Akai 630D Servoplatine und Pegelanhebung im Bass

[bastler234]

Hallo,

schön das das mit dem Schreibzugriff geklappt hat. Vielen Dank.
bin zwar schon seit ein paar Wochen am mitlesen aber nun habe ich ein Problem bei dem ich alleine nicht weiterkomme und hier nichts gefunden habe...

Ich habe bei Bandmaschinen altersbedingt nicht so viel Ahnung und man möge mir verzeihen wenn ich Begriffe falsch verwende oder totalen Mist gebaut habe.
Die ganzen Grundbgegriffe und den technisch / historischen Hintergrund sowie die ganzen Begriffe wie Kopfspalt, Atimut, BIAS vormagnetisierung etc. und so weiter habe ich aber im groben und ganzen verstanden. Alles soweit ganz logisch.

Der Grund für alles war ein Geschenk... Ich habe also "leider" ;-) eine AKAI 630D geschenkt bekommen, sah noch gut aus, kein einziger Kratzer, nirgens! Und nach dem die dann drei Tage da stand war ich völlig fasziniert.....



irgendwie dann doch cool mit was die leute früher Musik gehört haben.. ich wollte sie also wiederbeleben.

Anschalten und mit mitgeliefertem Band ein paar Aufnahmen machen brachte aber bald zu Tage: da muss was dran gemacht werden...

Folgendes habe ich (nach reichlich einlesen) gemacht:

Zerlegt, jedes Teil der Mechanik einzelnd gereinigt, _alle_ Schalter instandgesetzt, nochmal gereinigt, natürlich auch alle Bandführenden Teile, Köpfe, Platinen, Gehäuse... das ganze Programm.

Danach funktionierte vieles schon wieder richtig gut, bis auf zwei Sachen

Also zur Problembeschreibung eins:

Die Servoplatine hat einen rennen...
Die Geschwindigkeit wärend des Abspielens und Aufnehmens hält sie einwandfrei.
Stoppt man aber das Band, spult oder drückt die Pause fängt der Motor an schneller zu drehen. Bei 9,5 steigt die Geschwindigkeit schneller als bei 19.
Davon merkt man freilich erst etwas wenn man wieder auf Play drückt, dann braucht die Maschine gute 5 Sekunden bis durch die Last die Sollgeschwindigkeit wieder erreicht ist. Wie gesagt sonnst passt alles, Motor hat ordentlich Kraft. Hilfsphase ist auf dem Oszi sauber zu sehen.



hier gibts noch ein besseres Bild:
http://i269.photobucket.com/albums/jj48/...vo630D.jpg

Mit dem Oszi kann man im Signalweg hinter TR1+2 die aus einer art Sensorwicklung im Motor ein Rechteck generieren schön zuschauen wie die Geschwindigkeit des Motors langsam zunimmt bis die Spannung so gering wird das hinter TR3 nurnoch schweigen herrscht. Trotzdem beschleunigt der Capstan weiter. Bremmst man die Tonwelle mit den Fingern ab setzt die Reglung am "unteren Ende" wieder ein, es scheint also irgendwas zu passieren das den Motor "an der Reglung vorbei" weiter beschleunigt.

Also Signal bei D1 unterbrochen, gugn was passiert. Motor läuft immernoch, aber ungeregelt und mit viel langsamerem Anlauf. Aha. ???
Signalweg kontrolliert, Tr3-6 warten auf input. Totenstille. Am Emitter von TR6 plötzlich ein Signal, im Schaltplan nix gefunden daher auf der Platine geschaut und festgestellt das der Plan aus dem Servicemanual nicht mit dem der Platine übereinstimmt. Die zusätzlichen Bauteile habe ich eingezeichnet. Man möge nicht zu genau hinschauen... Das ist Original von Akai siehe Bild:


Links, bei dem weißen Kabel über dem "VDE" Kleber.


von Unten, das obere gelbe Kabel ist der Anschluss zwischen Diode D5 und D2 .

