TEAC X3 MK2 Viertelspur 250 nWb?

[radiobastler]

Ich müsste mal die Justage meiner TEAC X3 MK2 überprüfen und würde schätzen, dass für den Bezugspegel 250 nWb richtig sind. Ich habe aber nur ein 320er Bezugsband. Wieviel mehr dB sind das?

[zehensocke]

...wenn nix mehr geht, googeln - dann finde ich u.a.:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm

gerd

[niels]

Bei der X-3 und X-300 habe ich 0 VU=185 nWb/m im Kopf.

niels

[kaimex]

Hallo Stephan,

dBs gehn so:
20*log(320/250)= 2.14 dB

Über die Frage 185 oder 250 nWb wurde neulich in einem andern Thread diskutiert.
Es erschien (meine ich zu erinnern) vernünftiger, sich an Standards wie bei Revox und aktuellen Bändern üblich zu halten, als alte japanische Bräuche umzusetzen.

MfG Kai

[radiobastler]

Danke euch für die Antworten.
Ich werde mal mein Bezugsband auflegen und schauen, wo der Zeiger dann steht. Ich habe die X3 vor 2 Monaten bekommen und nichts dran gemacht. Bei 185 nWb dürfte das Überspechen der Rückspur nicht mehr großartig auffallen. Theoretisch könnte man auch 320 nehmen, nur dann hört man die Rückspur sicher stärker heraus.

[kaimex]

Wie kommst du darauf ?
Das kann ich nicht nachvollziehen:
1. Der Bezugspegel hat nichts damit zu tun, mit welchem Pegel du aussteuerst.
2. Egal ob du hoch oder niedrig aussteuerst, das Verhältnis von Vor- und Rückspur bleibt gleich, wenn du beide gleich aussteuerst.

MfG Kai

[bitbrain2101]

Der Bezugspegel hat nichts damit zu tun, mit welchem Pegel du aussteuerst.

Aber sicher doch, wenn ich den Bezugspegel erhöhe, wird das Band insgesamt höher ausgesteuert. Schön zu sehen, wenn so ein Band auf einer Maschine abgespielt wird, die auf einen niedrigeren Bezugspegel eingemessen ist. Sieht dann aus wie zu hoch ausgesteuert.

MfG, bitbrain2101

[Friedrich Engel]

Kai hat vollkommen Recht.

Eigentlich hatte ich gedacht, dass in diesem Forum der Unterschied zwischen Bezugspegel und Vollaussteuerung nicht mehr diskutiert werden müsste - ich erspare mir heute ausnahmsweise den Verweis auf das DIN Taschenbuch Magnettontechnik, die Stichwortsuche dürfte ein Halbdutzend Fundstellen nachweisen ...

F.E.

[kaimex]

Dann versuche ich, Friedrich die Arbeit abzunehmen (allerdings mit Unfachmännischen laienhaften Formulierungen):
Der Bezugspegel ist der Pegel, auf den man sich bezieht, wenn man Angaben in dB macht, zB bei der Aussage, normgemäß sei der Frequenzgang bei 20 dB unter Bezugspegel zu messen und zB per HF-Bias und Entzerrung abzugleichen. Ebenso gibt man bei der Charakterisierung von Bändern an, bei welchem HF-Bias und welchem Audiotestsignal(Sinus)-Pegel (in dB bezüglich Bezugspegel) welcher Klirrfaktor entsteht (bei typischen Messfrequenzen). Üblich (aber nicht unbedingt nötig) ist, daß man die Aussteuerungs-Instrumente beim Bezugspegel "0 dB" anzeigen läßt.
Niemand ist aber gezwungen, bei Aufnahmen sich diese 0 dB als Aussteuerungsziel zu setzen.
Bei modernen Bänder liegt die norm-gemäße Aussteuerungsgrenze von 3% Klirr etliche dB über dem Bezugspegel.
Selbst die 1% Grenze liegt wohl noch darüber. Darüber geben die Banddaten der Hersteller Auskunft.
In Fachzeitschriften der 70er Jahre fand man deshalb in Testberichten über Magnetbänder oder Tonbandgeräte meist Empfehlungen, wie hoch man welche Kombination jeweils aussteuern konnte, um den besten Kompromiß von Klirr und Störabstand zu erzielen.

MfG Kai

[Friedrich Engel]

Kai, schönen Dank für die "Vorarbeit", ich kann es mal wieder nicht lassen, ins Detail zugehen ...

