Telefunken Testband Nr. 72 667 91 Parameter?

[kesselsweier]

Werte historisch beleumundete Tonbandler,

kennt jemand die Eckdaten (Bezugspegel 250 oder 320 nWb/m und EQ 200 oder 120 µs oder ?) des o.a. Testbandes?

Der Auszug einer M85-Anleitung von 09/1958 besagt 9,53 cm/s in der unüblichen Kombination mit 1.000 Hz:

   

Der anschließende Frequenzgangteil besteht offenbar aus 80, 1.000, 10.000 und 12.000 Hz /-20dB.

Ich würde mich über Hinweise freuen.

Schöne Grüße
Frank

[Jürgen Heiliger]

Hallo Frank,

so ganz verstehe ich diese Fragestellung nicht.....

Denn bei 9,5 cm/s wurde nie mit 200 oder 120 µs entzerrt sondern immer mit 90+3180 µs. (auf die Besonderheit der frühen ReVox G-36 gehe ich an der Stelle nicht ein, da Du von Telefunkenbändern sprachst.)

Zum Pegel bei 9,5 cm/s hat Friedrich Engel mal etwas geschrieben (im letzten halben Jahr) 200 oder 250 nWb/m (so genau weiß dies meine Erinnerung nicht mehr)...... bei 320 nWb/m betreibst Du fast jedes Band schon in der Bandsättigung für diese Geschwindigkeit.
siehe auch...
Magnetischer Fluß
und folgende.

Zum anderen legst Du immer selber fest mit welchem Bandflusspegel Du eine Maschine einmisst / einmessen willst. Das ist dann nur noch Dreisatzrechnen.
PS Du sprichst von den unüblichen 1 kHz...... nur dann sage auch worauf Du das unübliche beziehst. Denn für die Pegeleinstellung bei den Bandmaschinen waren die 1 kHz für die Geschwindigkeiten 9,5 / 19 / 38 / 76 cm/s sehr wohl üblich da diese 1 kHz genau im Schnittpunkt der Nichtrelevanz einer jeweiligen Entzerrung lag.

Siehe dazu auch dass Diagramm aus dem Bommel, welches ich gestern hier verlinkte......
Entzerrungszeitkonstanten TB 9,5 und 19 cm/s oder: die wilden 60er Jahre

Gruß
Jürgen

[uk64]

Hallo Jürgen,
in dem Diagramm kann man den Schnittpunkt auch an anderer Stelle setzen, die einzelnen Kurven verschieben sich dann parallel.
Der Schnittpunkt liegt nur bei 1kHz weil man die Darstellung, den Bezug so gewählt hat.
Wenn du mit den Zeitkonstanten die Übertragungsfunktion errechnest musst du Korrekturfaktoren anwenden um die Kurven bei 1kHz übereinander zu bekommen.
Man müsste die Grafik für 333Hz nur anpassen, mit anderen Korrekturfaktoren rechnen, und der Schnittpunkt liegt dann dort.

Das sieht man bei den Kurven ohne die 3180µs Zeitkonstante, die Kurven müssten ohne Korrekturfaktor bei tiefen Frequenzen übereinander liegen.

Gruß Ulrich

[kesselsweier]

Hallo Jürgen, Ulrich & Interessierte,

na, dann fasse ich doch mal meine Annahmen und Beweggründe zusammen:

ein Freund von mir hat o.a. erwähnte AEG/TFK M85, sie ist von 1961 oder 62.

Es ist noch die Version mit magischem Fächer (nicht dem späteren magischem Band), aber schon mit dem erwähnten CCIR/NARTB-Umschalter. Ältere Versionen haben diesen Schalter nicht, so wird er auch nicht im SM von 1958 erwähnt.

Nun habe ich mich bislang noch nie genauer mit TB‘s jenseits der ersten Mondlandung befasst, hatte aber im Hinterkopf, dass es historisch unterschiedliche Entzerrungen gab und fing an zu lesen.

Bed.-Anl. und SM machen dazu ja wie gesagt keine Angaben.

Friedrichs Tabelle von 1975 und der iasa-Link haben mir dann folgende Annahmen suggeriert (erstmal egal ob nun Norm, Vornorm oder Quasi-Standard; [size=8]die Tiefenentzerrungen lasse ich der Einfachheit halber mal weg):[/size]

Für 9,5 cm/s wurde
vor 1962 scheinbar immer 200 µs verwendet,
zwischen 1962 und 1968 gab es 140, [size=8]meist wohl 120, ganz selten 100 (Ampex und EIA) sowie 90 µs, [/size]
ab 1968 i.d.R. nur noch die bekannten 90 µs.

