Noch eine Grundig TK 600 Frage (Lautsprecher)

[DOSORDIE]

Ich habe noch eine Frage zum Grundig TK 600,

Ist es möglich ohne das Gerät komplett zu zerlegen die Lautsprecher zu entfernen?

An sich klingen sie ja sehr gut und gehen verdammt tief, nur fangen die extrem früh an zu kotzen, bei Musik mit kräftiger Kick muss man den Bassregler auf 2 zurück drehen und bei der Sub Bass von einer Roland TR 808 ist da eigentlich nur noch Geflatter, selbst unter 2 und dann klingt es auch ziemlich dünn.

Ich habe bei einer Uher Variocord mal die Lautsprecher gegen Neuere Autolautsprecher getauscht, die alten waren völlig im Eimer, danach konnte man das Gerät voll aufdrehen ohne dass irgendwas geschnattert oder gekotzt hat, Leistung ist ja bei der Grundig ordentlich da, da kommt es dann auch nicht so auf den Wirkungsgrad an, wenn man sich da 2 Koax Speaker besorgt müsste das ja auch gut klingen, die Klangregler und die Loudness greifen ja auch extrem stark, wodurch es auch möglich sein sollte, den Klang dementsprechend anzupassen, wenn die Charakteristik der originalen Treiber abweicht.

In erster Linie bin ich aber noch nicht dazu gekommen, das mal zu probieren, weil es quasi unmöglich scheint die Lautsprecher da einfach so raus zu bekommen, wenn man nur die Front und die Rückseite abnimmt. Bei den Uhers geht das ja sehr einfach.

Kann dazu jemand was sagen? Wenn es einen Trick gäbe und das mit anderen Lautsprechern nicht vernünftig klingt könnte man die originalen ja ggf. wieder schnell zurückbauen...

LG Tobi und danke für eure Antworten

[TK 240]

Die Kofferlautsprecher sind bei praktisch allen Heimtonbandgeräten unterdimensioniert. Das ist einfach so. Sie sollen ja auch nur zum Abhören von vorhandenen Aufnahmen dienen und nicht eine Disco beschallen. Natürlich kann und soll jeder für sich selbst entscheiden, was er aus seinem Tonbandgerät macht. Wenn ich mit dem Sound nicht zufrieden bin, schließe ich passende Lautsprecherboxen, oder gleich einen externen Verstärker an. Ich würde nie auf die Idee kommen, die originalen Lautsprecher durch irgendwelche anderen auszutauschen, es sei denn, der originale wäre defekt. Aber dann käme auch wieder ein originaler aus einem Schlachtgerät hinein.

Der TK 600 hat sehr gute Lautsprecher zur Geburt bekommen, wenn die nicht ordentlich klingen, käme auch ein Defekt in der Endstufe in Betracht. Das wiederum wäre über angeschlossene Boxen abzuklären, wenn die auch "kotzen" (was für ein Wort, um einen Klangeffekt zu beschreiben), ist was nicht in Ordnung und ein Lautsprechertausch wäre Unfug, weil sinnlos.

Ich kann dir also keinen Rat für die Vorgehensweise des Ausbaus geben, weil er zumindest für mich nicht in Frage käme. Ich bin allerdings gespannt, wie es hier weiter geht.

Gruß
Thomas

[DOSORDIE]

Wie gesagt, an sich klingen sie ja auch gut, ich denke aber die Treiber sind einfach ein bisschen zu langsam und schwammig für die tiefen Frequenzen, zu der Zeit als das Gerät auf den markt kam gab es eben noch keinen Sub Bass, die Meisten Rock und Popaufnahmen aus den 50er bis 70er Jahren sind eher dünn abgemischt, die Instrumentierung ist anders als heute und Schlagzeug und Bass waren lange Zeit noch eher im Hintergrund. Mit Kotzen meine ich, dass die Spule Bei saftigen Kicks, wie sie heute Standard sind anschlägt und bei Sub Bässen blubbert es, so als wäre der Treiber nicht schnell genug um ihn sauber darzustellen, das ist stark frequenzabhängig.

Bei so alten Aufnahmen kann man den Bass ganz reindrehen und es schlägt nichts an aber mit elektronischen Sub Bässen und fetten Kicks wie im Techno Bereich ist das Teil dann schnell überfordert, das ist aber nicht nur da so, sondern auch bei alten Röhrenradios und vielen offenen Konstruktionen.

Natürlich kann es sein, dass das Gerät im Keller stand und bei Parties immer voll aufgedreht wurde und die Treiber deshalb ihre beste Zeit hinter sich haben, ich denke aber es ist einfach bauartbedingt, glaube nicht, dass sie kaputt sind, moderne Lautsprecher halten das besser aus. Da zerrt es dann höchstens weil der Verstärker an die Grenze kommt. Die Endstufen sind ok und klingen an externen Boxen hervorragend. Naja der Vorteil an so einem Koffergerät ist ja dass es transportabel ist und man halt Alles in Einem hat, dementsprechend will ich es auch nutzen. In den meisten Anwendungsbereichen sind externe Boxen da eher störend.

[kaimex]

Zur anständige Wiedergabe von Sub-Bass-Signalen braucht man Basslautsprecher mit typisch 10 oder 12 Zoll Durchmesser oder zwei kleinere, das ganze in entsprechend großen Gehäusen. Die kleinen Gehäuselautsprecher in Tonbandkoffern sind damit völlig überfordert, weil sie fehlende Membranfläche durch sehr großen Membranhub ersetzen müßten, für den sie aber nicht entworfen sind. Wenn du da überhaupt tiefen Bass hörst, ist es der Scheinbass, den das Gehirn aus den quadratischen und kubischen Verzerrungen ergänzt.

MfG Kai

[DOSORDIE]

Es wäre mir ehrlich gesagt lieber das Teil würde erst oberhalb 60 Hz oder höher einsetzen aber dafür dann nicht so blubbern, wenn Girl i'm gonna miss you von Milli Vanilli läuft ^^ Der Klang ist halt stark verbogen, zumindest hört es sich so an als wäre da weit unterhalb 60 Hz noch was und das ist nicht ganz unmöglich, denn da sind die Frequenzen ja nur ist der Falldown halt sehr stark. Moderne Aktiv Monitore machen das mit DSP, da muss die Kurve aber stark gegenwirken, ich halte das bei den alten Deutschen Geräten nicht für unmöglich, denn die Klangregelung steuert hier ähnlich stark gegen, die Loudness ist an Standboxen derart heftig, wenn man mit der Loudness noch den Bassregler nach oben dreht ist da mit Sicherheit eine Anhebung von 20 dB und mehr drin.

In den meisten Fällen lässt das die integrierten Breitbänder halt echt fett klingen, man denkt teilweise da steht wirklich was Grosses, ein Autolautsprecher ist ja an sich auch nicht für solche Konstruktionen gedacht, sondern eher für geschlossene Einbauten wie z.b. In der Tür, er wird wahrscheinlich nicht so tief kommen, aber dafür überschlägt er sich dann auch nicht so heftig.

LG Tobi

[kaimex]

Bei einem geschlossenen Gehäuse fällt unterhalb der unteren Grenzfrequenz der Kombination von Basslautsprecher und Gehäuse der Frequenzgang mit 12dB/Oktave nach unten ab. Das bekommt man mit dem üblichen Baß-Klangregler am Verstärker nicht kompensiert, weil er erstens noch nicht mal mit 6 dB pro Oktave anhebt und zweitens meist eine Einsatzfrequenz von 800...1000 Hz hat. Wenn man damit zB den Abfall einer Box mit 120 Hz Grenzfrequenz bis 60 Hz aufheben will durch 12 dB Anhebung, hat das zur Folge, daß man den Bereich zwischen 60 Hz und ~ 500 Hz übermässig anhebt. Das mag zwar fett klingen hat aber mit Original-getreuer Wiedergabe nix zu tun.
Aktive Boxen mit analoger oder DSP Entzerrung versuchen, den inversen Frequenzgang der Box bis einer unteren Grenze zu realisieren.
Das geht jedoch nur gut, solange der dazu erforderliche Membranhub, der dazu mit 1/f^2 ansteigen muß (wenn ich mich recht entsinne) nicht den linearen Bereich verläßt oder gar an die Anschläge ballert. An der physikalischen Relation von bewegtem Luftvolumen (Membranfläche x Hub) zum erzeugten Schalldruck kommen die auch nicht vorbei. Die meisten nehmen deshalb bei großen Lautstärken die Entzerrung allmählich zurück.

