Kleinsuper

[highlander]

Wenn ich das richtig sehe, dann heißen die Röhrenradios, die in den 50ern gebaut wurden 'Kleinsuper'. Im Zusammenhang mit 'Super' gab es noch eine weitere Bezeichnung, die mir aber entfallen ist.

Woher kommt der Begriff eigentlich?

[mash]

Das ist die Bezeichnung der Empfangsteilschaltung: Superhet. Bei dieser Art gibt es einen Mischer und ein ZF-Teil. Nach der Art arbeiten heutzutage eigentlich alle Empfangsgeräte. Die Hauptselektion erfolgt im ZF-Teil, welches mit einer festen Frequenz (10,7MHz/455KHz) arbeitet. Alle anderen Schaltungsarten müssen die Selektion mit verstimmbaren Schwingkreisen in der Empfangsfrequenz machen, die nicht sehr stabil arbeiten. Damals erwähnte man das, weil die anderen Schaltungsarten noch überlich waren.

[Matze]

Super hetero Dynamis.
Griechisch.
Soll angeblich soviel heissen wie "Eine Andere Kraft"
Zu deutsch sagt man "Überlagerungsempfänger"
Im Übrigen beschreiben diese Wörter in gewisser Weise das Funktionsprinzip.
Nicht jeder Empfänger/Sender muss ein Superhet sein.

[Matze]

Die anderen Empängerkonzepte die es damals noch gab waren Audione und einfache Detektorempfänger. Diese Gattung nennt man auch Geradeaus-Empfänger, da sie eben keine ZF haben.

[dl2jas]

Kleine geschichtliche Sache:
In der Militärtechnik hat man sehr lange Geradeausempfänger gebaut, obwohl die wesentlich aufwändiger sind. Beim Überlagerungsempfänger ist immer ein Oszillator notwendig. Reste vom Oszillatorsignal bzw. ZF werden aber abgestrahlt, der Empänger ist somit gleichzeitig ein kleiner Sender. Diesen Effekt hat man ausgenutzt und so den Feind, der mit Superhet arbeitete, angepeilt.
Wer einen Fernseher betreibt und keine Gebühren zahlt wird/wurde auf die gleiche Weise ertappt. Die Herren stehen mit einem speziellen Empfänger und Peilantenne vor der Wohnungstür und können auf dem Schirm sehen, welches Programm man gerade sieht. Der Empfänger ist auf die Bild-ZF vom Fernseher abgestimmt.

Andreas, DL2JAS

[Frank]

dl2jas postete
.
Wer einen Fernseher betreibt und keine Gebühren zahlt wird/wurde auf die gleiche Weise ertappt.
Andreas, DL2JAS

Bist Du sicher? Mir hat man erzählt, der Gilb (vulgo für Peilwagen) sucht nur Störsender, wie überstarke CB´s oder defekte Geräte, die die Störstrahlbestimmungen verletzen. Allerdings ist mir schon länger keiner der markanten VW- Busse mit der Antenne auf dem Dach aufgefallen. Die GEZ war schon öfter bei mir, weil die es seltsam finden, wenn einer keine Glotze hat.

Gibt es nicht auch noch den Pendelempfänger? Ist wohl auch nicht der strahlungsärmste...

[dl2jas]

Hallo Frank!

Die RegTP, früher OPD mit den gelben Wagen gibt es noch. Bei denen darf ich jährlich eine kleine Gebühr entrichten. Muß eigentlich jeder, der eine Sendeanlage betreibt. Man sieht sie aber nur noch sehr selten. Die kommen eigentlich nur, wenn ernsthaft was aus dem Lot ist.
Die Jungs sind aber nicht mit denen zu verwechseln, die die Rundfunkgebühren eintreiben!
Ein Pendelaudion macht auch nicht wenig Dampf. Damit kann man so ganz nebenbei "trägerlose" Signale wie CW oder SSB empfangen.

Andreas, DL2JAS

[Matze]

dl2jas postete
Wer einen Fernseher betreibt und keine Gebühren zahlt wird/wurde auf die gleiche Weise ertappt. Die Herren stehen mit einem speziellen Empfänger und Peilantenne vor der Wohnungstür und können auf dem Schirm sehen, welches Programm man gerade sieht. Der Empfänger ist auf die Bild-ZF vom Fernseher abgestimmt.

Andreas, DL2JAS

Das halte ich für ein Gerücht. 1. müssten die ja davon ausgehen das die ZF immer gleich ist. Das ist sie bestimmt fast immer, aber es gibt bestimmt auch Extrawürste, und 2. müssten die Gurken ja abstrahlen wie Sau. Es würde wesentlich mehr Sinn machen einfach einen Tonselektiven Verstärker auf die Zeilenfrequenz von 15625Hz anzusetzen, denn die Zeilenendstufe schmeist einige Watt, im Gegensatz zum VFO.

[Matze]

Die Zeilenfrequenz ist im übrigen wirklich immer gleich, ausser bei den neuen 100Hz TVs.

[dl2jas]

Matze postete
1. müssten die ja davon ausgehen das die ZF immer gleich ist. Das ist sie bestimmt fast immer, aber es gibt bestimmt auch Extrawürste, und 2. müssten die Gurken ja abstrahlen wie Sau. Es würde wesentlich mehr Sinn machen einfach einen Tonselektiven Verstärker auf die Zeilenfrequenz von 15625Hz anzusetzen, denn die Zeilenendstufe schmeist einige Watt, im Gegensatz zum VFO.

Nette Idee aber falsches Gedankenmodell.
Die Zeile Fernseher ist auch beim Abspielen einer Videokassette "hörbar". Das sagt nix aus, der Nichtzahler muß ja beim Empfang eines empfangbaren Programms erwischt werden!
Spielt er nur ein Video über FBAS oder RGB ab, ist das ja ok. Dumm ist es, wenn der Fernseheher mit einer Antennenleitung verbunden ist...
Wenn ich mich recht erinnere, liegt normalerweise die ZF Bild bei etwa 33 MHz, dafür kann man eine verkürzte Richtantenne bauen.
Leistung:
Das muß wirklich nicht viel sein, empfindlicher Empfänger und Strahler µW reichen. Ich habe mal selbst eine Verbindung Luftlinie ca. 40 km UKW FM mit 50 mW (Milliwatt!) realisiert. War allerdings mit etwas Richtantenne.
Für den geneigten Leser, der jetzt mit den Ohren schlackert:
Eine WLAN-Verbindung hat etwa die gleiche Leistung, geht aber mit der popeligen Antenne des Herstellers maximal wenige hundert Meter.