Zum Bezugspegel (nicht die letzte allgemeine Verunsicherung)

Ich stelle ich gerade zu meinem „Befremden“ fest, dass in Sachen Bezugspegel kaum ein Datenblatt und Bezugsband-Begleitblatt DIN- bzw. IEC-konform formuliert: laut DIN 45 510, März 1985, ist der Bezugspegel definiert als „Wiedergabespannung des Bandflusses, der auf dem Bezugspegelteil des Bezugsbandes aufgezeichnet ist“ (in älteren Fassungen: Spannung am Ausgang des Wiedergabeverstärkers beim Abspielen des Pegeltonteiles des DIN-Bezugsbandes).

D.h., der Bezugspegel ist laut dieser DIN eine Spannung, die relativ als 0 dB angegeben wird. Welcher Spannungswert damit praktisch gemeint ist, hängt von der Verstärker-Umgebung bzw. den technischen Anforderungen der Wiedergabe-Kette ab.

Was sich allerdings seit ca. 1981 laut DIN IEC 94 Teil 2 (z.B. 4.1) auf dem Magnetband zu befinden hat, ist so definiert:
„Es muss ein Signal bei Bezugsfrequenz, vorzugsweise (1000±30) Hz, aufgezeichnet werden, der Kurzschlussfluss der Aufzeichnung muss, bezogen auf die Einheit der Spurbreite, angegeben werden und vorzugsweise 320 nWb/m betragen, wobei die Verzerrungen hierbei kleiner oder gleich 1% sind. Die Dauer der Aufzeichnung muss mindestens 30 s betragen.“
Das gilt für 38,1 cm/s und 19,05 cm/s, bei 9,5 cm/s und 4,75 cm/s ist die Bezugsfrequenz 315 Hz, statt 320 nWb/m steht hier 250 nWb/m.

Alles ohne weiteres allgemeinverständlich, oder?

Notabene: weder DIN noch der Standard IEC 94 kennen einen Begriff wie „Bezugs-Bandflusss“, und nur so ist verständlich, warum dafür in der Praxis (!) eine, ich nenne das mal „zugeschnittene Größenbezeichnung“, verwendet wird, und das ist eben (unter Strapazierung so mancher Definitionsregel?) der Bezugspegel in nWb/m.

Die Frequenz – schon wieder eine Ungenauigkeit, korrekt wäre Wellenlänge – des Bezugspegelteils wird vereinfacht gesagt so gewählt, dass (abgesehen der Kompensation des Omega-Gangs) keine Höhenanhebung erforderlich ist, der Bandfluss so, dass die Verzerrungen möglichst unter 1 % bleiben. Dieser Bandfluss liegt also deutlich niedriger als der der Vollaussteuerung, die mit Verzerrungen von 3 % definiert ist.

Je nach Stand der Magnetband-Entwicklung oder der VU-beeinflussten Praxis waren demzufolge „Bezugspegel“ von 100 nWb/m (noch älter: pWb/mm, bei gleichen Zahlenwerten), 160 nWb/m, 250 …257 … 320 … 514 nWb/m in Gebrauch, you name it. Der zahlenmäßige Abstand in dB zwischen „Bezugspegel“ und „Vollaussteuerung“ variiert dementsprechend.

Ganz unübersichtlich wird die Sache, wenn VU-Meter mit lead etc. ins Spiel kommen und die „Operating Levels“ an deren Anzeige gebunden sind – die Praxis zeigt, dass auch diese Komplikationen beherrschbar sind, aber das „Wie“ habe ich, immer noch DIN / IEC- und Spitzenspannungsmesser-gläubig, nie richtig verstanden.

Den Dolby Reference Level lasse ich mal aus.

F.E.

[bitbrain2101]

Hallo Kai, hallo Friedrich,

vielen Dank für eure ausführlichen Erklärungen. Die Sachverhalte von Bezugspegel und Vollaussteuerung sind mir schon klar, ich habe mich da wohl mal wieder nicht technisch korrekt ausgedrückt, sorry.

MfG, bitbrain2101

[Peter Ruhrberg]

weder DIN noch der Standard IEC 94 kennen einen Begriff wie „Bezugs-Bandfluss“

Den kennt wiederum TGL 15552-02 (Magnetbänder und Magnetfilme für die Aufzeichnung von Tonsignalen, Bestimmung der elektroakustischen Eigenschaften, Ausgabe Juni 1989). Auf Seite 7, unter Punkt 1.5 steht:

Bei den Nennarbeitsgeschwindigkeiten 47,5/45,6 cm/s, 38,1 cm/s und 19,05/18,3 cm/s muß der Bezugsfluß nach TGL 20130/01, TGL 35-626 und TGL 35621/06 320 pWb/mm betragen.
Bei der Nennarbeitsgeschwindigkeit 38,1 cm/s können zusätzliche Werte, bezogen auf den Bezugsfluß 510 pWb/mm nach TGL 20130/05 angegeben werden.
Bei den Nennarbeitsgeschwindigkeiten 9,53 cm/s und 4,76 cm/s muß der Bezugsfluß nach TGL 20130/01 250 pWb/mm betragen.