Beide Bauteile sind für sich gesehen OK. Wenn ich die weiße Strippe ablöte funktioniert die Regelung! Allerdings sieht das Oszibild in Betrieb am Tip47 dann nicht mehr so schön aus, das ganze scheint Akai also nachträglich reingebaut zu haben damit der Krempel nicht so schwingt? nur Vermutung...


(unter Last siehts noch sehr viel fieser aus)

vgl. mit Kondensator:


Es funktioniert aber nur ohne diese zwei Bauteile. dennoch hat sich Akai da ja anscheinend was bei gedacht und ich steh bestimmt nur auf dem Schlauch und das Problem liegt ganz woanderst? Falls jemand irgend eine Idee hat... Ich hab den ganzen Sonntag da dran gebastelt und komm nicht weiter! Will nicht an der falschen Stelle herumdoktorn. Spannungen habe ich soweit kontroliert, sind alle noch gesiebt und entsprechen bis auf zwei Ausnahmen den Angaben im Schaltplan. Die 39,6 sind bei mir nur 37,3V? Sicherheitshalber habe ich trotzdem nochmal alle Transistoren und Dioden per Diodentest überprüft, keine Auffälligkeiten.
Die 80V~ aus dem Traffo sind auch eher 87V, normale Toleranzen durch 230/220V vermute ich..

mit der Bitte um Hilfe oder Anregungen.

Gruß
Mario

############################
Subjectzeile dem Threadverlauf angepasst
niels 20.09.2012
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[uk64]

Sitzt in dieser GX630 ein TIP47 oder irgendwas anderes?
Ist der Transistor schon mal gewechselt worden oder noch original?
Dieses Hochlaufen des Motors passiert auch wenn man an dieser Stelle einen Transistor mit zu hoher
Stromverstärkung einsetzt, bin selbst schon mal darauf reingefallen.

Diese RC Kombination lässt den Motor schneller hoch laufen, die Regelzeitkonstanten ändern sich.
In einigen Geräten befindet sich diese Kombination in Anderen hingegen nicht.
Warum? Ehrlich gesagt, keine Ahnung.
Wenn das Gerät ohne diese Kombination läuft würde ich sie einfach weglassen und keinen weiteren Gedanken daran verschwenden.

Gruß Ulrich

[Ralf B]

Diese Seite hat bei mir vor einiger Zeit alle Probleme bei der Akai gelöst:

http://www.tonbandhobby.de/tonband.htm

Bitte schauen unter Reparaturen ---> Akai GX630D

Der TIP47 ist leicht zu finden.

Gruß von Ralf

[bastler234]

Aha interessant @Ulrich... ok, hab jetzt erstmal ein 0,33 µ eingebaut statt 1 µ
damit sieht das Ganze noch akzeptabel aus, ungehindert hochlaufen tut der Motor aber damit nicht mehr.
Der Tip ist original und so wie ich das sehe noch werksgelötet. Kann der im laufe der Zeit seine Eigenschaften so verändert haben das plötzlich die Reglung nicht mehr tut? Dachte immer ein Transistor tut oder tut nicht

Maschine ist wieder zusammen, morgen noch Einmessen, da hab ich dann auch nochmal ein paar Fragen

[bastler234]

Heute mal alles nach Vorschrift und Servicemanual eingestellt
(Mit extra gekauftem Einmessband etc. komplettes Programm)

das maximale das ich rausbekomme ist..

direkt source:


tape (hinterband):


Kann man da noch was retten? oder bin ich zu anspruchsvoll? Habe da leider wenig Erfahrung bzw. Vergleichsmöglichkeiten.

Verwendet wurde ein ebenfalls neues LPR35.
Nerfig ist das der Bereich unter 200hz rechts so stark ansteigt das das rechte VU-Meter öfters mal bei +3 anschlägt wenns links nur +1 hat. Ich kann natürlich den kompletten Kanal ansich absenken aber das kann man dann deutlich hören. Jetzt eingestellt ist ein Kompromis dazwischen. Kann das an defekten Kondensatoren im rec / play amp oder an sonnst irgendetwas liegen? Das Testband bietet so tiefe Frequenzen leider nicht und es ist recht schwer zu sagen ob das bei der Wiedergabe oder Aufnahme passiert. Die Köpfe machen ja angeblich eher im oberen Frequenzgang Probleme wenn sie defekt sind. Zumindest habe ich das hier öfters gelesen.
Auch wundert mich das der Frequenzgang schon bei 50 Hz im Source - also nur durchschleifen ohne Band - absinkt?