Andreas, DL2JAS

[MGW51]

highlander postete
Wenn ich das richtig sehe, dann heißen die Röhrenradios, die in den 50ern gebaut wurden 'Kleinsuper'. Im Zusammenhang mit 'Super' gab es noch eine weitere Bezeichnung, die mir aber entfallen ist.

Woher kommt der Begriff eigentlich?

Ganz allgemein:
Super(-heterodynempfänger) gab es auch schon in den 30-er Jahren. Aus dem Kopf heraus kann ich jetzt nicht die genaue Jahreszahl nennen als diese Schaltung in den Rundfunkgerätebau Einzug hielt.

Es wurde traditionell in drei Kategorien unterschieden, deren eine der Kleinsuper ist. Folgerichtig sind die beiden anderen dann Großsuper und Mittelsuper.

KLEINSUPER sind die Minimalisten unter den Überlagerungsempfängern und. wenn ich nicht irre, reine AM-Geräte; können also nur Lang-, Mittel- und Kurzwellen empfangen, sind aber nicht selten nur für LW + MW ausgelegt. Ein typischer Standard-Röhrensatz so einer Wechselstrom-Kisten wären die Stahlröhren ECH11 + EBF11 + ECL11 bzw. deren spätere Äquivalente der 80-er Miniaturröhrenserie.

Ein MITTELSUPER hat außer den AM-Bereichen noch einen +/- guten FM-Bereich zum Empfang des UKW-Bandes. Solche Geräte gab es frühestens ab den 50-ern als die Einführung des UKW-Rundfunks beschlossene Sache war.
(Die Betriebsart UKW als solche ist hingegen so neu nicht und wurde bereits in großem Stil sowohl in der Zivil- als auch der Militärluftfahrt des Deutschen Reich´s für das Landeanflugverfahren genutzt.)
Bei den Rundfunkempfängern müssen auf AM nicht zwingend alle möglichen Wellenbereiche empfangbar sein; auf LW wurde oftmals verzichtet, MW und UKW hingegen sind immer drin.
Einige Geräte reichen bis in den unteren Grenzwellenbereich - das ist der ans obere MW-Ende anschließende Empfangsbereich um 1600 Khz und aufwärts. In dem Bereich arbeitete z.B. "Rügen-Radio", die Sendestelle der ehem. DSR (Deutsche Seereederei der DDR), u.a. den privaten Sprechfunkverkehr mit den Schiffsbesatzungen der DDR-Handelsmarine weltweit und ihren daheimgebliebenen Angehörigen ab.

Zu o.g. Röhrensatz kommen (i.d.R.!) noch eine ECC81 bzw. zwei EC92 oder eine ECC85 und eine EMxx als Abstimmanzeige hinzu. (Die ECC81 vereint zwei identische Systeme der EC92 in einem Kolben und ist öfter verbaut worden als die beiden Einzelröhren. Die ECC85 ist der modernere Typ welcher bis zum Schluß des Röhrenzeitalters eingesetzt wurde.)

Den GROßSUPER gab es dagegen schon vor der Einführung des UKW-Rundfunks weshalb dieser auch nicht zwingend einen FM-Empfangsteil enthalten muß!
Großsuper enthalten immer eine geregelte HF-Vorstufe. D.h. daß sie "vor" der als AM-Misch- und Oszillatorröhre arbeitenden ECH (C=Triode=Oszillator) noch eine weitere Röhre, z.B. EF13 - Äquivalent EF85 - sitzen haben.
In den Großsupern die ab den 50-er Jahren auf den Markt kamen ist dann in den meisten Fällen auch ein UKW-Teil mit einer ECC81 oder 85 (aber auch EC84 + EC94 kann sein) integriert. Ab und an gab es zusätzlich zum Empfang des BandII, welches der eigentlich UKW-Hörrundfunk ist, noch eine Möglichkeit für den Tonempfang der im BandIII arbeitenden Fernsehsender.

Als Standard-Wohnzimmerkasten hat der Mittelsuper die Nase vorn.

Ein Leckerli noch zum Schluß:
GERUFON-RADIO, Walter Velten - ein Begriff für fantastisches Klangerlebnis und hervorragende Empfangseigenschaften - baute ziemlich einzigartige Radios. Diese besaßen sowohl einen kompletten AM-Empfangsteil, als auch einen ebenso kompletten FM-Empfangsteil! Nur der NF-Verstärker wurde gemeinsam genutzt.

Normale Standard-Radios dagegen besitzen lediglich einen kompakten UKW-Tuner aus dem dann bei Bedarf die ZF ausgekoppelt und im ZF-Verstärker des AM-Teils weiterverarbeitet wird.

Zu den Zwischenfrequenzen: Bei FM ist m.W. 10,7 MHz Standard. Hingegen variiert die AM-ZF in einem größeren Bereich von ca. 450 bis 480 kHz.

Ich glaube, das reicht jetzt

Edit: Absatz verschoben und korrigiert.

[MrBean]

Hallo zusammen,

die Zeiten, in denen versucht wurde, "Schwarzseher" per Peilwagen dingfest zu machen, sind schon lange vorbei.
Mein Vater war dazumals "bei Postens" beschäftigt, lange auch in eben dieser Abteilung.
Als die Verbreitung von Fernsehgeräten zu groß wurde, hatte sich die Methode von selbst erledigt. Da die angewandten Messmethoden nicht so genau orten konnten, wo in dem Wohnhaus denn nun der Empfänger stand, war es irgendwann vorbei mit den Peilwagen.

Die rücken heute nur noch bei Problemen aus (Stichwort EMV).

Gruß,
Klaus

[DB]

Hallo,

nochwas zum Kleinsuper:
üblicherweise hatten die keine EBF/UBF drin, sondern waren als Vierkreissuper nur so bestückt: ECH11/ECL11; UCH11/UEL51. Hier bildete das Trioden- bzw. kleine Tetrodensystem ein Audion, welches die HF demodulierte. Kleine Empfangsteile mit kleinen Empfangsleistungen.