Grüße, Peter

[Friedrich Engel]

Sehr interessant. Zumindest zweierlei wäre für "Westler" noch erwähnenswert: TGL heißt ausgeschrieben "Technische Normen, Gütevorschriften und Lieferbedingungen", und die etwas verrutschte Bezeichnung "Laufwerk" (für den mechanischen Teil eines Tonbandgeräts) wurde zu DDR-Zeiten ersetzt durch "Transportwerk". Mit "„4-Kopf-Transversal-Rotations-Verfahren“ - für Quadruplex (-Video-Recorder) - hatte man einen wesentlich präziseren Ausdruck auf Kosten der Kürze und Einprägsamkeit kreiert.

Tempi passati ( ... glücklicherweise ...)

Die Zahlenwerte vor pWb/mm und nWb/m sind übrigens gleich. Interessant, dass man bei TGL nicht, wie international üblich, auf die Einheitsgröße m (Meter) umgestellt hat, sondern bei mm geblieben ist. Na, das sind Feinheiten. 47,5 cm/s und 45,6 cm/s sind Magnetfilmgeschwindigkeiten - äh, Nennarbeitsgeschwindigkeiten - bei 25 bzw. 24 B/s, aber wo kommen die 18,3 cm/s her?

F.E.

[Wickinger]

Hallo,

Friedrich fragte:

aber wo kommen die 18,3 cm/s her?

In der TGL 34277/02 vom Dez. 1979 für
"Kine- und Magnetfilme
MAGNETISCHE SIGNALSPEICHERUNG
Magnetspuren, Theaterspur-Verfahren
Technische Forderungen"

in Punkt 2 Transportgeschwindigkeit und Bild-Tonsignal-Abstand:
2.2. Kinefilm 16mm
Der Nennwert der Transportgeschwindigkeit des Kinefilms muß 18,3cm/s, entsprechend einer Bildfrequenz von 24 Bildern je Sekunde und 24 Perforationsschritten je Sekunde, oder 19,05 cm/s, entsprechend einer Bildfrequenz von 25 Bildern je Sekunde und 25 Perforationsschritten je Sekunde, betragen.
Der Bild-Tonsignal-Abstand beträgt 28 Bilder +- 1/2 Bild. Das Bild eilt dem Tonsignal nach.

Viele Grüße
Volkmar

[bitbrain2101]

Der Bild-Tonsignal-Abstand beträgt 28 Bilder +- 1/2 Bild. Das Bild eilt dem Tonsignal nach

Das heisst ja, man konnte den Film nach der Vertonung nicht mehr schneiden. Das war mir bis jetzt nicht bekannt.

MfG, bitbrain2101

[Peter Ruhrberg]

Das heisst ja, man konnte den Film nach der Vertonung nicht mehr schneiden.

Dieses Aufzeichnungsformat (Bildfilm mit Magnetspur, Einstreifenverfahren, auch COMMAG genannt, das 16-mm-Format wird in DIN 15681 beschrieben) ist vor allem für Vorführkopien entwickelt worden. Der Bild-Ton-Versatz ist notwendig, weil die Einzelbilder ruckartig transportiert werden müssen, was sich für die Tonwiedergabe natürlich verbietet. Hauptvorteil ist die Sicherheit gegen Synchronfehler, etwaiges Verwechseln von Bild- und Tonrollen und erhebliche betriebstechnische Probleme bei eventuellem Filmriss.

Für den Filmschnitt wurde das Zweistreifenverfahren (SEPMAG) verwendet, bei dem der Ton auf einem separaten perforierten Magnetfilm vorliegt (gleiches Format wie der Bildfilm, DIN 15655 für 16 mm). Hier muss der Tonstreifen jeweils mit dem Bildstreifen synchronisiert ("ans Bild angelegt") werden. Um einen Film neu schneiden zu können, wurden diese Materialien archiviert.

Mehr Informationen liefert u.a. F. Winckels "Technik der Magnetspeicher" 1978 im Abschnitt "Bildsynchrone Tonaufzeichnung bei Film und Fernsehen" sowie Webers "Handbuch der Tonstudiotechnik" (vorzugsweise die frühen Auflagen).