[PeZett]

Hallo Mario,

Die Senke im Source-Signal ab 50/100 Hz würde ich erstmal
vergessen... ....das ist gerade mal 1 dB.

Und zum Gesamt-F-Gang:
....also sooo schlecht ist der "Schrieb" doch gar nicht.
Ab etwa 500 Hz ist die Masch. gar nicht so weit von der Quelle
entfernt... ...auch gerade mal 1 dB, wenn ich das recht sehe.
Ob da laut Werksspezifikation mehr drin ist...?
Die Überhöhung im Bassbereich kann auch von einer nicht
optimalen Einmessung auf den Bandtyp herrühren... ...evtl. ist
der Bias etwas zu hoch.
Und der Unterschied zwischen den beiden Kanälen...
...da kann es natürl. elektr. Gründe für geben (Trimmer nicht mehr
100%ig i.O., Kondensatoren dto. usw.) aber auch mechanische Ursachen
wären denkbar (Band-Kopf-Kontakt, Kopfjustage...)
Wenn Du die Kanalungleichheit mit einem Messband nicht so deutlich
hast, bei Musik-Aufnahmen aber sehr wohl, kann es natürlich auch schon
auf der Eingangsseite Unterschiede geben. Um diese Zweifel zu zerstreuen,
empfehle ich die Aufnahme von Testsignalen "von aussen" (= Frequenz.-Generator oder Test-CD).

Soweit meine bescheidene Ansicht...

Gruß

Peter

[bastler234]

Hallo Peter,

erstmal Danke für die Hinweise! Die Testsignale wurden extern über Tongenerator zugespielt.
von 500 - 25000HZ kann man die Maschine problemlos super und absolut gleich einstellen, nur darunter gibts die Probleme.

Das es im ersten Bild ab 50 HZ bis 20 Hz nur 1 dB sein sollen versteh ich ich nicht so ganz? -21 bis -28 sind bei mir 7dB?

Im zweiten Bild sehe ich eine Überhöhung von 5dB bei ca. 80Hz im Vergleich zum so schön linearen Rest. Einen richtigen "Puckel" und zunehmende Ungleichheit je weiter es runter geht - über 3 dB Unterschied gegen Ende.

Das Problem ist das das Testband das ich bekommen habe nur Frequenzen von 1khz bis 10khz zu bieten hat. In diesem Frequenzbereich kann ich überall Abweichungen von _nur_ 0,5dB erreichen was glaube ich schon ziemlich gut ist.... Selbst bei 25000 Hz noch alles Super. Darum wundert mich der Unterschied bei den tiefen Frequenzen um so mehr, ich dachte immer das es eher mit den hohen Frequenzen Probleme gibt.

Das mit dem Bias habe ich bei der Maschine nicht so ganz kappiert, den einzigen Regler der laut Service Manuel "Bias" im namen trägt ist der Bias Leak der aber nur den HF Anteil aus dem play Amp raussiebt was ich natürlich mit Oszieeeeh gemacht habe. Das konnte man auf unter 1mV auf jedem Kanal rausfiltern also soweit OK.

Im Rec-Amp habe ich zwei Potis laut Service Manual: Kanalpegel und Frequenzregelung (Frequency Response Adjustment) .
Im Schaltplan hingegen ist dieser Regler c25 80p dennoch mit "Bias Adj." beschrieben.

Gruß
Mario

[PeZett]

bastler234 postete
...
Das es im ersten Bild ab 50 HZ bis 20 Hz nur 1 dB sein sollen versteh ich ich nicht so ganz? -21 bis -28 sind bei mir 7dB?