Die weitvertreiteten Sechskreiser (ECH, EBF,ECL) waren da schon wesentlich besser.

Noch besser, allerdings auch wesentlich aufwendiger sind dann halt Großsuper mit sehr umfangreichen Empfangsteilen. Das kann so aussehen: auf AM EF89, ECH81, 2x EBF89; auf FM ECC85, EF89, ECH81, 2x EBF89. Da konnte man schon Geräte mit 11 AM- und 14 FM-Kreisen finden.

Unterdimensioniert finde ich dagegen so Stereo-Notradios, die sich mit ECC85, ECH81, EBF80 und ELL80 einen abquälen müssen.

MfG

DB

[MGW51]

> DB:

Kleinsuper, wie Du sie beschreibst, also Vierkreiser, sind mir gar nicht geläufig!

Allerdings betreffen meine bescheidenen Kenntnisse nur die Nachkriegs-Ostgeräte und einige Kästen der 30-er und 40-er Jahre.

Es wurden da auch schon ein paar Gurken zusammengenagelt - halt aus den noch vorhandenen und vom Krieg verschonten Restbeständen an Röhren, Kondensatoren und anderen Teilen. Vorwiegend allerdings simple Allstrom-Geradeausempfänger die mit einer einzigen Röhre zurechtkamen: der UEL51.

In den 50-er Jahren wurden bei uns m.W. keine solchen Prothesen mehr auf den Markt geschmissen.

Mit Beginn des UKW-Rundfunks waren die ersten Super auch oftmals nur UKW-vorbereitet. Da konnte dann ein entsprechendes UKW-Teil nachgerüstet werden. Diese Dinger erkennt man daran, daß zwar ein Bereichsschalter mit UKW bezeichnet ist, in den Innereien aber die zuzuordnenden Kontaktfahnen nackt dastehen. Ebenso gab es UKW-Bausteine die als Pendler mit nur einer Triode arbeiteten und durchaus gute Empfangsergebnisse lieferten aber leider auch die Nachbarn ganz schön fertigmachen konnten

Nun zu einem Standard-Röhrensatz eines Mittelsupers gehört natürlich auch eine EABC80 - die hatte ich glatt vergessen aufzuführen!

Die ELL80 gab es bei uns nicht, was ich nicht als Verlust empfinde Stereogeräte kamen nach meiner Erinnerung nicht vor Mitte der 60-er in den Handel und als Endröhren kamen da fast ausschließlich EL84 und ECL82 oder 86 hinein.

Für solche Gasrohrkonstruktionen wie von Dir angesprochen, kann ich hier eigentlich keine Entsprechungen finden. Das liegt wohl auch mit daran, daß Stereo-Rundfunkgeräte bei uns später auf den Markt kamen und auch nicht so der Renner waren weil die Empfangsverhältnisse der 60-er Jahre in den "Provinzen" nicht eben einen Stereo-Genuß ermöglichten. Mit einem guten Mono- Mittelsuper, evtl. mit 2 x EL84 in Ultralinearschaltung war man da weitaus besser bedient. Ich kann mich jetzt auch nicht erinnern, daß es bei uns Radios mit sg. NF-Stereofonie - also Empfänger ohne Decoder - gegeben hätte. Sowas würde ich dann auch als Notkonstruktion, besser noch als Mist, bezeichnen.

Die Vielfalt der Konstruktionen und der Hersteller war natürlich in Westdeutschland weitaus größer und hinzu kamen da auch noch die Importe.
All das hielt sich hier in überschaubaren Grenzen - manchmal kann das halt auch ein Vorteil sein;-)

[DB]

>MGW51

Vierkreissuper gab es schon ein paar, den EAK3/47 oder 3/48, dann irgendein Oberhof oder Rennsteig. Was aber alles nicht so besonders.

NF-Stereo-Geräte hatten wir auch einige: Oberon Stereo, Rema 1800 Stereo, Rema 8001, Juwel 3 Stereo, Stradivari 4.
Bei einem 8001 habe ich mal einen Decoder testweise rangefummelt. Mehr als 20dB waren nicht drin, im Gegensatz zu den Goldpfeilen. Da hab ich im Sickingen mit SD2.3 ca. 45dB Kanaltrennung hinbekommen. Die Goldpfeile brauchen sich auch im Vergleich mit teuren Amitunern nicht schämen...

An Stereo-Notradios fällt mir eigentlich nur eins ein: Rema 2072, aber das hat wenigstens eine ordentliche NF, wenn schon das Empfangsteil nicht so der Bringer ist.

MfG

DB

[MGW51]

MGW51 postete

....KLEINSUPER sind die Minimalisten unter den Überlagerungsempfängern und. wenn ich nicht irre, reine AM-Geräte; können also nur Lang-, Mittel- und Kurzwellen empfangen, sind aber nicht selten nur für LW + MW ausgelegt. Ein typischer ....

Nunja, da muß ich mich gleich selbst geraderücken weil ich doch irrte :aetsche:

Zumindest ist mir jetzt ein Kleinsuper m i t UKW-Empfang bekannt. Es handelt sich um den "VARINA" Bj. 1967 kostete damals 295,- Mark (DDR!).

@ DB

Diese Köppelsdorfer Kisten kenne ich eigentlich nicht, waren wohl mit die ersten Nachkriegsgeräte des späteren VEB Stern-Radio.

Ja, stimmt, Oberon und Stradivari (waren es Rochlitzer?) sind mir natürlich ein Begriff ebenso wie Wolframs 1800. Das hatte ich glatt vergessen! An den 2072 kann ich mich nicht erinnern - bin aber auch zu faul in meinem Kram nachzusehen. Das mögst Du mir verzeihen.

Bei mir persönlich hat das Radio aufgehört zu existieren als es begann, wieder in mehreren Teilen daherzukommen. Was in den 20-er Jahren als Zweiteiler begann und sich folgerichtig zum kompakten Möbel entwickelte, verkörpert für mich den Inbegriff eines +/- perfekten Apparates namens Radio. Dazu zählen natürlich auch die voluminösen, zentnerschweren Musiktruhen und -schränke mit teils gigantischen Ausmaßen.

