A77 Bias Einstellung CH1/CH2 unterschiedlich?

[Papillon]

Hallo

Eine kurze Frage;

A77 mk3, Elkos und Tantals gewechselt. Bei der Bias Einstellung bekomme ich unterschiedliche Maxima von CH1 und CH2.

Also CH1 380mV und CH2 230mV

Deutet das auf einen Defekt hin, oder ist daa normal?

[Peter Ruhrberg]

Deutet das auf einen Defekt hin, oder ist daa normal?

Toleranzen über 10% würde ich nicht mehr als normal bezeichnen.

Grüße, Peter

[Papillon]

Danke

Hast du evtl. einen Tipp zur Fehlersuche?

[Peter Ruhrberg]

Hast du evtl. einen Tipp zur Fehlersuche?

Leider nicht aus der Ferne, die Möglichkeiten sind zu vielfältig und können bis zum Kopfdefekt reichen (was ich nicht hoffen will).

Grüße, Peter

[Papillon]

Vielen Dank soweit.

Dann werde ich erstmal die Trimmer tauschen und die Betriebsspannungen kontrollieren.

[kaimex]

Da würde ich mal überprüfen,
1. ob die Messung korrekt war.
2. ob die Meß-Widerstände gleich sind/waren. Maßgebend ist nicht die Spannung, sondern der Strom durch die Kopf-Wicklung.
3. ob es drastische Unterschiede in den Impedanzen der beiden Kopf-Wicklungen gibt.

MfG Kai

[Papillon]

Danke für die Tipps

Ich werde berichten

[Zelluloid]

War da nicht mal was, daß die Revox Halbspurköpfe unterschiedliche Spurpaketbreiten bei Links und Rechts hatten. Vielleicht wirkt sich das elektrisch entsprechend aus?

LG Martin

[Peter Ruhrberg]

Vielleicht wirkt sich das elektrisch entsprechend aus?

Nicht so extrem. Im SM ist für Halbspur 500 mV angegeben, für Viertelspur 400 mV.

Grüße, Peter

[kaimex]

Da komm ich ins rätseln:
Ich kenne Spaltbreiten und Spalthöhen.
Was sind nun Spurpaketbreiten ?
Wie/warum sollten die für rechts und links unterschiedlich sein ?
Die Frage bezog sich auf Halbspur, Links & Rechts.
Da paßt eine Antwort auf Halbspur <-> Viertelspur nicht dazu, mit Verlaub,
das verstehe ich nicht.

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Da komm ich ins rätseln:
Was sind nun Spurpaketbreiten ?
Wie/warum sollten die für rechts und links unterschiedlich sein ?
Die Frage bezog sich auf Halbspur, Links & Rechts.
Da paßt eine Antwort auf Halbspur <-> Viertelspur nicht dazu, mit Verlaub,
das verstehe ich nicht.

Martins Anmerkung [#8] bezieht sich auf Hajo Röhrs' Beobachtung, die dieser hier beschreibt:
Scmettlingsköpfe: Sinnvoll, unsinnig oder kann man mit leben??

dass die 2+2+2-mm-Aufnahmeköpfe von Revox auf dem rechten Kanal (soweit ich mich korrekt zurückerinnere) offenbar ein etwas breiteres Spurpaket haben.

Meine Antwort [#9] soll zeigen, dass selbst gravierend unterschiedliche Spurpaketbreiten wie für Halb- und Viertelspur (Verhältnis 2:1) an den Punkten C und C im Löschoszillator-Schaltplan keine derart unterschiedlichen HF-Spannungen verursachen können wie bei der ersten Messung des TE.

Grüße, Peter

[kaimex]

Danke für die Erläuterung.
Mir ist aber immer noch nicht klar ob "Spurpaketbreite" etwas anderes ist als die Spalthöhe.

Bei den benötigten Spannungen ist noch zu berücksichtigen, daß für die magnetische Wirkung u.a. die "Ampere-Windungen" auf dem jeweiligen Kernpaket maßgebend sind. Durch Änderung der Windungszahl läßt sich die dazu gehörige Meß/Soll-Spannung am Meß-Widerstand immer wunschgemäß skalieren (im Rahmen ganzer Windungszahlen).

MfG Kai

[Peter Ruhrberg]

Mir ist aber immer noch nicht klar ob "Spurpaketbreite" etwas anderes ist als die Spalthöhe.