Für 19 cm/s wurde
vor 1965 scheinbar immer 100 µs verwendet,
ab ~1965 [size=8](teilweise erst 1968, bei der ominösen EIA bereits 1963) gab es dann die bekannten 50 oder 70 µs.[/size]

Sind diese Annahmen denn abwegig, verstehe ich etwas miss?
Gab es die Entzerrungen 90 µs (9,5) und 50 bzw. 70 µs (19) bereits bei Geräten Ende der 50er?

Als Hintergrund für die damaligen, noch nicht so rauscharmen Entzerrungswerte mutmaße ich primär die seinerzeitig noch geringe Höhenaussteuerbarkeit.

Die in Beitrag #1 erwähnten 1.000 Hz bei 9,5 cm/s habe ich deshalb als 'unüblich' angenommen, weil ich für 9,5 cm/s nur Bezugsbänder mit 333 oder 315 Hz Bezugspegel kenne.

Schlußendlich suche ich für die M85 nach wie vor den vorgegebenen Bezugspegel bzw. Bandfluss (zur Einstellung des Geräte-Wiedergabepegels) sowie die Entzerrungszeitkonstanten für 9,5 und 19 cm/s in den Schalterstellungen CCIR und NARTB.

Wie geht ihr denn bei solch alten Geräten vor? :gear:

Zur Verfügung steht ein Bezugsband 9,5 mit 250 nWb/m und 90+3180 µs sowie ein 19er mit 320 nWb/m und 50+3180 µs.

Schöne Grüße
Frank

[Jürgen Heiliger]

Hallo Frank,

ich verstehe immer noch nicht worauf Du hinaus willst.....

Gegeben ist Doch ein Bandgerät und Bezugsband, beides Telefunken, welches deutscher Produktion entstammt, ich denke soweit sind wir einig.

Dann kannst Du gerade bei Telefunken davon ausgehen dass sämtliche Annahmen einer "Normierung" des Pazifischen Raumes nicht zum tragen kommen, oder siehst Du dies anders?

Weiterhin kannst Du die Entzerrung, wie auch den Bezugspegel immer auf Deine Eigenen Bedürfnisse festlegen.

Daher wäre für mich die Frage, nutze ich diese Maschine nur um die entsprechenden alten Bänder korrekt wieder geben zu können oder auch, und dies ist das entscheidene für mich, damit Neuaufnahmen zu machen die ebenfalls dann richtig auf Bandmaschinen neueren Typs wieder gegeben werden.

Gruß
Jürgen

[uk64]

Bei Geräten wie der M85 interessiert mich so was überhaupt nicht, da wird geschätzt.
Ein bestimmter Bezugsbandfluss ist uninteressant.
Was Anderes hatte Jürgen ja auch nicht geschrieben.
Bei vielen Geräten sind die Hersteller da auch eh über den Klirrfaktor gegangen.

Wenn du die Schaltunerlagen hast kann man ja mal versuchen aus der Schaltung etwas zur Entzerrung abzulesen. Einige Parameter wird man aus der Schaltung aber auch nicht ermitteln können.
Röhrenschaltungen gehören zu dem nicht wirklich zu meiner Stärke.

Eine andere Möglichkeit wäre mit einem Band bekannter Entzerrung den Frequenzgang zu erfassen und nach eventuellen Differenzen die tatsächliche Entzerrung zu ermitteln. Dabei aber die obere Testfrequenz nicht zu hoch wählen. Bei 9,5cm/s reichen da 333Hz (Bezug) bis zu 5kHz oder auch 6,3kHz (je nach dem was so auf dem Testband ist).
Genau sind diese Methoden aber nicht, der Unterschied 120µs zu 90µs beträgt bei 5kHz (zu333Hz) nur etwas über 2dB.
Die Genauigkeit geben die Geräte (plus Genauigkeit des Bezugsband) oft selbst nicht her. Bei höheren Testfrequenzen wird die Genauigkeit nur noch kleiner.

Eine dritte Möglichkeit ist es den Frequenzgang des Aufnahme bzw. Wiedergabeverstärkers ohne Band und mit linearer Einspeisung zu ermitteln.
Das ist aber halt ein entsprechender Aufwand, obwohl das mit PC und Audiotester schon funktioniert.