Mit der Umstellung auf stereofone Wiedergabe war eine Dreiteilung unumgänglich geworden und das äußere Erscheinungsbild dieser Geräte, dem Zeitgeist geschuldet, mutierte langsam aber sicher von schön und edel zu schlicht und billig. Natürlich empfindet das jeder Mensch etwas anders, aber ich kann solchen Dingern eben nichts abgewinnen. Alles was eckig und kantig ist muß ich nicht unbedingt haben Wenn es mir nach einem technischen Aussehen ist, stell ich mir einen Dabendorf hin

Und daraus leitet sich auch ab, daß ich mir aus Stereo nicht viel mache. Ein guter, warmer Raumklang ist mir mehr wert als alles andere und sowas können halt die alten 3D-Kisten ganz hervorragend. Wenn sie dann noch aus Walter Veltens Schmiede kommen muß man nach etwas besserem lange suchen.
Bei Hempel wird man noch am ehesten fündig werden, aber auch die Rochlitzer und natürlich die Hartmannsdorfer Exponate halten da auch mit.

Irgendwann in den 70-ern gab es dann nur noch ziemlichen Einheitsbrei. Ein paar wenige Sternschnuppen in technischer Hinsicht ausgenommen. Viele Traditionsunternehmen waren verschwunden - neue Produktionsstätten wurden per Anweisung geschaffen, "Gehäuse" aus Spanplatte zusammengekloppt. Später dann nur noch ein Blech um das Chassis gewickelt. Die zumeist (es gab auch Ausnahmen) 0-8-15 Eingeweide irgendwie reingestopft und mit mickerigen Tästelchen zu befummeln - igitt! Statt Flutlicht-Glasskalen mit richtigen Zeigern ein billiges Stückchen bedrucktes Polystyrol, bestenfalls mit einer Kriegsbeleuchtung ausgestattet, schlimmer noch: mit einem Leuchtpunkt statt Zeiger oder gar einem Display. Alles nicht mehr mein Ding.


Aber nun glaube ich doch, daß Highlander´s Frage ausreichend beantwortet wurde

[highlander]

MGW51 postete
Aber nun glaube ich doch, daß Highlander´s Frage ausreichend beantwortet wurde

Doch, ja Ich möchte meine Frage daher umformulieren:

Vorkriegsgeräte nennt man Vorkriegsgeräte oder Volksempfänger. Okay, darunter kann ich mir etwas vorstellen. Dann kamen die 'Omas Röhrenradio'-Geräte der 50er, die alle irgendwie gleich aussahen. Und für eben diese suche ich noch nach dem Fach- bzw. Oberbegriff...so es denn überhaupt einen gibt.

[MGW51]

Nun Andreas, so einfach ist das nicht.

"Volksempfänger" waren auch Vorkriegsgeräte. Aber eben nicht DIE Vorkriegsgeräte schlechthin.

Der VE war eine Kreation der dritten Reiches und stellte ein absolut billiges und auch primitives Teil dar. Es gab ihn in mehreren Ausführungen und Preisklassen.
Der 1-Kreiser DKE (Deutscher-Klein-Empfänger), eine annähernd quadratische Preßstoffkiste mit einem runden "Sprechloch" in der Mitte wurde als Göbbels-Schnautze berühmt. Es gab davon auch eine Batterieversion.

Der eigentliche Volksempfänger war der 3-Kreiser VE301 in versch. Ausführungen.

Der Volksempfänger wurde, ebenso wie der Fernseh-Einheitsempfänger von mehreren, der RRK gewogenen Firmen produziert. Darunter u.a. TFK, LOEWE, LORENZ, TEKADE.

Und schließlich gab es auch noch den sg. Volkslautsprecher, VL34!

Die Preise für einen DKE betrugen ab 32,50 RM; den VE301 gab es ab 65,-RM und ein VL34 kostete mit 22,50 schon fast soviel wie die "Schnauze" !

KÖRTING´s Autosuper schlug mit 348,- Reichsmark schon ganz schön zu aber das war gar nichts gegen eine TRANSMARE 40WK in der Schatulle. Für Körtings Flaggschiff waren 880,- Reichsmark hinzublättern!
Für so ein Teil darfst Du auch heute richtig löhnen! Dafür ist es aber auch ein Spitzengerät das seiner Zeit um einiges voraus war.
Motorbetriebene Drucktastenabstimmung für 20 Sender, bandbreitengeregeltes ZF-Filter, automatische Scharfabstimmung(AFC), Schnellschwundausgleich, Umschaltung auf Geradeausempfang möglich, Baßanhebung und eine NF-Endstufe mit 2 x AD1 - mehr ging nicht!
Als Tischgerät waren das kompakte 35 kg Technik vom Feinsten.

Mit Volksempfänger hat das nichts gemein.

[highlander]

TRANSMARE 40WK, wofür stand das 'WK', die SABA-Geräte hatte auch ein 'WK' im Namen. WK=Wunderkiste? Weltkoffer? Wohnzimmerkommode???

Das Körting-Gerät ist interessant! Falls da mal Bilder o.ä. im Internet auftauchen, ich würde mir das gerne näher anschauen

[MGW51]

Wunderkiste ist nicht schlecht

Tatsächlich steht aber ein W für Wechselstrom-, ein GW für Allstrom- und ein B für Batteriegerät.
Das ist generell bei fast allen Gerätebauern so gehandhabt worden bis dann irgendwann in den 50-ern/60-ern keine Allstromgeräte mehr gebaut wurden weil es keine Ortsnetze mit Gleichstromversorgung mehr gab.

Wofür allerdings das "K" steht ist mir nicht bekannt.

Ich werde mal suchen ob ich was transmarisches in meinem Zeug oder im RmOrg finde.

[highlander]

Das 'K' wird schon etwas wie 'Koffer' bedeuten. Es gibt z.B. auch WLK, das 'L' könnte dann für 'Luxus' stehen, also Wechselstromluxuskoffer?!?

Woran erkenne ich als Laie ein Allstromgerät? Angenommen ich finde etwas schönes auf dem Flohmarkt und möchte es zu Hause in Betrieb setzen. Waren die Stecker anders oder könnte es mir leicht passieren, dass ich ein Allstromgerät an unser Wechselstromnetz anschließe?