MfG Kai
Nachtrag:
Eine weitere wesentliche Beschränkung kommt durch die erforderliche Betriebsleistung zustande. Wenn der Membranhub zu tiefen Frequenzen mit 1/f^2 ansteigen soll, um halbwegs frequenzunabhängigen Schalldruck zu erzeugen, dann steigt die nötige Leistung mit 1/f^4 an. Damit werden "schnell" die Grenzen der Belastbarkeit der Schwingspule erreicht. In einem Tonbandgerät kann bei starker Baßanhebung auch schon mal das Netzteil überfordert sein, was dann zu Pump- oder Blubber-Geräuschen führt.

[DOSORDIE]

Deutsche Geräte Klangen mit ihrer dicken Loudness noch nie linear. Das ist doch Alles Badewanne hoch 10, kein Wunder also, dass die Breitbänder so blubbern.

[kaimex]

Wenn dir die "Loudness" oder ein Baß-Klangregler zu "dick" ist, was ich mal mit zu starker Anhebung übersetze, kannst du deren Wirkung reduzieren, indem du die darin enthaltenen Kondensatoren vergrößerst, also zB verdoppelst oder verdreifachst. Dann sollte auch die Einsatzfrequenz entsprechend absinken und der Effekt ebenso kleiner werden.
Noch ein Wort zu den Lautsprechern. In ein Tonbandgerät gehören eigentlich allenfalls magnetisch geschirmte Lautsprecher. Diese Eigenschaft würde ich von Autolautsprechern aber nicht erwarten.
Von den kleinen Breitbändern in Tonbandgeräten kann man nicht erwarten, daß deren Magnet stark genug gewählt wurde, um die Eigenresonanz hinreichend zu bedämpfen. Die Folge ist, daß es schon ohne Klangregler oder Loudness in dem Bereich eine Bassanhebung gibt. Wenn nun noch per Loudness oder Baßregler Tiefbässe hervorgelockt werden sollen, kann es leicht passieren, daß die Schwingspule bei Signalen nahe der Resonanzfrequenz den linearen Bereich verläßt und gar ins Taumeln gerät. Merkwürdige Nebengeräusche sind dann nicht verwunderlich. Wenn tatsächlich magnetisch geschirmte Lautsprecher eingebaut wurden, wird deren effektives Magnetfeld bei gleicher Baugröße noch schwächer sein und die Resonanzdämpfung noch geringer.
Das haben Geräte-Designer früher nicht unbedingt als Nachteil betrachtet, denn es verleiht den Geräten bei "Zimmerlautstärke" eine vermeintliche Klangfülle im Baßbereich.

MfG Kai

[DOSORDIE]

Nee, so meinte ich das nicht.

Ich erwarte ja keinen neutralen Klang, ich meine nur dass deutsche Geräte von Haus aus früher meist nicht neutral geklungen haben und sie klingen ja auch sehr voll, wenn die Musik sich eben nicht zufällig in dem Frequenzbereich abspielt wo die Lautsprecher Probleme kriegen und genau da liegt ja eben mein Problem, die ganze Klangfülle geht verloren, wenn man die Nebengeräusche nicht in Kauf nehmen will und dementsprechend die Bässe so weit zurück dreht, bis es klingt wie ein Duschradio, dem könnte man höchstens mit Lautsprechern entgegenwirken, die in dem Frequenzbereich eben nicht so empfindlich sind, da müsste man eben rumprobieren.

Wenn das nicht funktioniert kann man dann immernoch die Originalen Lautsprecher mit 2 Handgriffen wieder einbauen, also wenn es eben so einfach wäre wie z.b. Bei Uher. Über die magnetische Schirmung hab ich auch schon nachgedacht, ich weiß nicht ob die originalen Lautsprecher geschirmt sind, sieht nicht so aus, bei Uher waren da so Kappen drum, bei Grundig liegen die Magneten ziemlich frei, weiß aber auch nicht ob das auf die Distanz noch einen Einfluss auf Löschung des Bandes oder Magnetisierung der Tonköpfe hat, ist ja auch die Mechanik und 2 Metallplatten dazwischen, die das vielleicht noch abschwächen?!

[PeZett]

Zunächst etwas Grundsätzliches: Geräte dieser Ära (gleich welchen Herstellers) haben nun mal etwas "sonor gesoundet". Das wird kein Grundig-Alleinstellungsmerkmal gewesen sein. Bitte nicht vergessen: diese Konstruktionen basieren auf Schaltungen der 60er Jahre und sollten vor allem dem damals üblichen "Geschmack" genügen. Auch die "Konserven" und die Zuspieler zeichneten noch recht weich. Fette, knochentrockene Bässe und damit vebundene Tiefstbassdynamik gab es in der uns heute bekannten Form noch nicht. Und wenn ein Wiedergabegerät dazu in der Lage gewesen wäre, dann zumindest ein vollwertiger, potenter Verstärker. Eine solche Endstufe werkelt aber nun mal nicht in der TK600. Musste auch nicht: insgesamt ging es zu der Zeit viel leiser zu, grosse Verstärkerleistungen waren eher die Ausnahme.(Kai hat das ja schon verdeutlicht) Man war damals einfach noch nicht so auf "Krawall und Geplärre" aus wie wir es heutzutage gewöhnt sind (oder uns gewöhnen müssen - ob's gefällt oder nicht).
Du wirst also meiner Ansicht nach mit dem LS-Tausch nicht sehr viel erreichen - dem Verstärker in dem Gerät werden die notwendigen Reserven fehlen, eine Reihe dynamischer Bassimpulse ohne Anstrengung wieder zu geben. Ich würde deshalb der TK600 schlichtweg auf passivem Wege die niedrigen Frequenzen "weg filtern" - ein Hochpass bei ca. 50 o. 60 Hz einsetzend müsste Deiner TK600 das "Grummeln" bei modernem Musiksignal abgewöhnen. Ältere Konserven werden von dieser Massnahme wahrscheinlich unbeeinflusst bleiben. Der angenehme Nebeneffekt: der Filter (bzw. die beiden Filter) lässt sich, so er denn dokumentiert wird, jederzeit wieder ausbauen um das Gerät in den O-Zustand zurück zu versetzen. Eigentlich also keine grosse Sache.

Gruß
Peter

[DOSORDIE]

Ich denke das ist ne gute Idee, nur sollten die Kondensatoren dann direkt vor die Lautsprecher und nicht in Loudness oder den Klangverbieger, denn wie gesagt, ich gebe die Grummelschuld nicht der Endstufe, sondern eben nur den Lautsprechern, denn bei externen Boxen tritt das Problem nicht auf und das Gerät ist mit 2x15 Watt DIN Sinus angegeben, das ist schon ziemlich viel, Geräte für Batteriebetrieb haben deutlich weniger, das sollte zumindest bis oberhalb erhöhte Zimmerlautstärke vollkommen ausreichen, den Verstärker mit voll aufgedrehtem Bass an vernünftigen Lautsprechern zu betreiben, auch wenn Wohnzimmerboxen so natürlich fürchterlich klingen.

Mein ITT Touring 104 kommt übrigens auch recht tief, das ist so abgestimmt, dass es bei voll aufgedrehtem Bass nicht "kotzt" und kaum neuer als das Grundig TK 600.