Ich erwähnte den Bereich ab (=oberhalb) 50 Hz in der (Source-Kurve). Deine "7-db-Senke"
liest Du unterhalb von 30 Hz ab. Da kannst Du vielleicht spasseshalber einmal
vor dem Eingangsverstärker messen ob da nicht schon im Tiefenbereich
etwas "verloren" geht. Ansonsten darf man natürlich in diesem Bereich auch
keine Wunder mehr erwarten.
(Und Deinem Frequenzgenerator darfst Du natürl. auch gerne mal mit dem Oszi "auf die Finger schauen" )

Im zweiten Bild sehe ich eine Überhöhung von 5dB bei ca. 80Hz im Vergleich zum so schön linearen Rest. Einen richtigen "Puckel" und zunehmende Ungleichheit je weiter es runter geht - über 3 dB Unterschied gegen Ende.
...

Ja - das ist die Überhöhung im Bassbereich, die ich erwähnte. Die ist sicher
noch mit penibler Einmessung auf die Bandsorte wegzubekommen. Das müsste
eigentl. mit dem Trimmer "Bias Adj." zu bewerkstelligen sein. Aber Obacht: die
Akai-Trimmer gehen mit der Zeit gerne "dahin" - schau Dir d. Trimmer also
genau an und prüfe, ob sich damit überhaupt noch etwas einstellen lässt.

Gruß

P.

[mk1967]

bastler234 postete
Ich habe also "leider" ;-) eine AKAI 630D geschenkt bekommen, sah noch gut aus, kein einziger Kratzer, nirgens! Und nach dem die dann drei Tage da stand war ich völlig fasziniert.....

Ich kann leider keinen Beitrag zum Einmeßthema leisten (bis auf neidische Blicke auf die Region jenseits der 15 kHz ), aber Deine Faszination kann ich verstehen Ein Freund von mir hatte die Maschine auch mal - ein Mordstrumm, und es machte einfach schon allein Spaß, ihr beim Laufen, Spulen etc. zuzusehen (besonders mit Metallspulen). Er hat oft und gern erzählt, daß seine Akai im privaten Hörtest sogar mal besser abgeschnitten habe als eine Tandberg TD20A in seinem Bekanntenkreis :respekt: (lassen wir mal offen, wie gut die beiden eingemessen waren)... Rein optisch machte die Akai jedenfalls (für mein Empfinden) fast noch mehr her als die Revox B77. :bier:

Michael

[bastler234]

okay, jetzt hab ich verstanden was du meintest @ peter
also auch nach reichich probieren kann ich mit den bias adj. reglern das nicht korrigieren.
im bereich ab 500 hz aufwärz kann ich mit den reglern alles mögliche anstellen - bis hin zum anheben der höhen um die 25000hz um +6 dB (!) beide Kanäle sind dann auch wieder ab 500 HZ völlig gleich.
Die tiefen Frequenzen und vor allem die ungleichheit in diesem Bereich bleiben davon fast unberührt.
ich hab das ganze jetzt "vermittelt":





meinem "tongenerator" hab ich mit dem oszi auf die füße getreten aber da war kein fehler erkennbar (ist eine studio soundkarte mit 15-30000 hz bei 0,1 dB maximaler abweichung)

ich vermute aber das da irgendwo doch noch ein kondensator oder änliches probleme macht, vorerst hebt sichs so aber auf - und hören tut man es sowieso nicht... klingt spitze für so ein altes gerät, hät ich nicht gedacht...

aussteuerung bis +3dB völlig problemlos machbar. ...könnte man glatt in versuchung kommen auf 320 nWb/m einzustellen

[EN1RZ]

Habt ihr schonmal an Kopfspiegel resonanzen gedacht ?

[bastler234]

Ich denke nicht das es Resonanzen sind, hier mal noch ein Update bezüglich Frequenzgang nach dem Austausch einiger defekten Kondensatorkolegen im Wiedergabeamp:


(bei 9,5cm, LPR35 neu)

Hat vielleicht jemand einen Vergleich für mich, nur damit ich weiß ob ich mich damit im soll befinde?
Die Abweichungen der Kanäle zueinander sind jetzt max 1dB, das sollte ok sein?!