[MGW51]

Nein Andreas, für Koffer steht es ganz sicher nicht! Der mir bekannte Koffersuper von Körting nennt sich schlicht TOURIST. Der Blaupunkt trägt die Bezeichnung 6BW69. Er kann sowohl mit 120 Volt Anoden-Batterie als auch am 110 - 220 Volt Wechselstrom-Lichtnetz betrieben werden. Die Heizung erfolgt m.W. immer mit Batterie bzw. Akku.
Ich vermute eher, daß das "K" für Kurzwellenempfang steht. LK dann halt für Lang- und Kurzwelle.
Ein fahrbarer Körting Musikschrank hat allerdings auch nur die Bezeichnung Musikschrank 40. Weder ein W, da es sich um ein Wechselstromgerät handelt, noch ein K dueten darauf hin, daß es eine große Kiste mit Kurzwelle ist. Bei einem Siemens-Musikschrank bedeutet die Bezeichnung KMG IV nicht etwa "Kiste mit Gewicht" sondern "Kammermusikgerät".
Vielleicht aber steht das K auch "nur" für Klangregelung! Dieses Gerätemerkmal war ja seinerzeit, als die Lautstärke z.T. auch noch Hf-seitig geregelt wurde, durchaus nicht Standard! Eine bessere Erklärung vermag ich leider nicht zu liefern.

Allstromempfänger sind daran zu erkennen, daß sie generell über keinen Netztrafo verfügen und demgemäß immer mit einer Einweg-Gleichrichtung ausgestattet sind.
Der eine Pol des Netzkabels liegt direkt auf dem Chassis und der zweite geht über den Gleichrichter. Außerdem werden auch alle Heizfäden und Skalenlampen direkt mit Netzspannung versorgt. So wie bei einer Weihnachtsbaumbeleuchtung - ist eine Birne oder ein Heizfaden hinüber dann geht garnichts mehr. Bei der Lichterkette sind oft Widerstände eingebaut welche einen defekten Glühdraht überbrücken. Das macht im Radio keinen Sinn weil ein defekter Heizfaden - allenfalls bei manchen Magischen Augen, die ausschließlich der Anzeige dienen - für die Funktionsfähigkeit des Empfängers belanglos ist. Den kann man aber nicht mit einem einfachen Widerstand brücken sondern muß dazu einen Heißleiter benutzen. Sonst feuert beim Einschalten der nächste Heizfaden durch!

Wenn man also bei einem Allstromgerät eine Skalenlampe wechseln will und der Stecker ist noch in der Steckdose, kann man eine mörderische verdonnert bekommen! Das kann im schlimmsten Falle tödlich sein!!!

Bei sehr alten Allstromgeräten ist auch oft ein Pol des Netzsteckers mit einem "+" gekennzeichnet. Wird der Stecker "falsch herum" in die Steckdose gesteckt dann fuktioniert das Gerät nicht! Ob diese Kennung auch an ganz alten Wandsteckdosen vorhanden war ist mir nicht bekannt.

Ein typischer Rundfunkempfänger-Röhrensatz für Allstrom ist mit U-Röhren und 18 Volt Skalenlampen bestückt. Alle Fäden in Reihe, dazu noch ein passender Heißleiter, Eisen-Urdox evtl. ergeben dann exakt 220 Volt und ziehen genau 100 mA aus der Dose. Ein anderer klassischer Röhrensatz ist in vielen älteren Fernsehern zufinden: Es sind P-Röhren welche mit einigen E-Röhren kombiniert sind. Auch wieder alle Fäden in Reihe liegend kommt man dann auf 220 Volt bei einem Strombedarf von 300 mA.

Auch hier muß immer ein Heißleiter im Heizkreis mit eingebunden sein!

Wenn Du ein Allstromgerät ergatterst, dann kannst Du das ohne weiteres am Wechselstromlichtnetz betreiben - vorausgesetzt es ist technisch in Ordnung.
Das war ja eine Kaufentscheidung seinerzeit, als es in D noch viele verschiedene Ortsnetze mit unterschiedlichen Spannungen und Stromarten gab! Wer oft Umzog war nur mit einem Allstromgerät auf der sicheren Seite. Seit Anfang der 60-er Jahre das letzte Gleichstromnetz umgestellt war gab es keine Veranlassung mehr solche Geräte mit all ihren Unzulänglichkeiten zu bauen. Bis auf eine Ausnahme: Der Fernsehempfänger hat sich als Röhrengerät bis zum Schluß in Allstromausführung behauptet. Einfach aus praktischen Gründen. Die Masse der Röhren über einen Trafo zu heizen ist unnötig teuer. Mit dem Siegeszug des Transistors wurde auch hier eine Umstellung auf Wechselstrombetrieb durchgesetzt.

[TSF]

highlander postete/

Dann kamen die 'Omas Röhrenradio'-Geräte der 50er, die alle irgendwie gleich aussahen. Und für eben diese suche ich noch nach dem Fach- bzw. Oberbegriff...so es denn überhaupt einen gibt.

Ab 1952/53 hatten praktisch alle Geräte eine Reihe weisser Tasten zur Wellenbereichswahl anstelle des früheren Drehschalters. Diese Geräte werden in Sammlerkreisen oft als "Gebissradios" bezeichnet.

Gruss TSF

[MGW51]

TSF postete

Ab 1952/53 hatten praktisch alle Geräte eine Reihe weisser Tasten zur Wellenbereichswahl anstelle des früheren Drehschalters. Diese Geräte werden in Sammlerkreisen oft als "Gebissradios" bezeichnet.

Gruss TSF

Das ist ja herrlich komisch :albern: Diesen Ausdruck höre ich zum ersten Mal, bin allerdings, wenngleich ich ein paar Kisten mein Eigen nenne, auch kein Sammler.

Ob diese "Gebisse" wirklich schon auf 52/53 zu datieren sind, möchte ich aber ganz erheblich anzweifeln. Zumindest für den Osten gilt dies nicht. Da dominierte in dieser Zeit eindeutig der Nockenschalter, bei Kleinsupern nicht mal das - hier tat es ein einfacher Stufen-Drehschalter.

Bei uns kamen dann die Gebisse gegen Ende der 50-er Jahre in die Geräte.

Aber das ist wirklich ein treffender Ausdruck - da kann sich bestimmt jeder was drunter vorstellen

[TSF]

Ja, Du hast recht. Ich hätte es auf die westdeutsche Produktion einschränken müssen. Da waren allerdings ab 52/53 die Gebisse - pardon: die Tasten Standard.