In der damaligen Musik hat es so tieffrequente Signale vielleicht nicht gegeben, aber wenn ich davon ausgehe, dass zur Zuspielung ein Plattenspieler mit Kristalltonarm und schlechter Trittschalldämmung verwendet wird sollten die Lautsprecher sich ähnlich verhalten und das war ja damals keine Seltenheit, dein Vorschlag mit dem "Subsonic Filter" hätte also auch damals schon Sinn gemacht.

Wenn ich dazu komme, werde ich heute mittels Soundkarte und Audiosoftware mal filtern und dann herausfinden wo die Schwelle ist an der der Lautsprecher nicht mehr klar kommt. Wenn sie zu hoch liegt und der Klang dadurch hörbar beeinflusst wird überlege ich mir noch mal, ich das mache.

Ich weiß allerdings gar nicht wie man berechnet welchen Kondensator-Wert man braucht um welche Frequenz zu filtern...

LG Tobi

[kaimex]

Ich kann dir nur abraten, die Filterung mit einem Kondensator direkt am Lautsprecher zu versuchen. Das funktioniert auf diese einfache Weise nur bei Grenzfrequenzen deutlich oberhalb ( zB Faktor >3) der Eigenresonanz, wo du aber garnicht hin willst. Bei der Eigenresonanz hat der Lautsprecher eine dir nicht bekannte Impedanz > bis >> Nenn-Impedanz, abhängig von der Dämpfung des Systems. Den erforderlichen Kondensator berechnet man bei einem CR-Hochpass aus der gewünschten Grenzfrequenz und dem Widerstand. Den kennst du nicht und schlimmer noch, der ist nicht konstant, sondern Frequenz-abhängig entsprechend dem Resonanzverhalten. Da kommt nix Gutes bei raus. Wenn du rein empirisch durch Probieren den Kondensator ermitteln würdest, der bei der Resonanz gerade den erwünschten Frequenzgangwert erzielt, endet es idR damit, daß oberhalb der Resonanz eine unangenehme Senke im Frequenzgang bis zu mittleren Frequenzen entsteht. Vermeiden läßt sich das nur, indem man erstmal durch zusätzliche elektronische Beschaltung mit R,C,L für eine konstante Lautsprecher-Impedanz sorgt. Dazu bräuchte man aber Meßmittel, Know-How und Bauteile, die ähnliche Leistung vertragen wie der Lautsprecher. Viel einfacher ist:
Deshalb ist es doch besser, die Filterung im Verstärkerteil durchzuführen, wo man Stellen mit konstantem Lastwiderstand finden oder erzeugen kann. Es ist auch garnicht klar, ob ein einfacher RC-Hochpaß ausreicht oder einer 2ter Ordung erforderlich ist.
Aus deiner Beschreibung ist auch noch nicht klar geworden, ob die Störgeräusche von den Lautsprechern selbst oder vielleicht von den vielen beweglichen oder elastischen Teilen im Tonbandgerät durch Mit-Vibration oder gar Scheppern/Anschlagen erzeugt werden.
Das wäre dann nicht nur ein Problem der Lautsprecherresonanz, sondern auch der Resonanzfrequenzen all dieser Teile. Da besteht kaum Hoffnung, das "in den Griff zu kriegen", außer durch die Verwendung externer Boxen.
Wie tief geht eigentlich der Frequenzgang des TK600 selbst runter (am Line-Ausgang) ?
Bei Tonbandgeräten ist zu berücksichtigen, daß sie bei der Wiedergabe eine sehr starke Baßanhebung verwenden. Die geht bei manchen Geräten noch unterhab 30 Hz deutlich hoch. Da kann es schon passieren, daß da auch mal Störgewaber im nicht hörbaren Bereich unter 20 Hz vorhanden ist, das bei zusätzlicher Baßanhebung im Endverstärker kräftige Schwingspulenbewegungen im Lautsprecher erzeugt, die im Extremfall zum Verlassen des linearen Auslenkungsbereiches führen können, vielleicht zum Durchwalken einer nicht sehr stabilen Membran, mindestens aber zu störenden Doppler-Effekten (das grundsätzliche Problem aller Breitband-Lautsprecher).
Bei älteren Stereo-Verstärkern gab es tatsächlich das von dir angesprochene "Sub-Sonic"- bzw "Rumple"-Filter. Bestand meist entweder aus einem einfachen RC-Hochpaß oder einem passiven CRCR-Hochpaß 2ter Ordung. Die finden die Hersteller bei aktuellen Geräten nicht mehr erforderlich, weil der "normale" Mensch weder einen Plattenspieler noch ein Tonbandgerät benutzt.
Bei CD und anderen aktuellen Musikquellen gibt es dieses Problem nicht mehr.

MfG Kai

[DOSORDIE]

Ich habe einen Verstärker mit Subsonic Filter, das funktioniert wunderbar. Ich eine das TK fängt bei 30 Hz auf beiden Geschwindigkeiten an, bei Vorband wird höchstwahrscheinlich auch tiefer wiedergegeben.

Die störenden Geräusche kommen definitiv von den Lautsprechern selbst, Gehäuseresonanzen sind erstaunlicherweise kaum bis nicht hörbar vorhanden, aber das kann ich eigentlich auseinanderhalten.

Die von dir beschriebenen Effekte stimmen ziemlich genau mit dem überein was die Lautsprecher so treiben, wenn das betreffende Lied untenrum zu sehr knallt ^^.

Naja hört sich aber nicht so an als ließe sich die Geschichte so einfach aus der Welt schaffen wie ich dachte.

[kaimex]

Es gibt noch eine Notlösung für ungenügend bedämpfte Lautsprecher und eine bessere elektronische Lösung.
Die erste ist anwendbar bei Lautsprechern, deren Korb hinten nicht geschlossen ist sondern die üblichen großen Öffnungen zwischen den Streben des Korbes hat. Dann kann man durch Schließen dieser Öffnungen mit geeignet gewähltem Filz die (mechanische) Resonanz des Lautsprechers bedämpfen und die sogenannte Güte (die zu groß ist) auf Werte im Bereich 0.7 ... 0.8 herabsetzen. Der Filz wirkt (soll er jedenfalls ) als Strömungswiderstand. Geeignet sind zB ein oder mehr Lagen von Haushaltsfilztuch. Das Zeug muß so angebracht werden, daß es bei tiefen Frequenzen nicht mitflattert, also eventuell mit Gittermaterial daran gehindert werden. Damit das ganze kontrolliert passiert und die oa. Zielwerte erreicht werden, muß man die Thiele/Small-Parameter bzw. mindestens die Betriebsgüte des Lautsprechers messen können. Wenn der Filz zu dicht ist, besteht die Gefahr, daß die Dämpfung gering bleibt und statt dessen die Resonanzfrequenz durch das verringerte rückweitige Luftvolumen nach oben verschoben wird.
Die zweite Methode bestünde darin, die Lautsprecher-Resonanz durch eine elektronische Regelschaltung um die Endstufe herum zu bedämpfen. Dazu ist jedoch noch mehr Know-How erforderlich.

MfG Kai

[DOSORDIE]

Also,

Ich habe das jetzt noch mal genau untersucht... naja eigentlich habe ich Bänder durchgespult, ich bin gerade am ausmisten. Auf Einem ist irgendwas James Last mäßiges drauf, das Band scheint 2 spurig bespielt zu sein, ich habe es also in Mono wiedergegeben, so sollten beide Lautsprecher exakt das selbe Signal bekommen. Da habe ich festgestellt, dass rechts deutlich schnarrt, links verhält sich wesentlich ruhiger und dort reicht es für diese Art Musik dann auch den Bass beim Erhöhen der Lautstärke EIN WENIG runterzudrehen, rechts schnarrt es bis man den Bass auf 0 dreht.

Entweder da ist irgendein Fremdkörper zwischen rechter Lautsprecherabdeckung und Lautsprecher, oder er ist schlicht und ergreifend defekt. Das wäre halt auch so das typische Szenario "Partykeller".