Das ist dasselbe.

Bei den benötigten Spannungen ist noch zu berücksichtigen, daß für die magnetische Wirkung u.a. die "Ampere-Windungen" auf dem jeweiligen Kernpaket maßgebend sind. Durch Änderung der Windungszahl läßt sich die dazu gehörige Meß/Soll-Spannung am Meß-Widerstand immer wunschgemäß skalieren (im Rahmen ganzer Windungszahlen).

Sicherlich. Für Stereoköpfe sollten die Windungszahlen allerdings möglichst ähnlich sein. Die im SM angegebenen Werte liefern dafür Anhaltspunkte.

Sofern die Messbedingungen nicht fragwürdig sind, können extrem unterschiedliche Spannungswerte sogar auf Spaltbeschädigungen hinweisen. Das lässt sich (wie gesagt) aus der Entfernung leider nicht ermitteln.

Grüße, Peter

[kaimex]

Das ist dasselbe.

Danke.

können extrem unterschiedliche Spannungswerte sogar auf Spaltbeschädigungen hinweisen.

und das wird sich dann auch in der Wicklungs-Impedanz niederschlagen, auch bei der einfachsten Messung, der der Wicklungs-Induktivität.

MfG Kai

[Papillon]

Könntet ihr bitte, für mich Elektronik Laien, erklären wie ich die Induktivität messen kann?

[kaimex]

Die einfachste Methode ist, ein Induktivitäts-Meßgerät zu kaufen.

MfG Kai

[Papillon]

Wird gemacht

[kaimex]

Ist aber nicht lebensnotwendig.
Das hab ich nur erwähnt für den Fall, daß du sowas schon hast.
Ansonsten steht an, die Messung nochmal sorgfältig zu kontrollieren, ob der Effekt auch echt war.
Genauso gut könnte man sich Spannung und Strom an den beiden Kopfwicklungen ansehen,
aber die nötigen Meßgeräte hast du dann sicher auch nicht:
Man kann sehr vieles per PC über die Soundkarte mit geeigneter Softwsare messen, aber auch das will erstmal gelernt und vestanden sein.

MfG Kai

[Papillon]

Nuja, zur Verfügung habe ich hier:

Ein 4 Kanal Röhrenoszilloskop
Ein 2 Kanal DSO
Ein 1 Kanal DSO
Ein Kapazitätsmessgerät
Ein paar gute Multimeter
Ein AC Millivoltmeter

Nur leider kein L Meter

Ausgebildet wurde ich als Mixing Engineer. Leider wurde dort die elektrotechnische Seite nur in der Theorie angerissen.

[kaimex]

Wenn du auch einen Tongenerator für 1kHz, 10 kHz, (macht jede Soundcard) und 100 kHz hast, kannst du natürlich mit den Millivoltmetern und oder den Osziloskopen über die Definition von Impedanz bzw Induktivität aus Strom und Spannung betragsmäßig oder sogar unter Berücksichtigung der Phase die Impedanz bzw Induktivität ausrechnen. Man kann auch die Spannungen an einem L-R-Glied mit gut bekanntem Meßwiderstand R betrachten oder an einem L-C-Glied mit genau ausgemessenem Kondensator über die Resonanz-Frequenz-Gleichung L berechnen. Dazu braucht man nur elementare Elektrotechnik zu kennen, um die nötigen Gleichungen aufzustellen und auszuwerten. Direkten Vergleich beider Induktivitäten kann man in einer Meßbrücke aus den beiden Wicklungen und zwei gleichen Meßwiderständen durchführen durch Messung der Brückenspannung.
Eine Stereo-Soundkarte kann man mit wenigen zusätzlichen Mitteln und geeigneter Software zu einem Impedanz-Meßplatz gestalten.

MfG Kai

[Papillon]

Ich glaube ich bestelle mir lieber ein LCR Meter

Anbei ein Screenshot einer Sweep Messung von gestern.

Ich habe zwar (trotz der unterschiedlichen Maxima) bei CH1 und CH2 den Bias Strom um 4,5 dB abgesengt (LPR35) und mit 12kHz die Ausgangsspannung links und rechts abgeglichen, jedoch zeigt sich trotzdem ein ungleicher Einbruch in den oberen Höhen.