Noch eine Bemerkung zu den Zwischenfrequenzen. Auf UKW waren 10.7MHz üblich, wie Du weiter oben richtig bemerkst. SABA verwendete allerdings bei einigen Modellen auch 6.75MHz.

Gruss
TSF

[highlander]

Ich stehe gerade mit einem Engländer in Kontakt, dessen Nickname bei eBay 'gebissradio' ist...das erklärt vieles

[MGW51]

TSF postete
.... SABA verwendete allerdings bei einigen Modellen auch 6.75MHz.

Gruss
TSF

Das ist wieder was Neues für mich!

Tippe ich richtig, daß diese Modelle noch aus der Zeit vor der großen Fernsehrundfunkepoche stammen? Mir deucht, daß es da mal eine Norm oder wenigstens dringliche Empfehlung gab, welche ZF und DF für die verschiedenen europäischen Fernsehnormen und die UKW-Hörfunkbereiche festlegte?

Nun, soviel habe ich von SABA schon mitbekommen: Immer für eine Überraschung gut

Genau wie Körting!

[Frank]

MGW51 postete
....... Bis auf eine Ausnahme: Der Fernsehempfänger hat sich als Röhrengerät bis zum Schluß in Allstromausführung behauptet. Einfach aus praktischen Gründen. Die Masse der Röhren über einen Trafo zu heizen ist unnötig teuer. Mit dem Siegeszug des Transistors wurde auch hier eine Umstellung auf Wechselstrombetrieb durchgesetzt.

Hm, das ist mir neu, normalerweise waren die Glotzen laut Typenschild nur für Wechselspannung geeignet. Aber ich hab nie versucht, einen Empfänger am Gleichspannungsnetz zu betreiben. Es gab aber Auch FS-Geräte die durchgängig mit E- Röhren bestückt waren, z. B. Nordmende hatte solche Typen, aber auch Telefunken. Diese Röhren- besonders Zeilenendstufen wie EL518 oder EY500A- waren aber schon damals selten. Hatte eine der Röhren Heizfadenbruch, mußte man suchen, welche defekt war, weil dann gar nichts mehr geheizt wurde.

Ein bekanntes Radio mit U- Röhren war z. B. die Philetta von Philips mit einen bonbon- pastellfarbigen Gehäuse. Wenn ich mich nicht täusche, brauchten U- Röhren wesentlich länger zum Anheizen als vergleichbare Radios mit P- oder E - Röhrenbestückung.

[TSF]

MGW51 postete
Tippe ich richtig, daß diese Modelle noch aus der Zeit vor der großen Fernsehrundfunkepoche stammen?

Über die Hintergründe der Einführung von 6.75 MHz als ZF weiss ich leider gar nichts. Ein SABA-Modell, bei dem sie zur Anwendung kam, war der Triberg 11 von ca. 1960. Zur selben Zeit waren bei SABA aber auch Modelle mit 10.7 MHZ im Programm.

Frank postete
Hm, das ist mir neu, normalerweise waren die Glotzen laut Typenschild nur für Wechselspannung geeignet.

Stimmt. Die Röhren-Fernsehempfänger waren fast alle wie Allstromgeräte geschaltet, sollten aber nur an Wechselspannung betrieben werden. Weshalb? Keine Ahnung.

Frank postete
Wenn ich mich nicht täusche, brauchten U- Röhren wesentlich länger zum Anheizen als vergleichbare Radios mit P- oder E - Röhrenbestückung.

Das lag nicht so sehr an den Röhren selbst, sondern an dem Heissleiter im Heizkreis, der den sehr geringen Widerstand der Heizfäden in kaltem Zustand beim Einschalten durch einen entsprechend hohen Eigenwiderstand kompensierte. Nach und nach erwärmte sich dieser Heissleiter, sein Widerstand ging zurück, der Heizstrom wurde langsam hochgefahren. Genauso war es bei Fernsehern. Auch die benötigten ca. 1 Minute Anheizzeit.
Es gab aber auch Radios mit U-Röhren ohne jeden Vorwiderstand im Heizkreis. In Frankreich haben sich 110 V Netzspannung offenbar viel länger gehalten als in Westdeutschland. Da gab es z. B. von "Point bleu", dem französischen Ableger von Blaupunkt, noch Ende der 50er einen Kleinempfänger für LMK mit UCH81, UBF89, UCL82, UY85. Die Heizspannungen dieser Röhren addieren sich auf genau 110 V. Beim Einschalten glüht eine der Röhren zunächst heftig auf, was sich nach wenigen Sekunden wieder legt, wenn die anderen auch heiss werden. Beim Übergang auf 220 V kaufte man in Frankreich übrigens einen Vorwiderstand, den man zwischen Steckdose und Geräte-Netzstecker klemmte.

Aber ich beginne, mich zu verplaudern...

Gruss
TSF

[MGW51]

Wenn auf dem Typschild steht: "Nur für Wechselspannung" dann sollte man davon ausgehen, daß dieser Empfänger nicht am 220Volt-Gleichstromnetz betrieben werden kann. Dessenungeachtet wird es sich aber trotzdem großteils (schaltungstechnisch!!) um ein klassisches Allstromnetzteil handeln.

Ganz allgemein waren die DDR-Fernsehgeräte der 50-er und 60-er Jahre hauptsächlich mit Selengleichrichtern in Einwegschaltung ausgerüstet. Daneben gab es auch Netzteile die mit Röhrengleichrichtern bestückt waren. Die älteren Geräte mit 70° Bildrohr arbeiteten mit einer recht niedrigen Schienenspannung und konnten an 220 Volt Gleichspannungsnetzen betrieben werden. Das wurde erreicht, indem z.B. mittels Umschalter einige Bauteile wie Selensäule und Siebdrossel kurzgeschlossen wurden. Eine andere Variante (ORION, Import aus Ungarn) arbeitet mit zwei parallel betriebenen Einweg-Röhrengleichrichtern. Dort wird dann bei Gleichstrombetrieb nur die Siebdrossel kurzgeschlossen. Es sei nicht verschwiegen, daß diese Lösung, wie jeder Kompromiß, auch ihre Nachteile hat. Da die Vorteile aber überwiegen nimmt man das billigend in Kauf. Die Alternative ist ein Umformer. Ich habe selber so eine "Heulboje" eine Zeit lang erdulden müssen, bis wir Ende der 50-er Jahre auf Wechselstrom umgestellt wurden.