Dummerweise komme ich da nicht ran und es scheint stark frequenzabhängig zu sein, denn das Phänomen ist mir die ganzen letzten Tage nicht aufgefallen, da wirkte es immer so, als würden Beide Lautsprecher zur selben Zeit "kotzen", hatte ich aber auch mal bei meinem alten Saba Freiburg 14, das ich jetzt nicht mehr habe, der Fehler trat nur bei bestimmten Titeln auf.

Ich denke so ist es in diesem Fall auch, wahrscheinlich wird das Blubbern bei Sub Bässen dadurch auch bleiben, auch wenn beide Lautsprecher ok wären. Dumm nur, dass man die Lautsprecher scheinbar nicht ausbauen kann - jedenfalls nicht so einfach, denn jetzt gäbe es einen Grund sie tatsächlich zu tauschen oder zumindest der Sache auf den Grund zu gehen.

LG Tobi

[kaimex]

Inzwischen hab ich mir mal das Service Manual der TK600 beschafft (von elektrotanya).
Da ist im Schaltbild leider zu sehen, daß Grundig schon das gemacht hat, wovon ich dir abgeraten habe: Es sind pro Kanal zwei Lautsprecher-Chassis eingezeichnet. Ein Hochtöner, der über 5uF angekoppelt ist, und ein Tieftöner, der über 220 uF in Serie und einen Widerstand von 18 Ohm parallel zum Chassis angekoppelt ist. Die Endstufen selbst haben dagegen Auskoppel Cs von 4000 uF. Letztere werden bei Anschluß externer Boxen wirksam.
Wenn der interne Baß-Speaker bei den tiefen Frequenzen hoch-ohmig gegenüber 18 Ohm wäre, ergäbe sich eine Grenzfrequenz von ca. 40 Hz, hätte er zufällig 18 Ohm, ergäben sich 80 Hz, hätte er 4 Ohm, ergäben sich 222 Hz.
Diese Schaltung bewirkt, daß der sogenannte "Dämpfungfaktor" der Endstufe am Baß-Chassis garnicht wirksam wird. Es wird nahezu ohne diese nötige Bedämpfung mit seiner mechanischen Resonanzgüte (die meist viel zu hoch ist) auf Baßpulse in dem Frequenzbereich reagieren, was zu einem unerfreulichen Frequenzgang und schwammigem Impulsverhalten führt.
Außerdem ist zu sehen, daß die Endstufen einen Zusatz enthalten, der bei großen Lautstärken eine Abreglung und Arbeitspunktverschiebung herbeiführt. Je nachdem, wie da die Zeitkonstanten und Filterung ausgelegt sind, kann das auch zu unerfreulichen Nebengeräuschen führen.
Forschungshalber könntest du die 220 uF Kondensatoren C701 und C702 einfach mal kurzschließen. Dann würden die 4000 uF Kondensatoren wirksam, die dann wegen ihrer Impedanz von nur ca. 1 Ohm bei 40 Hz, 0.5 Ohm bei 80 Hz (u.s.f.) die Bedämpfung durch die Endstufen wieder besser ermöglichen. Damit könnte bei kleinen bis mittleren Lautstärken ein präziseres Klangbild zustande kommen.
Allerdings ist zu bedenken, daß der Grund für diese von Grundig bereits implementierte Hochpaß-Schaltung vor den Baß-Chassis sein könnte, daß sie garnicht in der Lage wären, bei tiefen Frequenzen die von der Endstufe möglichen "Power-Attacken" zu überstehen.

MfG Kai
Nachtrag: Wenn das Schaltbild nicht flunkert, sind die Lautsprecher von linkem und rechtem Kanal gegenphasig an die Endstufen angeschlossen ! Das ist nicht normal, denn es führt bei mittigen Signalen nicht zu mittiger Ortung sondern zu "außer Kopf"-Ortung. Das war vor 50 Jahren mal eine Zeit lang als Pseudo-Stereo Gag Mode, führt aber nicht zu einem korrekten Stereo-Panorama.

[DOSORDIE]

Ein wenig gegenphasig klingt das Gerät wirklich, ich dachte aber das läge daran, dass die Lautsprecher voneinander weg spielen, aber bei Gegenphasigkeit müssten doch auch die Bässe komplett ausgelöscht werden, das müsste also eigentlich anders klingen. Haben die Kondensatoren möglicherweise was damit zu tun? Also Bass + Raumklang?

Wie gesagt, ich fürchte, der rechte Speaker ist kaputt oder irgendwas Anderes schnarrt bei bestimmten Frequenzen eher als beim linken... Das Gerät bringt wirklich ein Problem nach dem Anderen, aber gut nach 50 Jahren ist das vielleicht einfach mal so...

LG Tobi

[TK 240]

Allerdings ist zu bedenken, daß der Grund für diese von Grundig bereits implementierte Hochpaß-Schaltung vor den Baß-Chassis sein könnte, daß sie garnicht in der Lage wären, bei tiefen Frequenzen die von der Endstufe möglichen "Power-Attacken" zu überstehen.

Könnte gut möglich sein, da die Vorgänger TK 320/340 die ersten Stereo-Geräte mit transistorisierten Endstufen mit 2x12 Watt sinus Leistung waren und die beiden Kofferlautsprecher daher extrem empfindlich auf Bässe reagierten. Es waren die gleichen Lautprecherchassis wie bei den röhrenbestückten Vorgängern. Diese stellten jedoch nur 2x3 Watt Leistung bereit.
Ich könnte mir gut denken, dass sowohl Fachpresse als auch anspruchsvollere Benutzer (für die ja diese Geräte gedacht waren) auf die rumpelnden Lautsprecher zu Recht verschnupft reagiert haben können.

Möglicherweise hat Grundig beim TK 600 einfach nach einer günstigen Lösung gesucht und wohl auch gefunden. Sind aber alles nur Vermutungen.

Gruß
Thomas

[kaimex]

Wenn du mittig vor dem Gerät sitzt und mit beiden Ohren hörst, sitzt keines der Ohren auf der Symmetrie-Ebene, wo sich bei exakter Symmetrie des Abhörraumes der Schall auslöschen würde. Deshalb bleibt an den Ohr-Positionen gegenphasiger Schalldruck übrig, der in keiner normalen Hörsituation so entsteht. Wenn du mit nur einem Ohr hören würdest, könntest du wahrscheinlich ein Stelle finden, wo sich die Bässe auslöschen.
Mit den Kondensatoren hat das nichts zu tun. Die Beschaltung beider Lautsprecher-Chassis ist in beiden Kanälen gleich, nur ist im einen Kanal sozusagen der obere gemeinsame Anschluß mit dem Ausgang verbunden, der andere mit Masse. Im Anderen Kanal ist es genau umgekehrt.
Die Kondensatoren befinden sich übrigens auf einer der Platinen, nicht bei den Lautsprechern. Vielleicht kommst du da ja sogar ohne Ausbau der Lautsprecher ran.
Sieht man durch die Gehäusewand die Chassis ? Sind es jeweils zwei nebeneinander oder ist es ein koaxiales Kombi-System ?
Die Geräusche des einen Chassis können folgende Gründe haben: zB eingerissene Membran, eingerissene Sicke, verzogene Membran durch "Getränkeschaden während wilder Party",... Folge ist meist schiefe Bewegung im Luftspalt mit Anschlagen.

MfG Kai

[uk64]

Die Sache mit dem Hochpass findet man bei Grundig auch an anderer Stelle und ist dort

http://grundig.pytalhost.com/grundig65-1/013.jpg

"erklärt".

Die gegensätzlich gepolten internen Lautsprecher gibt es bei Grundig auch noch woanders, sieh z.B. TK745.

Meiner Meinung nach sollte man die Sachen, abgesehen von eindeutigen Defekten, einfach lassen wie sie sind.