Ich werde weiter berichten sobald das LCR Meter hier ist (und die Trimmer getauscht)

Vielen vielen Dank schon mal für eure wirklich kompetente Hilfe

   

[kaimex]

Wenn du dich "ernsthaft" mit Tonband-Geräten beschäftigen willst, kommst du um die Beschäftigung mit Elektro-Technik auch nicht herum. Es ist ein Irrglaube anzunehmen, daß gute Meßgeräte Fachwissen ersetzen können. Deshalb sollte man sich allmählich die nötigen Kenntnisse aneignen.
Wenn man die hat, schadet allerdings ein LCR-Meter auch nicht. Man kann hier Berichte von "Experten" lesen, deren Wissen in ihren Geräten steckt und die daraus manchmal richtige und oft falsche Schlüsse ziehen und Dinge reparieren, die garnicht kaputt sind.

MfG Kai

[Papillon]

Ja, da hast du sowas von Recht. Es gibt noch sehr viel für mich zu lernen.

[Peter Ruhrberg]

Anbei ein Screenshot einer Sweep Messung von gestern.

Warum geht denn der Frequenzgang schon ab 100 Hz so drastisch in den Keller?

Zum Vergleich eine Viertelspur-A77 bei 19 und 9,5.
(Die steil abfallenden Kurven sind der hohen Vertikalauflösung zu verdanken.)






Grüße,
Peter

[Papillon]

Das war der Sweep selbst, da es mich nur ab den oberen Mitten interessiert hat

Ich kann demnächst gerne einen ab 20Hz machen.

[kaimex]

"Dein" Frequenzgang sieht untypisch "verdächtig" glatt aus.

MfG Kai

[Papillon]

Also „glatt“ finde ich den überhaupt nicht.

[hannoholgi]

"Dein" Frequenzgang sieht untypisch "verdächtig" glatt aus.

Kuck dir mal die Vertikalauflösung an!

[Peter Ruhrberg]

"Dein" Frequenzgang sieht untypisch "verdächtig" glatt aus.

Wessen?

[kaimex]

Der in Beitrag #21.
Die Vertikal-Auflösung habe ich wahrgenommen, trotzdem kommt mir der geglättet vor.

MfG Kai

[Papillon]

Wieso zur Hölle sollte ich die Messung fälschen? Geht‘s noch?!

[kaimex]

Wie kommst du auf so eine abwegige Interpretation ?

Es gibt Programme, die Meßpunkte mit glatten Kurven (Splines) verbinden, es gibt Programme, die glatte Kurven zwischen Meßpunkte legen, es gibt andere Programme, die über vermeintlichen Ripple in Messwerten hinwegglätten, um vermeintliche Störungen zu beseitigen, alles mit guter Absicht.
Es gibt Leute, die Meßprogramme benutzen, ohne genau zu wissen, was wie darin gemacht wird.

Von Fälschung hat niemand außer dir was gesagt.

MfG Kai

[Papillon]

Und weißt du, es Leute die meinen alles zu wissen und versuchen in jedem Beitrag ihre vermeidliche Überlegenheit zu implizieren.

Ich könnte dir jetzt erzählen wie ich „das Programm“ eingestellt habe um die Kurve, die nach deiner professionellen Meinung, glatt aussieht, aber, so wie ich deine Art Mensch kenne, wirst du alles tun um Recht zu behalten, um ja deine Überlegenheit nicht zu verlieren.

Du denkst dir deinen Teil von mir, ich meinen über dich.

Und ja, du hast gewonnen.

Schönen Tag noch.

[t20]

Sollte man nicht zuerst mit einem Meßband die Wiedergabe des Gerätes checken? Oder habe ich da ein Denkfehler?

Wir haben hier oft das Thema gehabt, dass z.B. beim AudioTester die niedrige Anzahl Meßpunkte Meßkurven bei den höheren Frequenzen verfälschen. Deine Kurve hat Fragen wegen der niedrigen Frequenzen bei Peter ausgelöst. Es wäre deswegen vielleicht sinnvoll, die Meßkurve mit vielen Meßpunkten von 20 bis 20000 Hz und kleinerem vertikalen Bereich erneut zu zeichen.
Gruß

Nelson

PS: Die Antworten von Kai sind manchmal sehr konzentriert und voller Theorie, die auf dem ersten Blick bei Nicht-Technikern wie mich Frust generieren können, aber bisher haben sie mir immer geholfen, gerade bei Themen, wo sich sonst keiner meldet. Ich muss nur manchmal länger darüber nachdenken. Ich bin ihm deswegen sehr dankbar.