Heizkreis ohne Heißleiter ist immer möglich, wenn auf Skalenlampen verzichtet wird. Die Röhrenfäden sind relativ träge und schlucken schon einiges mehr an Spitzen als das eine kleine Glühlampe vermag.

Allstromradios mit P-Röhren sind mir noch nicht untergekommen. Ich kann mir nicht vorstellen daß es sowas gibt da es in meinen Augen ziemlich sinnlos ist.
Wenn ich jetzt keinen Denkfehler mache, würde deren Anheizzeit (in einem Radio!) noch länger dauern als das bei U-Röhren der Fall ist.
Begründung: Die um einiges kleinere Fadenspannung bei dreimal so hohem Strombedarf erfordert einen entsprechend üppigen Vorwiderstand/Heißleiter um die überflüssige Spannung in Wärme umzusetzen, also zu verbraten! P-Röhren sind eigentlich klassische TV-Röhren und dafür wurden sie auch entwickelt. In einem S-W-Fernseher sind 20 und mehr Röhrenfäden keine Seltenheit aber man wird schon tüchtig suchen müssen um ein Allstromradio mit 10 Röhrenheizfäden zu finden. 4 bis 8 Fäden + zwei Lampen kann man als Quasistandard annehmen. Daraus resultiert eine weitaus größere "Pflicht zur Spannungsvernichtung" als das bei einem Fernseher er Fall ist. Dort hat man schon Mühe gehabt nicht über die 220 Volt Summenspannung zu kommen und daher genügt ein recht kleiner Heißleiter welcher praktisch nur als Sanft-Anlaufschalter arbeitet.
Heißleiter altern wegen der enormen thermischen Belastung sehr stark! Dann drosseln sie zuviel Leistung die den Heizfäden verloren geht. Also dauert es viel länger (3 bis 4 Minuten sind nicht selten) ehe aus dem LP ein Muks kommt.

Empfänger mit E-Röhren sind reine Wechselstrom- (oder Batterie-) Geräte. Die Heizfäden liegen parallel an einer bzw. mehreren Wicklungen des Netztrafos und werden somit alle zugleich eingeschaltet. Hier fließen bei festen 6,3 bzw. 12,6 Volt wesentlich höhere Ströme, teils mehrere Ampere, als das bei Allstromröhren der Fall ist. Darum ist eine recht schnelle Betriebsfähigkeit gegeben.

Ob heutzutage noch HL hergestellt werden ist mir nicht bekannt - Typen für 100 und 300 mA ganz sicher nicht mehr. Also versucht man den erforderlichen Austausch mit Tricks möglichst hinauszuzögern.

[highlander]

@MGW51:
Es besteht wohl kein Zweifel, deine Mutmaßung W stünde für Wechselstrom und K für Kurzwelle ist wohl korrekt. Heute bekam ich ein solches Gerät mit einer Anleitung für 2 Verschiedene Modelle: die Bezeichnungen lassen, so wie es geschrieben ist, nur diesen Rückschluß zu.
Bei soviel Fachkompetenz muss ich dich bald wieder ins SABA-Forum entführen, da ich das gute SABA-Stück zu einem 'Workshop' gemacht habe

[MGW51]

Ich stehe gern zur Verfügung. Aber mit Fachkompetenz hat das bei mir, hinsichtlich SABA, nicht viel zu tun. Ich nenne gerade mal ein TK75 mein Eigen :-) Das ist wahrlich nicht viel und hat mit Rundfunkempfängern nichts gemein.

Es ist halt nur so, daß ich die Entwicklungen dieser Epoche selbst miterlebt habe - in meinem kleineren Teil Deutschlands - und als bekennender Verehrer Barkhausens sind eben auch ein paar Details der Röhrentechnik in meinem Gedächtnis haften geblieben.

Ab und an lasse ich mich breitschlagen und hauche so einem alten Kasten wieder neues Leben ein - danach könnt ich mich immer wieder in den Allerwertesten beißen wenn die Leute ihre olle Klamotte auch noch wiederhaben wollen

Ich trenne mich nicht gern von schönen Sachen! Aber leider hab ich viel zu wenig Platz!!!

[TSF]

Wenngleich schon ein paar Jährchen vergangen sind seit wir diese Diskussion geführt haben, soll das doch kein Grund sein, einige der aufgetretenen Fragen unbeantwortet zurückzulassen.

Zitat
MGW51 postete
Tippe ich richtig, daß diese Modelle noch aus der Zeit vor der großen Fernsehrundfunkepoche stammen?

Über die Hintergründe der Einführung von 6.75 MHz als ZF weiss ich leider gar nichts. Ein SABA-Modell, bei dem sie zur Anwendung kam, war der Triberg 11 von ca. 1960. Zur selben Zeit waren bei SABA aber auch Modelle mit 10.7 MHZ im Programm.

Als 1950 in Deutschland der UKW-Rundfunk begann, begnügte man sich zunächst mit dem Frequenzbereich von 87,5 bis 100 MHz. In den USA dagegen, wo man schon Jahre zuvor mit der Ausstrahlung frequenzmodulierter Signale im UKW-Bereich begonnen hatte, wurde von Beginn an der Bereich 88 – 108 MHz genutzt.

Zu diesem Zeitpunkt hatte sich im Empfängerbau bereits das Überlagerungsprinzip durchgesetzt, bei dem dem Signal der empfangenen Station ein zweites, vom Empfänger erzeugtes Signal zugemischt wird. Stimmt man den Empfänger auf eine andere Senderfrequenz ab, wird auch die Frequenz des intern erzeugten Signals verändert, und zwar in solcher Weise, daß die Differenz der beiden stets konstant bleibt. Diese Differenzfrequenz ist die Zwischenfrequenz (ZF). Im Prinzip spielt es keine Rolle, ob das interne Signal des Empfängers stets um den Wert der ZF über oder unter der Senderfrequenz liegt. Wichtig ist nur, daß die Differenz einen von der gewählten Station unabhängigen konstanten Wert hat.