Gruß Ulrich

[kaimex]

@Ulrich: Vielen Dank für den Link.

Daraus ergibt sich, daß die verwendeten Baß-Chassis (zumindest bei den tiefen Frequenzen) wohl eine Impedanz um 18 Ohm haben, was mit dem parallel-geschalteten 18 Ohm Widerstand zusammen 9 Ohm ergibt (~10 Ohm werden genannt). Damit reduziert sich die vom Chassis selbst aufgnommene Leistung dann tatsächlich auf ca. 1/Viertel gegen über nominellen 4...5 Ohm.
Die gegenphasige Schaltung der Lautsprecher beider Kanäle ist demnach wohl Absicht, um trotz des geringen Abstandes der Chassis ein räumlicheres Klangbild zu erzeugen. Damit wird zwar Links auf Vorn-Links und Rechts auf Vorn-Rechts abgebildet, aber Mitte auf irgendwo nicht-ortbar im Weltraum...

MfG Kai

[DOSORDIE]

Soweit ich weiß sind da so Streben mit Hochtönern mittig vorm Chassis, also So ne Art Koax, heute ist ja quasi da wo sonst die Dustcap ist der Hochtöner integriert, sodass es tatsächlich zwei Lautsprecher in Einem sind, mit der Strebe sind es ja eigentlich 2 getrennte Chassis übereinandergelegt, wodurch im Mittenbereich irgendwie auch Frequenzen verloren gehen, mich erinnert das stark an diese Bose Lifestyle Systeme, wenn man den Höhenregler zu niedrig dreht, fehlt Brillianz, wenn man die Höhen zu hoch dreht löschen sich quasi die Mitten aus und es klingt zu spitz, ein Mittelmaß zu finden ist fast nicht möglich.

Naja ich bin mir jetzt auch nicht mehr sicher, ob es Sinn macht da in die Schaltung einzugreifen, solange nicht beide Lautsprecher 100%ig in Ordnung sind, will ich da Nichts verhunzen und das wird wohl eher nix, weil man da nicht Ohne Weiteres rankommt - jedenfalls weiß ich nicht wie. Dann könnte man noch versuchen sie phasenrichtig anzuschließen und gucken ob es dann vielleicht noch mal besser wird, im Prinzip Alles ganz einfach, wenn man irgendwie dran käme, dann täten es auch Autolautsprecher, die Originalen kriege ich eh nirgends, und die haben dann eine höhere Belastbarkeit und ließen sich evtl. Ohne diesen Bassschutz betreiben.

Eine kleine Hoffnung bleibt halt immernoch, ich hatte genau das selbe neulich bei einem Blaupunkt Riviera Omnimat Kofferradio, da schepperte es auch. Erst habe ich den Lautsprecher ersetzt, gegen einen, den ich noch zufällig hatte, aber das passte nicht so ganz, dann fiel mir auf, dass hinten am Lautsprecher ein Gewebeband am Magneten angeklebt war, es hatte sich an einer Stelle gelöst und drückte gegen den Membran, von vorne rieselte der Schaumstoff ab, der als Dichtmasse gegen das Gehäuse drückte, wodurch es extrem dünn klang. Ich habe dann das Gewebeband ab gemacht und den Schaumstoff durch Filz ersetzt, seitdem ist Alles wieder gut. Aber wenn man nicht dran kommt, kann man auch Nichts machen, das wird halt auf Ewig das Problem sein.

LG Tobi

[kaimex]

Hallo Tobi

aber bei Gegenphasigkeit müssten doch auch die Bässe komplett ausgelöscht werden

dazu möchte ich noch was ergänzen:
"Komplett" nicht, aber teilweise:
In vielen Musikproduktionen wird der Bass in die Mitte abgemischt/plaziert, damit die "vereinte Kraft" beider Lautsprecher und Verstärker für die Erzeugung von Baß-Schalldruck zur Verfügung steht. Wenn nun aber die beiden Lautsprecher gegenphasig angeschlossen sind, gibt es zwar an den meisten Positionen im Raum, wie schon im Beitrag #19 erläutert, keine vollständige Auslöschung, aber der Schalldruck fällt mit der Entfernung zum Tonbandgerät schneller ab als bei gleichphasigem Anschluß und wird sicher bei größeren Abständen auch schwächer, als wenn der Bass nur aus einem der Lautsprecher käme (das Verhalten ist ähnlich wie bei "Dipol"-Lautsprechern). Das ist also garnicht, was man sich wünscht, wenn man gerne kräftige Bässe hört.
Resüme':
Es gibt etliche Gründe, sich von dem Wunsch der Wiedergabe über die internen Lautsprecher zu verabschieden und erscheint wesentlich vorteilhafter, externe Boxen zu verwenden.

MfG Kai

[DOSORDIE]

Kann es möglicherweise sein, dass der Lautsprecher Falschherum gepolt eher "kotzt" als der andere? Vielleicht sollte ich ihn einfach mal drehen?! Welcher ist denn laut Schaltbild falschherum angeschlossen?

Mit ist schon klar, dass Musik ja eigentlich eine Wechselspannung ist und es deshalb rein mechanisch keinen Einfluss haben sollte, aber man lernt ja nie aus...

Heute ist ein Uher Royal Deluxe per Hermes gekommen, mal gucken was da die Lautsprecher so machen, habe mit den Uhers ebenfalls nicht die Beste Erfahrung.

Ja aber genau das ist es ja, ich will ein Koffergerät zum mobilen Betrieb verwenden, wie einen Ghettoblaster, eben nur stromgebunden, ich möchte nicht noch Boxen auf die Terasse stellen müssen, prinzipiell ist die Wiedergabe bis auf einige Feinheiten und die beschriebenen Probleme ausreichend gut, ich schaue mir das heute noch mal an, vielleicht ist es ja doch einfacher den Lautsprecher raus zu bekommen.

LG Tobi

[kaimex]

Ein "Falschherum" gibt es nicht, nur ein "Andersrum". Das hat mit "richtig" oder "falsch" nichts zu tun sondern nur mit "gleichphasig" und "gegenphasig".
Bei ordentlich gebauten Lautsprechern sollte der mögliche Schwingspulenhub in beiden Richtungen gleich groß sein.
Bei defekten oder mangelhaft zusammengebauten kann es anders sein.
Das Audio-Signal ist zwar durchaus nicht symmetrisch in den Polaritäten, aber du weißt nie, ob die größeren Amplituden positiv oder negativ rauskommen.
Das klassische Uher Royal 784E hatte recht einfache ovale Lautsprecher eingebaut, keine Kombination von Baß- und Hochton-Chassis. Wie es bein Royal de Luxe ist, weiß ich garnicht, obwohl hier eins rumsteht. Hat mich garnicht interessiert. Mit solchen Lautsprechern nutzt man nie die mögliche Klang-Qualität des Gerätes aus. Außerdem ist das Gerät voll von beweglichen Teilen, die bei großer Lautstärke mitscheppern könnten.

MfG Kai

[TK 240]

Die gute alte RdL wird leider den Vorgaben (hohe Lautstärke, viel Bass) leider erst recht nicht genügen. Wer hier jedoch entsprechende Boxen an die Ausgänge anschliesst, erkennt das Gerät nicht wieder !
Ich habe dafür zwei Wandboxen von Braun namens L310 in Verwendung, der "Sound" ersetzt locker eine komplette Hifi-Anlage, eine derart kräftige Endstufe habe ich höchstens bei der A77 im Koffergewand erlebt.
Die eingebauten LS in der RdL taugen leider auch nur zum leisen bis mittellauten Hören ohne Qualitätsanspruch. Und: über ein gesundes Netzteil sollte die Tante Uher schon verfügen, sonst flackern die blauen Lämpkens und es "kotzt und blubbert" schon sehr früh.