Eine M85 war nun mal nur ein Konsumergerät, vom heutigen mal Zustand ganz zu schweigen.

Gruß Ulrich

[TSF]

Hallo Freunde der historischen Bandgeräte,

ich habe mir die Werkstattanleitung des M85 heruntergeladen, den entsprechenden Abschnitt durchgelesen und auch einen Blick auf den Schaltplan geworfen. Ergebnis: es gibt beim M85 keine Möglichkeit, den Wiedergabepegel einzustellen.
Auf dem erwähnten Testband ist ein 1000-Hz-Ton mit 100 % Modulation aufgezeichnet, der zur Einstellung des Kopfspaltes verwendet wird. Bei korrekter Einstellung soll an der Radiobuchse ein Signal von „1 Volt oder mehr“ anliegen. Eine Einstellmöglichkeit in Gestalt eines Potentiometers gibt es nicht.

Bei der Restaurierung von Röhrengeräten sollte man auf keinen Fall die Tatsache aus den Augen verlieren, daß es sich bei Röhren um Verschleißteile handelt, deren Eigenschaften sich mit der Zahl der Betriebsstunden in einer Weise ändern, wie man das von Halbleiterbauteilen nicht gewohnt ist.

Das hat natürlich Konsequenzen für die Vorgehensweise bei der Restaurierung. Wie man dabei vorgeht, hängt aber auch von der eigenen Zielsetzung ab.

Da danach gefragt wurde, kann ich die eigene Vorgehensweise hier schildern, ohne diese aber zum Dogma erheben zu wollen.
Die Ausgangslage: ich betreibe etliche Geräte aus der Zeit „jenseits von Gagarins erster Erdumkreisung“ (Mondlandung? Du liebe Güte, das ist ja schon ultramoderne Neuzeit, mit Stereo-Rundfunk, Farbfernsehen, Transistoren und all solchem Schnickschnack ). Von den allerwenigsten Geräten besitze ich eine Werkstattanleitung, von einigen immerhin einen Schaltplan, von einigen aber auch nicht.
Sofern vorhanden nutze ich die Spannungsangaben in Schaltplänen zur groben Orientierung, erwarte aber keineswegs, genau diese Werte zu messen. Im Gegenteil! In der Regel gelangen die Geräte noch mit dem originalen Röhrensatz zu mir. Die haben also schon ein paar hundert oder ein paar tausend Betriebsstunden hinter sich und liefern nicht notwendigerweise noch genau die Parameter, die nach dem Datenblatt zu erwarten wären. Wenn eine Röhre längere Zeit überlastet wurde (z.B. durch einen schadhaften Koppelkondensator), so hat dies den Alterungsprozeß noch beschleunigt. Abweichungen zwischen Soll und Ist sind also die Regel.

Wer so ein Gerät „in die Spezifikationen zurückholen“ möchte (welche auch immer das sein mögen), der muß sich auf einen Komplettausch zumindest aller Kondensatoren und Röhren einstellen. Kann man machen. Ich verfahre eher nach dem Prinzip „Austausch so wenig wie möglich, so viel wie nötig“, um die Betriebssicherheit wieder herzustellen. Für mich soll es ein altes Gerät bleiben und nicht ein neues im alten Gehäuse werden. Wenn es für meine Ohren akzeptabel klingt (unter Berücksichtigung dessen, was es einstmals als Neugerät gekonnt hat), dann bin ich zufrieden und betrachte die Restaurierung als beendet. Aber wie schon geschrieben: das soll jeder halten, wie er mag.

Die alten Geräte kommen bei mir gelegentlich zum Einsatz, mit den höherwertigen (darunter auch ein M85) mache ich gelegentlich auch noch Aufnahmen vom Radio. Besagtes M85 habe ich vor über 30 Jahren gebraucht erworben, habe damals ein paar Kondensatoren und eine Röhre getauscht, sonst nichts. Weitere Reparaturen waren seither nicht nötig. Selbst die Riemen sind noch original. Eingemessen habe ich es nie. Für Aufnahmen vom Radio verwende ich irgendein Stück Band, das gerade herumliegt. Meist bin ich mit dem Ergebnis mehr als zufrieden. Da ich auch etliche Geräte betreibe, die von UKW-Qualität oder gar HiFi-Norm weit entfernt sind, bin ich da allerdings auch nicht übermäßig verwöhnt. Die Aufnahmen spiele ich dann auch auf anderen Oldtimern ab, von denen einige sich überhaupt nicht um Entzerrungsnormen scheren. Da klingt es dann halt, wie es klingt.