[Peter Ruhrberg]

Sollte man nicht zuerst mit einem Meßband die Wiedergabe des Gerätes checken?

Ist immer sinnvoll. Doch wenn die HF wie beschrieben nach der Delta-S-Methode eingestellt wurde und sich dann derart unterschiedliche Spannungswerte zeigen, ist auf jeden Fall was im Aufnahmezweig faul.

Grüße, Peter

[t20]

Trotzdem ist auch bei der Delta-S-Methode der Wiedergabezweig involviert. Ich würde deswegen methodisch vorgehen und mit dem anfangen. Wenn der getestet ist, kann man mit dem Aufnahmezweig weitermachen.

Gruß

Nelson

[Vollspurlöschkopf]

@ Papillon,
dein Ton und deine Angriffe gegen kaimex in Beitrag 33 sind absolut daneben, völlig ungerechtfertigt und daher eine Frechheit gegenüber Kai. So eine Ton ist in diesem Forum weder üblich noch gewünscht.
Gruß Stefan

[Papillon]

@ Papillon,
dein Ton und deine Angriffe gegen kaimex in Beitrag 33 sind absolut daneben, völlig ungerechtfertigt und daher eine Frechheit gegenüber Kai. So eine Ton ist in diesem Forum weder üblich noch gewünscht.
Gruß Stefan

Dessen bin ich mir durchaus bewusst. Nur lasse ich mir nicht durch die Blume sagen ich wäre zu blöd um ein Millivoltmeter zu bedienen und wüsste nicht wie mein Analyzer funktioniert. Denn nichts anderes hat er damit impliziert.

Mir ist auch bewusst dass es Menschen gibt die einfach nicht „miteinander können“. Und hier haben sich anscheinend zwei gefunden.

Ich lebe nach dem Motto „each one - teach one“. Die, meiner Meinung nach, herablassende Art von Kai spiegelt mein Motto nicht gerade wider.

Egal, ich ziehe mir den Schuh der beleidigten Leberwurst gerne an. Mir ist klar dass Neulinge in einem Forum erstmal die „Deppen“ sind.

So long...

[Peter Ruhrberg]

Trotzdem ist auch bei der Delta-S-Methode der Wiedergabezweig involviert.

Inwieweit?

Grüße, Peter

[Papillon]

Trotzdem ist auch bei der Delta-S-Methode der Wiedergabezweig involviert. Ich würde deswegen methodisch vorgehen und mit dem anfangen. Wenn der getestet ist, kann man mit dem Aufnahmezweig weitermachen.

Gruß

Nelson

Die Wiedergabe wurde mit einem Bluthard Justierband mit 250 nWb/m auf 1,55V eff. eingestellt.
Ist doch richtig so, oder? Fremdbänder werden zumindest einwandfrei abgespielt.

Auch die Köpfe wurden mit einem Band von Bluthard und einem 2 Kanal DSO justiert.

[Peter Ruhrberg]

Die Wiedergabe wurde mit einem Bluthard Justierband mit 250 nWb/m auf 1,55V eff. eingestellt. Ist doch richtig so, oder?

Das entspricht ziemlich genau der Vorschrift im SM, dort sind 2 V fürs Bezugsband nach DIN 19H angegeben.
Dessen Bezugspegel beträgt 320 nWb/m, was sich zu 250 nWb/m ziemlich genau verhält wie 2 V zu 1,55 V.

Grüße, Peter

[t20]

Trotzdem ist auch bei der Delta-S-Methode der Wiedergabezweig involviert.

Inwieweit?

Grüße, Peter

Ich sehe jetzt meinen Denkfehler. Ist es wirklich irrelevant, wie vermurkst der Wiedergabezweig ist, weil ich ja nur einen Delta-Wert bei einer Frequenz messe?

Gruß

Nelson

[Peter Ruhrberg]

Ist es wirklich irrelevant, wie vermurkst der Wiedergabezweig ist, weil ich ja nur einen Delta-Wert bei einer Frequenz messe?

In die Bestimmung von Pegeldifferenzen geht der Frequenzgang des WV nicht ein, solange er nicht zu gravierend ist, dass die Messgenauigkeit leidet. Solche Pegel- oder Klangunterschiede müssten aber auf jeden Fall deutlich hörbar sein.

Grüße, Peter