Gruß
Thomas

[kaimex]

Eine Korrektur:
Im Beitrag #16 hatte ich leichtfertig behauptet:
" daß die Endstufen einen Zusatz enthalten, der bei großen Lautstärken eine Abreglung und Arbeitspunktverschiebung herbeiführt. Je nachdem, wie da die Zeitkonstanten und Filterung ausgelegt sind, kann das auch zu unerfreulichen Nebengeräuschen führen."
Gemeint war damit die Schaltung um T413, Di401 & Di403 im linken Kanal und T414, Di402 & Di404 im rechten Kanal.
Die Funktion ist jedoch eine andere:
Es handelt sich um einen Schutz gegen Kurzschluß bzw. zu niederohmige Last am Ausgang. In dem Fall wird der effektive Ausgangsstrom begrenzt.
Im Normalfall spricht die Schaltung (auch bei Übersteuerung) nicht an.

MfG Kai

[DOSORDIE]

Also der Lautsprecher ist gedreht, das Phasengedrehe ist weg, wirklich mehr Bass ist erstaunlicherweise aber nicht da.

Der Lautsprecher ist definitiv hin, ich glaube aber, wenn ich richtig geguckt habe sind oben Löcher an den Stellen, wo die Schrauben sind, ich hab jetzt aber erst mal keinen Bock mehr, war einfach zu viel Ärger.

Gestern kam die Royal Deluxe, der erste Eindruck lässt die Grundig irgendwie billig(er) wirken. Haptisch ist Alles 2 Nummern massiver, nix am klappern und nachdem ich innerhalb von 10 Minuten einen neuen Riemen aufgezogen und danach noch Alle Reibräder und Gummiteile sowie den Bandlauf gereinigt habe, lief das Gerät zumindest wiedergabeseitig direkt wieder. Nach den ganzen Horrorgeschichten, die ich über diese Geräte gelesen habe, ist sie ja nicht weniger gemein als die Grundig, scheinbar habe ich mit meinem Exemplar Glück. Das Laufwerk läuft noch ruhig, kein Klopfgeräusch.

Allerdings auch hier gibt es Probleme, die Aufnahme hat ein Problem, ich habe aber gestern nicht mehr geschafft nachzusehen was da los ist, das rechte Instrument zeigt immer -6 dB an, schlägt von da aus aber aus. soweit ich das beurteilen kann kommt der Pegel Vorband aber normal aus beiden Lautsprechern, was auf dem Band dann passiert weiß ich noch nicht, habe es noch nicht ausprobiert, das gehört dann aber in einen anderen Thread, Uher Spezialisten sind ja genug vorhanden.

Besonders schön finde ich sie nicht, die Drehschalter sind halt irgendwie Mega outdated und komisch finde ich auch dass es zusätzlich zur magnetischen Abschaltung keinen normalen Schalter hat, wodurch es beim Spulen meist weiter läuft, wenn das Band zu Ende ist und überhaupt ist es was Autostop angeht nicht sonderlich gut ausgerüstet, Aufnehmen und weg gehen ist sicher nicht gut für innere Gummiteile oder die Andruckrolle, wenn es stoppt.

Das Gerät ist mechanisch aber lauter als die Grundig.

Die Lautsprecher sind beide in Ordnung, zwar macht es nicht so einen fetten Bass wie das Grundig, dafür ist der Sound insgesamt aber schon sehr rund und angenehm. Die Wiedergabe klingt sauber, die Köpfe haben aber einen ziemlichen Einschliff, ich weiß nicht, ob der Aufnahmekopf das nicht übel nimmt, aber zumindest sind sie augenscheinlich gleichmäßig abgenutzt.

Auch besser gefällt mir die Geschwindigkeit, die stimmt nämlich exakt mit der meiner Akai überein, beide Grundigs, die ich hatte laufen zu schnell.

Mehr zur Uher in einem eigenen Thread.

Ich werde berichten, wenn ich fürs Grundig passende Lautsprecher finde oder endlich Tasten habe, ansonsten ist da ja derzeit nix mehr offen und einen kaputten Lautsprecher kann man leider nur ersetzen. Danke für eure Mithilfe. Wenn man leistungsstärkere Lautsprecher einbaut kann man ja auch gleich mal gucken ob die Kondensatoren den Klang maßgeblich verschlechtern.

LG Tobi

[Hannes]

Moin aus Hamburg!

Tobi, wenn Du an die Lautsprecheranschlüsse herankommt wäre es ein Versuch wert, die LS von externer Quelle zu füttern. Dann könnte es sich zeigen, ob und wie die LS defekt sind.

(Frage an die Experten: Müssen die internen Anschlüsse vorher abgelötet werden?)

Grüße von
Hannes

[kaimex]

Hallo Hannes,

da Tobi die Anschlüsse im einen Kanal umgekehrt hat, kommt man wohl ran (an die Platinen-Anschlüsse).
Die sollte man für so eine Messung ablöten, da bei höheren Pegeln die Transistoren der Endstufen auch bei ausgeschaltetem Gerät irgendwie leitend werden können.
Bei eingeschaltetem Gerät läge die niedrige Ausgangs-Impdanz der Endstufe über 4000 uF parallel zum Anschluß.
Das gefällt weder der Messung, noch dem Tongenerator, denn es ist fast ein Kurzschluß.
Gescheppert hat der eine Lautsprecher ja offenbar schon.
Da wäre zu klären, ob da etwas entfernbares im Bewegungsbereich von Schwingspule oder Membran liegt oder ein irreparabler Defekt vorliegt.
Das geht wohl nicht ohne Ausbau.

MfG Kai

[DOSORDIE]

Ich hatte da schon auch externe Boxen dran und das klang gut, die Endstufen sind definitiv ok und ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen dass ein Lautsprecher so klingen kann, wenn die Endstufe hinüber ist. Das ist schon ein hörbar mechanisches Problem, es tritt aber eben nur bei bestimmten Frequenzen im unteren Bereich auf, ich habe aber zuletzt viele alte Bänder gehört, weil ich meinen Bestand grad aussortiere, ich habe so viele Staube- und Schmierebänder wo auch nur Schrott drauf ist in mieser Qualität, auf die Akai möchte ich die nicht legen, da war das Problem einfach Nicht vorhanden.

Unabhängig von dem Geräusch ist mir aber dieses diffuse Klangbild immer auf die Nerven gegangen, ich dachte das käme einfach durch die Anordnung der Lautsprecher, so ganz richtig kam es mir selbst aber auch nie vor. Ja ich habe den Lautsprecher "gedreht" indem ich einfach die Zuleitung am Anschlusspanel des Lautsprechers vertauscht habe, der Raumklangeffekt war dann weg, das blöde Schnarren vom Lautsprecher nicht, da muss ich irgendwann nochmal ran.

Ist schon blöd, eigentlich läuft das Gerät perfekt "wenn nicht dieses und jenes wäre"... mit schnarrenden Lautsprechern macht es jedenfalls keinen Spaß. Jetzt funktioniert die Royal Deluxe wiedergabeseitig komplett, da scheint aber der Kopfträger an der Schwelle der Abnutzung zu sein, ist also Alles nicht mehr so das Wahre...

LG Tobi

[DOSORDIE]

Ich habe das Gerät gerade mal geöffnet,

Rechts kommt man von vorne ganz leicht an beide Schrauben, links muss man wahrscheinlich die Schiebemechanik der Mikrofonbuchse abnehmen. Von hinten geht das auch ganz leicht, wenn man das Netzteil bzw die Platine raus klappt. Ich weiß gar nicht wovor ich die ganze Zeit Angst hatte.

Werde den Lautsprecher mal raus nehmen und dann berichten!

[TK 240]

Sehr gut.

Da bin ich auf den Erfahrungsbericht gespannt.