Vielleicht hilft das ja weiter.

Gruß
TSF

[kesselsweier]

Hi Ihr drei,

danke für Eure Ausführungen!

Zunächst: ich möchte nicht päpstlicher als der Papst sein, natürlich ist eine M85 ein historisches Röhren-Bandgerät für Heimanwendungen in Mono ohne höhere Weihen; insofern gibt es hier keine hehren Erwartungshaltungen. Aber klein anfangen ist ja oft der richtige Ansatz...

Die Sache mit der, aehm, pardon, doch arg von mir strapazierten Entzerrungsthematik war auch eher von allgemeinem Interesse einer zeitgerechten Entwicklungs-Einschätzung und der Frage nach einer Bänder-Austauschbarkeit (z.B. Fremdaufnahme 50 µs auf gemutmaßter 100 µs-M85 wäre redcht spitz und rauschend, M85-Aufnahmen auf neutzeitlichem TB recht dumpf).

Jürgen, ich glaube, mein Fauxpas war, oben gar nicht zu erwähnen, dass ich das TFK-Testband gar nicht habe. :whistling: Deshalb fragte ich nach dessen Eckdaten.

Welche aber nun nicht mehr soo die große Rolle spielen, dann TSF's Hinweis auf die eh nicht vorhandene Wiedergabepegeljustierung war ein güldener Wink mit dem Zaunpfahl. Peinlich! :love:

Ich hoffe, Eure Geduld nicht zu arg strapaziert zu haben, mir habt Ihr jedenfalls prima geholfen, dankeschön. Und jetzt lasse ich das theoretisieren, die M85 ist ja noch nichma hier...

Schöne Grüße
Frank

[beutlin]

Hallo TSF und andere,

deine Darstellungen sind sehr ermutigend für mich, da in der nächsten Zeit mein Grundig Reporter 700 reaktiviert wird.

Für dieses recht seltene Modell aus 1953 gelten die Ausführungen in besonderem Maße!

Gruß Frank

[TSF]

Hallo Frank (kesselsweier),

natürlich ist eine M85 ein historisches Röhren-Bandgerät für Heimanwendungen in Mono ohne höhere Weihen; insofern gibt es hier keine hehren Erwartungshaltungen.

Sooo negativ würde ich das nicht sehen. Das M85 war bei seiner Markteinführung immerhin das Spitzenmodell unter Telefunkens Heimtonbandgeräten und hielt diese Position einige Jahre lang. Es verdient bei einer Restaurierung durchaus einigen Aufwand. Als ich mit meinem die erste Aufnahme vom Radio gemacht hatte und diese dann über die Stereoanlage anhörte (auch wenn das M85 nur mono ist), war ich erst mal baff. Eine solche Klangqualität hatte ich diesem Koffer nicht zugetraut. Es ist aber, was Einstellmöglichkeiten angeht, auf dem Stand der fünfziger Jahre, da galten andere Maßstäbe.

Peinlich! :love:

Das muß Dir nicht peinlich sein. Wer hauptsächlich mit modernen Geräten zu tun hat (also aus der Zeit nach der Mondlandung, um mal bei dieser Zeitmarke zu bleiben), ist es vielleicht gewohnt, alle möglichen Parameter einstellen zu können (oder zu müssen). Die Ansprüche der Nutzer waren offenbar im Lauf der Zeit gestiegen, die Geräte näherten sich in dieser Hinsicht immer mehr der professionellen Technik.
Wer dagegen hauptsächlich mit Geräten aus der Sputnik-Zeit zu tun hat, wundert sich eher, was manche Leute an ihren modernen Revoxens, TEACs und Tandbergs alle Nase lang herumzudrehen haben. Bei manchem Röhrenkoffer läßt sich noch nicht mal der Vormagnetisierungsstrom einstellen. Bei anderen Modellen wird der Frequenzgang bei Aufnahme einfach mit Höhen- und Baßregler nach Gutdünken eingestellt.

Laß doch das M85 erst mal zu Dir kommen. Tauche ein in die Welt der Röhrentechnik. Mach mal eine Probeaufnahme und höre sie Dir an. Wenn das M85 in gutem Zustand ist, wirst Du nie mehr etwas anderes wollen ...

Hallo Frank (beutlin),
nur Mut, das wird schon. Vor gar nicht langer Zeit wurde hier im Forum über die erfolgreiche Instandsetzung der Truhenversion TM700 berichtet.

Gruß
TSF