Ich habe bei 19cm allerdings ein recht deutliches Übersprechen (-40dB) bei Frequenzen um die 100-200hz. Frage: Ist das normal bei diesen Maschinen?

Auch erstaunlich ist das ein eingeschaltetes DECT Telefon in der Wohnung den Rausch- oder besser Brumabstand um bis zu 10dB verschlechtert... die DECT-Frames dieser Geräte "Takten" genau mit 100hz. Besonders der linke Kanal des Wiedergabeverstärkers (sehr lange Zuleitung vom Tonkopf) ist dafür anfällig.

Wer also so ne alte Funkschleuder besitzt, ich kann nur empfehlen auf ein Gerät mit Eco-Funktion (Abschaltung und Leistungsanpassung je nach Entfernung) aufzurüsten
Mal abgesehen davon das sowas auch nicht Gesund sein kann auf dauer.
Außerdem sucht man dann nämlich nach Fehlern die garnicht da sind...

PS: glingt hammergeil!!!!11!!
Ich bin normalerweise ein echter Verfechter von digitalen Medien aller Art, aber der warme Klang, gerade auch von Vinyl überspielt hat was...

[PeZett]

bastler234 postete
Ich denke nicht das es Resonanzen sind, hier mal noch ein Update bezüglich Frequenzgang nach dem Austausch einiger defekten Kondensatorkolegen ...

So abwegig ist Ralfs Hinweis aber nicht - immerhin würden
Kopfspiegelresonanzen durchaus Überhöhungen im Tiefenbereich
verursachen können.

Hat vielleicht jemand einen Vergleich für mich, nur damit ich weiß ob ich mich damit im soll befinde?
Die Abweichungen der Kanäle zueinander sind jetzt max 1dB, das sollte ok sein?!

Mit einer Vergl.-Kurve kann ich nicht dienen (meine 630er ist eine 1/2-Spur... ...und ohnehin zZt eingemottet).
Halte Dich doch einfach an die Werksangaben... ...wenn ich das richtig sehe,
dann ist der Gesamtverlauf jetzt wirklich gut.
Die Kanalungleichheit ist zwar noch nicht optimal aber ich schätze, da
wird noch irgendwo ein Bauteil (Trimmer oder Kondensator oder so....)
ein wenig angekratzt sein.

Ich habe bei 19cm allerdings ein recht deutliches Übersprechen (-40dB) bei Frequenzen um die 100-200hz. Frage: Ist das normal bei diesen Maschinen?

Gegenspurübersprechen bei einer 1/4-Spur ist nun mal prinzipbedingt
unvermeidbar und tritt logischerweise im Tiefenbereich am deutlichsten
hervor. Ob in dieser Höhe, kann ich nicht sagen.

Auch erstaunlich ist das ein eingeschaltetes DECT Telefon in der Wohnung den Rausch- oder besser Brumabstand um bis zu 10dB verschlechtert...

Ein ähnliches Thema hatten wir hier im BMF schon mal. Das scheint "normal"
zu sein - immerhin: als die GX konstruiert wurde, waren Funk-Störstrahler
in Privathaushalten eher die Ausnahme. Da hat man sich bezügl. der
Abschirmung viell. noch nicht so viele Gedanken gemacht. (Ist aber nur
eine Vermutung)

Besonders der linke Kanal des Wiedergabeverstärkers (sehr lange Zuleitung vom Tonkopf) ist dafür anfällig.

Lege doch mal testhalber ein wenig Schirmgeflecht um die Adern und erde
das einseitig. Halte aber das Gesamtergebnis im Auge - nicht dass die
Störspannung kleiner wird, dafür aber andere unerwünschte Effekte auftreten.

Gruß

P.