Gruß
Thomas

[DOSORDIE]

So leicht ist es dann doch nicht, man der Lautsprecher sitzt so eng, dass man ihn nur mit Mühe und Not raus bekommt indem man die Kopfhörerbuchse vorn und die Platine neben dem Trafo abschraubt, dann kann man ihn drehen und dann gerade so rausziehen, vorher muss man die Kabel ablöten, die sind nämlich sehr knapp bemessen und passen ebenfalls gerade so, sollte man damit Schwierigkeiten haben, muss zusätzlich noch der Trafo daneben entfernt werden, den Aufwand wollte ich mir jetzt aber nicht machen.

Der Lautsprecher ist nicht magnetisch geschirmt, er kann also ohne Probleme gegen einen Autolautsprecher mit gleichen Maßen getauscht werden falls wirklich mal einer kaputt sein sollte, nur dürfen Magnet und Einbautiefe auf keinen Fall größer sein, weil er sonst nicht passen wird, es ist einfach zu eng.

Ich habe ja schon gesagt, dass dieses Schnarren aus meiner Erinnerung heraus auch bei dem TK 600, das ich vorher hatte auftrat und auch nur auf einer Seite, das müsste schon ein komischer Zufall sein, wenn das gleich bei 2 Geräten so ist, wenn es bei Leuten wie Manuel, die sicher schon TK 600 im 2 stelligen Bereich repariert haben noch nie auftrat. Natürlich kann man jetzt wieder das Party Szenario als Anhaltspunkt nehmen und sich denken "Da hat einer das Gerät im Partykeller betrieben und wollte halt ein Bisschen Leistung, damit es auch laut genug ist, wollte aber nicht noch extra Geld für externe Boxen aufbringen und hat es dann mit seiner Happy Music ein bisschen übertrieben...", die Lösung ist aber viel einfacher:

Eine Vermutung war ja - weil ich das neulich erst bei einem Kofferradio hatte - dass sich Irgendein Schaumstoff aufgelöst hatte. Das hat sich nun bestätigt. Eigenartigerweise ist bei diesem Lautsprecher die Dustcap aus Schaumstoff. Die würde bröckelig und die Brocken tanzten dann auf dem Membran munter mit.

Ich habe sie nun aufgesammelt und belasse es dabei, die Spule ist offen, ich denke das ist ok, denn vor dem Lautsprecher ist Stoff, wodurch keine größeren Fremdkörper in den Luftspalt fallen werden. Ich habe den Lautsprecher eben an meiner 80er Jahre Anlage mit 2 Equalizern (parametrisch am Verstärker und 9 Band Graphic als Einzelkomponente) mal laufen lassen und dabei habe ich wirklich Beide Equalizer maximal verbiegen müssen, einer hat da nicht gereicht, erst dann Klangs gut. Eine halbe Stunde habe ich den Bass so hochgedreht, dass er genau an der "Kotzgrenze" des Lautsprechers war, bis auf dass beim Einstellen die Spule mal angestoßen ist, was zu viel Leistung vom Verstärker geschuldet war, hat da nix geschnarrt, der Lautsprecher ist also voll ok, ich muss ihn jetzt nur wieder einbauen, mal gucken ob das genau so gut geht, wie der Ausbau, ich melde mich dann noch mal.

Wenn die andere Seite irgendwann schnarrt, weiß ich ja jetzt warum!

[DOSORDIE]

Ich habe ihn dann doch einigermaßen leicht wieder rein bekommen, wenn man vorsichtig den Winkel der die Endstufe hält ein Bisschen runterbiegt geht es einfacher.

Nach 3 Wochen Uher habe ich völlig vergessen, wie leise das Laufwerk ist.

Ich habe ja nun auch die Phase richtig rum gedreht und jetzt ist zwar der Raumklangeffekt weg, dafür aber auch dieses furchtbar diffuse Klangbild.

Es schnarrt aber trotzdem noch, ich glaube nicht mehr so doll wie vorher, musste ich nach dem Einbau leider feststellen, wahrscheinlich ist da irgendwo was von dem Schaumstoff in den Luftspalt gebröselt oder so. Da helfen wohl doch nur neue Speaker...

[DOSORDIE]

Dumm: ich habe nicht gemessen und aufgeschrieben was für Maße die Lautsprecher haben und kann das, ohne einen noch mal raus zu nehmen auch nicht nach messen.

Weiß das vielleicht irgendjemand? Der Lautsprecher hat 8 Ohm, ich würde dann einfach 2 Weg-Koax Autolautsprecher bestellen, sowas gibt es ja recht billig und dürfte nicht schlechter klingen als das was jetzt drin ist, ich denke dass es damit sogar weniger Probleme mit den Bässen geben sollte, vielleicht kann ich dann auch mal versuchen die Kondensaotren zusätzlich zu Brücken.


Ansonsten muss ich den Lautsprecher wohl vorher noch mal ausbauen, muss dann ja eh raus bzw. Beide...


Wahrscheinlich ist der Korb einfach verzogen, beim Test war der Lautsprecher ja frei, ich hatte das Schonmal bei einem Ghettoblaster, jedesmal wenn er festgeschraubt war, schnatterte es wieder, ich habe aber vorhin an der Anlage nicht die Betroffenen Songs gehört, vielleicht kam auch einfach grad keine Musik, die die Betroffenen Frequenzen so hervorgehoben hat.


Vielleicht steht ja irgendwo in euren Unterlagen was über die Maße? Dann muss das Gerät jetzt nicht offen hier rumstehen, bis die neuen Lautsprecher da sind!


LG Tobi

[DOSORDIE]

Also um auch das zu klären: die Maße der Lautsprecher sind 13x18 cm. Einsetzen könnte man sicherlich ein Autolautsprecher Paar für 40 Euro, wenn wirklich was kaputt ist.

Ich habe den Fehler dann doch noch gefunden: dieses Mal ist das Lautsprecherkabel so doof verrutscht, dass es gegen den Membran schlug. Nun klingen beide Lautsprecher exakt gleich und das Gerät spielt ohne Phasendreher nun wirklich hervorragend, leises Laufwerk, bleibt rein technisch jetzt nur noch das Problem mit der nicht mehr einrastenden Taste der Hinterbandkontrolle, das wäre wirklich cool wenn sich da noch was ergibt! Ich kann nur jedem empfehlen - auch wenn bei ihm Alles ok ist - den rechten Lautsprecher richtig zu polen, das ist klanglich ein starker Zugewinn!

LG Tobi

[TK 240]

Tobi,

wird ausprobiert, danke.

Gruß
Thomas

[DOSORDIE]

Nachdem ich das jetzt längere Zeit mal frei im Raum stehend getestet habe, lässt mich das Gefühl nicht los, dass da noch ein Bisschen mehr hinter steckt als nur das Bloße verdrehen der Polung, es scheinen sich nämlich die Bässe auszulöschen - was ja normalerweise auch passiert wenn die Lautsprechef gegeneinander spielen, das hat mich schon gewundert als das hier angemerkt wurde. Wenn ich meine HiFi Boxen verpole ist das Fundament so ziemlich verschwunden und das nicht nur in einer Position des Raumes.

Offensichtlich hat hier Grundig noch was eingebaut wie in diesen Späteren Wide Stereo Schaltungen bei Ghettoblastern, sodass die Bässe erhalten bleiben. Kann da Jemand was zu sagen? Ich habe keinen Schaltplan und kann sowas nur vermuten. Werde wohl die Polung wieder drehen müssen, auch wenn der Sound mir so insgesamt mehr Zusagen würde, ist es irgendwie doof, wenn das Fundament leidet, wo es doch so schön brummig spielen kann ^^.

LG Tobi

[DOSORDIE]

Habs wieder gedreht und jetzt Ballerts wesentlich mehr, Fundament ist auf der selben Position wieder da, mir ist aber eben aufgefallen, dass der Hochtöner ebenfalls andersrum angeschlossen zu sein scheint, also war der Breitbänder bis eben richtig herum und der Hochtöner verpolt, ich habe mal gelesen, dass der Hochtöner bei Verpolung keinen Einfluss auf die Bässe hat, da er sie ja auch nicht wiedergibt, aber weil der so komisch davor sitzt vielleicht ja doch? Oder doch irgendwas in der Schaltung das die Bässe dreht?

