meßwerte, höchste Neutralität und Linearität garantiert. Das ist z. B. der Ansatz von Dunkel, den finde ich richtig.

Leider kommen dann immer noch die Lautsprecher ....gegen deren Macken ist die versammelte Vinyltechnik ein Waisenknabe. Nicht umsonst sind die schwächsten Glieder der Kette - das Nadeltonverfahren und die Lautsprecher, die beiden größten Faszinosien im HiFi-High-End-Bereich.

[Etienne]

Hallo Holger

StormyMonday postete
Hallo Michael,

>>Entfernen unbequemer Meinungen.<<.

Etiennes unumstößliche Meinung ist : die Schallplatte ist schlecht.
Diese Meinung (warum übrigens sollte die "unbequem" sein ?) sei ihm unbenommen.

Die LP IST aus technischer Sicht schlecht. Das ist nicht meine Meinung, das ist die Realität. Daran gibt es nichts zu rütteln. Dieses Wissen sollte sich jetzt langsam aber sicher durchgesetzt haben. Nur weil einige militante Anhänger mechanischer Speicherabtastung diesen hochhalten und bejubeln, wird er deswegen nicht besser. Siehe dazu auch die Äusserungen von PhonoMax.

Trotzdem kann sie gut klingen. Leider fehlt dir und einigen anderen, die Fähigkeit, zu abstrahieren, Technik und Musik zu trennen. Das typische Muster der LP-Fans: Gibt es kritische Stimmen über die LP nimmt man dies gleich persönlich und fährt grosse Geschütze und Behauptungen wie die Oberwellentheorie, *there is life above 20 khz* etc. auf. Da sind wir Tonbandfreunde doch weitaus weniger dogmatisch und haben kein Problem damit, das Tonband als rein subjektive, emotionale und enorm spassige Angelegenheit zu sehen.

Ich habe nie abgestritten, dass die LP gut klingt/klingen kann. Wenn jemand einen bewusst emotionalen und subjektiven Approach zum Medium pflegt und auf die LP steht, soll er das machen. Aber er soll nicht behaupten, sie wäre technisch hochwertig, denn damit macht er genau das, was z.B. an der AAA kritisiert wird.

Aber – wenn er sie permanent in einem Forumsbereich, in dem sich vornehmlich anders denkende Forianer bewegen, äußert, und dies auch noch in recht provokanter Weise, dann kann man dieses Verhalten durchaus auch anders beurteilen.

Nun, es gibt immer zwei Seiten. Warum soll ich der Stein des Anstosses sein? Warum nicht du und der Markus Berzborn? Ich bin in diesem Forum nicht der einzige mit kritischen Ansichten. Nur bin ich einer der wenigen, der sie offen äussert; schliesslich wird man von zwei oder drei Usern permanent ziemlich unfair angegriffen. Capstan hat neulich freundlich und anständig nach Fakten gefragt, als jemand die LP bejubelt hat und promt wurde er angefahren.

>>Etienne ist hier direkter.<<

Ich sehe Etiennes Beiträge als „trollig“ an, denn er weiß genau, dass ihm (teilweise vehement) widersprochen wird.
Das ist in keinster Weise förderlich für eine zivilisierte Diskussion, wie man hier deutlich sieht.
Und doch wäre ein entspannter und trotzdem kontroverser Thread hier mit ein wenig Zurückhaltung – von seiner Seite – möglich.
Dass du das nicht bemerkst (oder nicht bemerken willst ?), ist schade.
Dass er es nicht will, ist schlimm und spricht eine deutliche Sprache.

1.)
Ich denke nicht, dass du als Moderator aus dem AAA-Forum, welches anderorten als ANSAMMLUNG von Trollen bezeichnet und belächelt wird, in der Lage bist, darüber zu urteilen.

1.a)
"Trollig" ist für dich wohl jeder, der nicht gleicher Ansicht ist. Soviel zum Thema zivilisierte Diskussion. Gleichschaltung kannst du bei dir praktizieren, her nicht.

2.)
Wehement widersprochen? Fakten gibt es auf meine Aussagen nur selten. Meist werde ich persönlich angegriffen, weil euch die Fakten fehlen. Das ist typisch. Je militanter und aggressiver eure Gegenwehr - desto mehr schmerzt euch die Aussage auf die ihr keine Antwort habt.

3.)
A propos zivilisierte Diskussion: Eine zivilisierte Diskussion führen wird in jenen Threads, wo die Hardcore-Analogies und High-End-Fanboys nicht dabei sind und eure Ansichten unters Volk bringen wollt. Zufall? Auch gehört zu einer zivilisierten Diskussion dazu, dass man sich auf Fakten und Beweisführung als Diskussionsgrundlage einigt. Dies ist bei denjenigen welche die LP als technisch hochwertig betrachten, leider nicht der Fall.

Gruss