[bastler234]

...es hat mir keine ruhe gelassen also habe ich doch zur sicherheit noch alle kondensatoren die im signalweg im playamp sitzen ausgetauscht:


(kanäle sehr viel gleicher und außerdem kein schlechter frequenzgang bei 9,5cm im vergleich zu vorher...)

erstaunlich was das ausmacht...

ich werde das gleiche wohl auch noch beim rec amp machen...

faszinierend! die spezifikationen im sm sagen übrigens +/- 1,5dB

zum thema kopfspiegelresonanzen, gibt es eine möglichkeit wie man das testen kann bzw. beheben? ich habe zwar viele theoretische überlegungen über die suche hier gefunden aber wenig konkrete behebungstipps...

wieso is die 630 1/2 spur denn eingemottet?? OT: meinst du man findet sowas noch hier? in möglichst komplett defekt als arbeit für den langen winter...
würde mich als laien sehr interessierne wie da die unterschiede sind und was die 1/2 spur mehr an dynamik und übersprechen und der schnelleren geschwindigkeit bringt im vergleich

[uk64]

bastler234 postete
zum thema kopfspiegelresonanzen, gibt es eine möglichkeit wie man das testen kann bzw. beheben?

Da ist nachträglich nichts zu beheben..
Kopfspiegelresonanzen (der Begriff "Resonanz" ist hier eigentlich falsch) hängen unter anderem von der Kopfgeometrie und der Bauart des Kopfes ab.
Da lässt sich nachträglich nichts mehr ändern.
Höchsten die untere Grenzfrequenz entsprechend anheben, dann fällt der größte Resonanzpeak in den abgesenkten Bereich. Nur bei Verdoppelung der Bandgeschwindigkeit ist der Peak bei der doppelten Frequenz und fällt somit wieder in den Übertragungsbereich.

Zu den Messungen mit dem Audiotester, erhöhe doch mal Schritte (Step Count) auf 200 bis 400, dann sieht man das genauer.
Bei zu wenig Schritten erscheint zudem die obere Grenzfrequenz zu hoch.

Gruß Ulrich

[bastler234]

danke für den hinweis mit den steps, das hat mich doch wieder etwas weitergebracht.
in der tat ist unter 9,5cm bei 17.000 schluss.

ich hab jetzt auch auf dem aufnahmeverstärker fast alle bauteile gewechselt inkl. aller transistoren weil dort nicht alle vom gleichen typ waren (da war schon mal jemand dran). die sc945 / 468 transistoren gibts ja noch für ein paar cent neu. kanalgleichheit ist dadurch nochmal besser geworden.

ich habe jetzt die maschine (zum gefühlten 100sten mal) eingemessen und komme nun auf folgende werte:

rauschabstand 55 bis 60dB
übersprechen gegenspur -55dB

kanalgleichheit ist nun bei allen frequenzen ziemlich gut (+ -0,5dB)
die anhebung im bassbereich ist aber nicht wegzubekommen.
wenn es wirklich diese kopfspiegelresonanzen sind würde das ja aber bedeuten das die akai leute da mist gebaut hätten..!?
wäre echt interessant mal einen vergleich von einem anderen gerät zu bekommen...

ich habe die maschine jetzt auf 250nWb/m eingestellt, das macht der aufnahmeverstärker noch gut mit, 320 packt er aber nichtmehr, dann steht er poti-einstelltechnisch auf anschlag und verzerrt recht schnelll bei übersteuerung.
dennoch faszinierend mit wie wenig bauteilen akai hier auskommt im vergleich zu dem was hinten rauskommt

das ganze eingemesse mit bandführung, spannung, den ganzen potis (die sich natürlich alle gegenseitig beeinflusse) ist dann doch ziemlich komplex, ich frage mich wie sie das früher in der industriellen fertigung hinbekommen haben, ob da alle maschinen auf optimum eingestellt waren wage ich zu bezweifeln... oder ist das nur bei akai so nerfenaufreibend?

erstaunlich ist das lpr35, das macht alles mit selbst wenn man gnadenlos übersteuert
kann mir jemand erklären wie ich mit dem audiotester den klirr messen kann?

[uk64]

bastler234 postete
kopfspiegelresonanzen ...................
wäre echt interessant mal einen vergleich von einem anderen gerät zu bekommen...