Grüße, Peter

[Ragnar_AT]

Das Schnittproblem hatte man aber in der Tat bei Super 8 mit Magnettonspur wenn diese bereits in der Kamera mit dem O-Ton bespielt wurde. Entsprechend mäßig beliebt war dieses Verfahren bei Amateuren, von den Preisen des Equipments und der Filme ganz abgesehen. Selbst in den frühen 2000ern, als Super 8 im Hobbybereich schon längst im Grab lag, waren Tonfilmkameras wie meine Chinon noch geschmalzen teuer, obwohl die Filme bereits nicht mehr produziert wurden. Meine einzigen 5 habe ich ewig überlagert (1983) via eBay aus den USA gekauft, natürlich am kalifornischen Dachboden gebraten wie sich dann herausgestellt hat. An die 150 Euronen (umgerechnet) hab ich damals für drei K40 und zwei E160 mit Magnettonspur investiert...

[bitbrain2101]

Hallo Peter,

vielen Dank für deine ausführlichen Informationen. Ich kenne mich mit Kinofilm nur leidlich aus, SEPMAG und COMMAG kenne ich, auch COMOPT und SEPOPT. Der ruckartige Filmtransport erfolgt durch ein sogenanntes Schrittschaltwerk. Mir war nur nicht bewusst, dass da so ein grosser Versatz zwischen Bild und Ton ist. Ich habe mal in einer Videofirma gearbeitet, die hatten einen Rank Cintel Digiscan MK III C Filmabtaster für 16 und 35 mm Film. Damit wurde Film auf Videoband überspielt. Das Gerät hat damals mit allen Optionen eine halbe Million D-Mark gekostet und war das schlimmste Montagsgerät in meiner gesamten Berufslaufbahn. Ich habe da unter anderem falsche Verbindungen im Kabelbaum des Gerätes gefunden.

MfG, bitbrain2101

[Peter Ruhrberg]

Der ruckartige Filmtransport erfolgt durch ein sogenanntes Schrittschaltwerk. Mir war nur nicht bewusst, dass da so ein grosser Versatz zwischen Bild und Ton ist.

Ich habe zu Schulzeiten noch den "Filmvorführerschein" gemacht (ja, sowas gab's damals). Von daher weiß ich noch wie gestern, wie bei den Bosch/Bauer 16-mm-Projektoren der Film einzulegen war.
Die Bilder liefen kopfstehend von oben nach unten durch, und die Tonköpfe (optisch & magnetisch) waren unterhalb des Objektivs angebracht. Deswegen weiß ich auswendig, dass bei 16 mm der Ton dem Bild voreilt.

Übrigens ist es beim 35-mm-Format umgekehrt: hier eilt der Ton um 28 Bilder nach.

Grüße, Peter

[96k]

Übrigens ist es beim 35-mm-Format umgekehrt: hier eilt der Ton um 28 Bilder nach.

Nur bei Magnetton. Bei Lichtton hat der Ton 21 Bilder Vorlauf (oder waren es 20,5, ich kann mir das nie merken).


Grüße

96k

[Peter Ruhrberg]

Nur bei Magnetton. Bei Lichtton hat der Ton 21 Bilder Vorlauf (oder waren es 20,5, ich kann mir das nie merken).

Ich mir noch weniger, und meine Unterlagen auf dem Laptop mochten zu Lichtton-Normen partout nichts ausspucken.

Ich kann nur vermuten, dass das so genormt wurde, um Abtastgeräte mit zwei Toneinheiten (Licht- und Magnetton) möglich zu machen, aber bei der Hitze hier ist es mir im Moment echt zu aufwendig, darüber J. Webers zu befragen, der zwei Etagen höher im Archiv ruht...

Grüße, Peter

[96k]

Ich mir noch weniger, und meine Unterlagen auf dem Laptop mochten zu Lichtton-Normen partout nichts ausspucken.

Ich kann nur vermuten, dass das so genormt wurde, um Abtastgeräte mit zwei Toneinheiten (Licht- und Magnetton) möglich zu machen, aber bei der Hitze hier ist es mir im Moment echt zu aufwendig, darüber J. Webers zu befragen, der zwei Etagen höher im Archiv ruht...

Grüße, Peter

Der Magnetton kam später hinzu und benötigt auch größeren Aufwand bei der Filmführung (mechanische Filter, hoher Anpressdruck an die Tonkopfe). Das passte nicht mehr zwischen Bildfenster und Nachwickelrolle.


Grüße

96k