Diese ZF wird im Überlagerungsempfänger herausgefiltert und weiterverarbeitet. Sie trägt das komplette vom eingestellten Sender ausgestrahlte Nf-Signal.

Nun ist es allerdings so, daß stets zwei Senderfrequenzen f existieren, die um den Wert der ZF
von der des internen Signals entfernt liegen, eine bei f + ZF und eine bei f – ZF. Ohne besonderen zusätzlichen Schaltungsaufwand (wie man ihn nur in hochwertigen Empfängern betrieben hat), empfängt man mit einem Überlagerungsempfänger u. U. zwei Stationen gleichzeitig, die frequenzmäßig um 2x ZF auseinanderliegen, nämlich die gewünschte und laut Empfängerskala auch eingestellte und eine eigentlich ungewollte auf der um 2x ZF entfernten sog. Spiegelfrequenz.

Um diese Situation grundsätzlich auszuschließen, hat man in den USA (wo der für UKW genutzte Bereich ja schon zu Beginn 20 MHz breit war) eine einheitliche ZF von 10,7 MHz für den UKW-Empfangsteil aller Empfänger gewählt. Da sie mehr als das Doppelte der Bereichsbreite beträgt, liegt die Spiegelfrequenz stets außerhalb des UKW-Bereichs und ist somit nicht mit einem Sender belegt. Außerdem hat man sich bemüht, die Frequenz 10,7 MHz selbst, die ja in den Kurzwellenbereich fällt, von Sendern freizuhalten, denn eine Station auf 10,7 MHz würde direkt in die ZF-Filterspulen eines jeden Empfängers einstrahlen und wäre immer mitzuhören.

Die meisten europäischen Hersteller haben in den fünfziger Jahren diesen Wert von 10,7 MHz übernommen, auch wenn z. B. in Deutschland der UKW-Bereich zunächst nur 12,5 MHz breit war, man also eigentlich eine niedrigere ZF hätte wählen können. Daß man dennoch bei 10,7 MHz blieb, liegt zum einen an der schon damals erwarteten künftigen Erweiterung bis 108 MHz und zum anderen an der Erwartung, daß die 10,7 MHz auf internationalen Wellenkonferenzen weltweit freigehalten werden würden.

Daß manche Konstrukteure dennoch eine niedrigere ZF wählten, z.B. 6,75 MHz, hatte technische Gründe. Im AM-Bereich, in dem die ZF-Filter eine geringe Bandbreite von nur wenigen kHz haben, erreichte man mit den damals in Europa verfügbaren Röhren pro ZF-Verstärkerstufe eine Verstärkung von 70 bis 100. Mit den erheblich breitbandigeren ZF-Filtern des UKW-Bereichs erreichte man bei 10,7 MHz eine Stufenverstärkung von höchstens 20, während bei 6,75 MHz ein etwas höherer Wert zu erzielen war. Diese geringere Verstärkung mußte durch eine höhere Zahl an Verstärkerstufen ausgeglichen werden. Tatsächlich verwenden die Empfänger jener Zeit im UKW-Bereich mindestens eine, manche auch zwei ZF-Verstärkerstufen mehr als für LMK. Da Röhren teuer waren, versuchte man zumindest in einfacheren Empfängern deren Zahl mit allerlei Tricks möglichst niedrig zu halten. Eine niedrigere ZF konnte die Empfangsleistung einfacher Geräte verbessern. Diese Überlegungen waren jedoch schon bald hinfällig, als UKW-taugliche Röhrentypen aus den USA auch in Europa verfügbar wurden und Telefunkens Stahlröhren sowie die Rimlockröhren von Philips ablösten.

Zitat
MGW51 postete
....... Bis auf eine Ausnahme: Der Fernsehempfänger hat sich als Röhrengerät bis zum Schluß in Allstromausführung behauptet.

Hm, das ist mir neu, normalerweise waren die Glotzen laut Typenschild nur für Wechselspannung geeignet.

Auch darüber habe ich mir Gedanken gemacht und in Schaltpläne alter Fernseher geguckt.
Eine Erklärung habe ich nicht, aber eine Vermutung.
Üblicherweise war bei den Fernsehgeräten der Röhrenära eine Netzleitung mit dem Chassis verbunden, die andere führte über einen Einweg-Gleichrichter zum Lade-Elko, von wo aus sich die Schaltung dann verzweigte. Bei Betrieb an Wechselstrom steht dem Gerät eine höhere Versorgungsspannung zur Verfügung als beim Betrieb an einem Gleichstromnetz. Der Lade-Elko nach dem Gleichrichter kann nämlich am Wechselstromnetz bis auf die Scheitelspannung aufgeladen werden, die bekanntlich um den Faktor 1,4 höher ist als die Effektivspannung. In der Tat zeigen die Schaltpläne alter Fernseher, daß am Lade-Elko – je nach Modell - Spannungen im Bereich 250 – 280 Volt anliegen sollen und eben nicht nur 220 Volt. Von diesem Lade-Elko aus werden die Versorgungsspannungen für die einzelnen Schaltungsteile durch Spannungsteiler gewonnen. Bei Betrieb an 220 V= stünden am Lade-Elko höchstens diese 220 Volt zur Verfügung, die Versorgungsspannungen wären allgemein zu niedrig und einzelne Schaltungsteile würden eventuell nicht zuverlässig funktionieren. Deswegen nur Betrieb an 220 V~, obwohl die Schaltung als Allstromgerät, also ohne Netztrafo, prinzipiell auch den Anschluß an ein Gleichstromnetz möglich macht.

Gruß
TSF

[Holger]

Ein sehr schönes Thema, grüß Dich Walter, wir hatten ja
lange keinen Kontakt. Der Ukw –Rundfunk begann mit Versuchen bereits beim
Deutschen-Reichssender –Berlin, im Jahre 1935, danach kam es bedingt durch den
2. Weltkrieg leider nicht mehr zu weiteren Erkenntnissen. Im Jahre 1949 der
Gründerjahre der BRD und der DDR, kam es wieder zu Versuchen, die auch gelangen,
unten ein Bild, aus dem Jahre 1949. Man konnte dank der Alliierten, und der
Beendung der Feindseligkeiten die Forschung und Entwicklung vorantreiben….Gruß,
Holger