Wäre interessant zu erfahren!

LG Tobi

[kaimex]

Im Schaltbild sind die Hochtöner gleichphasig zum Tieftöner gepolt. Der kleinere Koppelkondensator zum Hochtöner bewirkt im Übergangsbereich eine frequenzabhängige Phasendrehung. Je nach Laufzeit zwischen Tieftöner und Hochtöner sowie den Phasendrehungen des Tieftöners kann es zu verstärkenden und schwächenden Kombinationen im Übergangsbereich kommen. Ob der "gleichphasige" oder der "gegenphasige" Anschluß günstiger ist oder beides ohne weitere Maßnahmen unbefriedigend, kann nur eine Messung klären.

Die Verstärkerschaltungen sehen gleich aus. Kanal-spezifische Phasendrehungen im Bassbereich sind nicht zu sehen.
Es gibt einen Effekt aus dem mechanischen Aufbau, der vielleicht deinen Höreindruck erklären kann:
Wenn beide Basslautsprecher gleichphasig im gleichen Gehäuse arbeiten, also zB gleichzeitig die Membran reinfahren, wirkt das eingeschlossene Luftvolumen wie eine zusätzliche Federkonstante, die die untere Grenzfrequenz des Übertragungsbereiches erhöht und damit tiefere Bässe abschwächt. Wenn sich die Lautsprecher gegenphasig bewegen, also der eine rein, der andere raus, verschieben sie im Idealfall nur das innere Luftvolumen. Das ergibt zwar Reibungsverluste aber kaum zusätzliche Federkonstante, dafür aber zusätzliche bewegte Masse, wodurch die Grenzfrequenz herabgesetzt wird. Ob die Auslöschung im Raum durch die gegenphasige Abstrahlung oder der tiefer hinabreichende Frequenzgang im Höreindruck überwiegt, dürfte von deiner Hörposition abhängen.

MfG Kai

[DOSORDIE]

Nee, der "tiefe Bass" ist definitiv nur vorhanden, wenn die Lautsprecher gegenphasig eingeschlossen sind und zwar egal wo ich mich hinsetze oder stelle. Sind die Lautsprecher gleichphasig angeschlossen löscht sich der Bass ebenso in jeder Position eindeutig aus bzw schwächt sich ab, das einzige was ich mir wie gesagt vorstellen kann ist dass der Hochtöner irgendwas damit zu tun hat und ebenfalls gedreht werden muss, das habe ich aber noch nicht ausprobiert.

Naja dieses "diffuse" Klangbild hat ja schon was für sich, bei manchen Aufnahmen kann das aber echt nerven, vor Allem wenn schon das Optimod eine Basisverbreiterung da reingezaubert hat oder bei so effekthaltigen 80er Brettern.

LG Tobi

[DOSORDIE]

Wie ist das denn mit diesen Schutzkondensatoren von denen ihr berichtet hattet? Erzeugen die vielleicht eine Phasendrehung im Bassbereich? Oder gibt es einen zweiten Abgang am Vorverstärker, der das irgendwie einbaut? Oder machen das vielleicht die Lautsprecher selbst durch unterschiedliche Resonanzfrequenzen von links und rechts?

LG Tobi

[Vollspurlöschkopf]

Du liebe Zeit, Tobi,

es geht um eingebaute Lautsprecher in einem Koffergerät! Die dienten als Kontrolllautsprecher oder mal um eine Kellerparty zu beschallen. Was erwartest du? Das sind doch keine geschlossenen, gestopften Hifi-Boxen! Da findet weder eine in einem Koffergehäuse hörbare Phasendrehung noch irgendwelche Chassisresonanzmaßnahmen statt. Der TK 600 ist, zumindest nominell, ein Hifi-Tonbandgerät, das man wie alle (!) HiFi-Tonbandgeräte zur hochwertigen Wiedergabe an eine Hifi-Anlage anschließt. Damals wie heute. Alles andere ist Kompromiss und mehr oder weniger Murks.

Beste Grüße
Stefan

[DOSORDIE]

Wieso sind die Lautsprecher dann nachweislich gegenphasig angeschlossen, machen damit eine Art Raumklang und recht tief wirkende Bässe, wenn ich sie gleichphasig anschließe ist der Raumklangeffekt aber weg, dafür dann auch die Bässe? Da muss ja dann irgendwas sein, was das erzeugt?!

LG Tobi

[DOSORDIE]

Um mal wieder Klarheit in die Sache zu bringen:

Es ist relativ einfach die Lautsprecher herauszunehmen, man kommt von vorne und hinten dran. Muss nur auch die Front abnehmen. Es ging schnell und war dann kein Problem.

Die Dustcaps der TK 600 Lautsprecher sind aus Schaumstoff, der wird irgendwann bröselig und geht dann kaputt. Die Brösel hatten sich zwischen Lautsprecher und Holzseite versteckt und so wahrscheinlich hässliche Resonanzen verursacht. Das erklärt jetzt auch, warum ich diese Geräusche auch bei anderen TKs hatte, aber immer nur auf einem Lautsprecher.

Allerdings hatte ich ihn danach vorschnell wieder eingebaut und dann drückte ein Kabel von außen gegen den Membran, das hab ich aber erst beim nächsten Öffnen bemerkt und dachte bis dahin dass der Lautsprecher anderweitig hin wäre.

Das Gerät macht jetzt einen sehr schönen, vollen, bassigen Sound. Das mit dem Abklemmen der Lautsprecher und am externen Verstärker hätte ich gerne mal probiert, es ist aber doch sehr friemelig, sie dann wieder vernünftig anzulöten, weil durch den Hochtöner auch mehrere Leitungen abgehen, im Gehäuse ist es eben doch sehr eng.

Trotzdem muss ich nach wie vor Sagen, so ein Grundig ist nicht „wenn es einmal läuft, dann läufts.“, sondern eher wie bei einem alten Auto, es ist einfach ständig was.

Nun hatte ich das mit der Rutschkupplung hin bekommen und es war im Play Betrieb total leise, aber im Leerlauf hörte man immer so ein Klappern, im Stand war es noch schlimmer als im Liegen. Ich dachte immer, der Riemen würde vielleicht nicht ganz rund laufen und dadurch diese Geräusche erzeugen.

Normalerweise betreibe ich das Gerät im Liegen und eigentlich spielt es auch durchgehend ab oder nimmt auf, wenn es eingeschaltet ist. Vorgestern hatte ich es mal im Stand betrieben und dann war es längere Zeit im Leerlauf, plötzlich fing es in unregelmäßigen Abständen fürchterlich an zu quietschen, beim Abspielen nicht zu hören.

Ich hatte erst wieder die Rutschkupplung in Verdacht, aber die war es nicht. Letztendlich ist es der Capstan, ich denke die Öffnungen durch die die Welle läuft, sind mit der Zeit etwas „ausgefräst“, im Playbetrieb wird er durch die Andruckrolle, die dagegen drückt ja leicht angehoben, wodurch man es dann nicht hört.

Ich habe jetzt alle Öffnungen, die der Capstan durchläuft geölt und nun ist das Klappern und auch das Quietschen weg.

2 Tage vorher fiel immer mal wieder ein Kanal aus, war wohl eine kalte Lötstelle auf der Platine mit den Flachbahnreglern...

Es ist einfach ständig was Neues.

Bei der RdL ist übrigens seit kurzem die Linke Endstufe kaputt, die habe ich jetzt aber meinem Kumpel gegeben, der sich auch letztes Mal schon der Sache angenommen hat, 2 von der Sorte sind mir echt zu viel...

Die TK 600 sind ja überhaupt nicht mehr auffindbar in den letzten Monaten. Wäre schön mal noch ein zweites Gerät zur optischen Aufhübschung und wegen meines kaputten Hinterbandschalters zu haben.

LG Tobi