Mal ein paar Sachen die sich noch auf meiner Festplatte befinden, ich archiviere so was eigentlich nicht.

Akai GX620 9,5cm/s. Gerät ist nicht eingemessen.



Akai GX620 19cm/s. Gerät ist nicht eingemessen.



Grundig TS1000 4,74cm/s, nur der dafür relevante Bereich



Grundig TS1000 9,5cm/s



Grundig TS1000 19cm/s



Gruß Ulrich

[peter_l]

schaun ja grauslig aus deine Kurven, Ulrich. Ich möcht wetten, du hättest auch bessere gehabt

Na gut, dann muß halt meine A77 zur Ehrenrettung der Bandmaschinen herhalten:



Die Entstehung der Kurve ist übrigens hier nachzulesen: http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...&pagenum=2

Warum ich diesen alten thread hochzerre: weil er Ansätze bietet, den Frequenzgang durch Modifikation von Wiedergabe-/Aufnahmeentzerrung zu beeinflussen.

Ob das im vorliegenden Fall notwendig ist, ist eine andere Frage. + 2 dB im Bass klingen vlt. ganz gut.

Grüße

Peter

[uk64]

Hallo Peter,
mir ging es hier um die Kopfspiegelresonanzen (Kopfspiegeleffekt).
Daher wählte ich Beispiele bei denen man auch was „sieht“.
Gerade bei den Kurven von der TS1000 sieht man doch sehr deutlich den Zusammenhang mit der Bandgeschwindigkeit.

Was deine A77 Messung betrifft, wähle hier doch mal eine Darstellung/Skalierung bei der man kleiner 1dB und auch die FG-Grenzen deutlich ablesen kann.
Dazu gehört neben der Erweiterung der Bandbreite (10Hz bis 30kHz) auch die Erhöhung der Schritte (Step Count) im Audiotester.
Das wird dann nicht mehr ganz so schön aussehen, obwohl die gute alte A77 dem Optimum bis heute sehr nahe kommt. Da kommt halt eine Akai nicht mit.

Gruß Ulrich

[peter_l]

jetzt maul mal hier nicht an meinen Messungen rum Ulrich - das paßt schon

Außerdem gings mir nur da drum, dem TE zu zeigen wo's lang gehn kann. A propos, wo is' er denn eigentlich abgeblieben?
War so fleißig, hat mir direkt gefallen der thread.

Grüße

Peter

[uk64]

Hallo Peter,
spielen wir das Spiel mal weiter.
Normalerweise müsste man erst mal raus finden woher die Tieftonüberhöhung kommt.
Kopfspiegelresonanzen (die sind Bandgeschwindigkeitsabhängig), Fehler auf der Aufnahme oder der Wiedergabeseite?
Oder ist es nur ein Messfehler?

Wenn die in Beitrag #13 sichtbaren 2dB real sind und man sie einfach auf der Wiedergabeseite kompensieren möchte, könnte man im Wiedergabeverstärker R11 ändern.



Originalwert ist 82kOhm, man könnte nun den Wert auf 75kOhm oder 68kOhm reduzieren.



Frequenzgang Wiedergabeverstärker, rote Kurve R11=82k, grüne Kurve 75k und gelbe Kurve 68k.

Gruß Ulrich

[bastler234]

hallo,

danke für die rege Beteiligung so macht das Spass!
Einen Messfehler kann ich ausschließen, aus drei Gründen:

1. Ich habe die Studiosoundkarte mit dem Oszi durchgemessen, da ist alles flach, Amplitude bleibt exakt gleich bei egal welcher Frequenz. Abweichungen der Bandmaschine sind aber super zu sehen.

2. Die Bassanhebung der Maschine ist mit meinen Monitoren deutlich hörbar.

3. Wenn man den Aufnahmeverstärker im Gerät nach Gehör einpendelt (was natürlich eher bei 1-5k die genaueste Auflösung bietet) hat man auf den VU Anzeigen exakt +2dB (bei 9,5cm 19cm noch mehr)
Nochmal der Versuch der Erklärung:

-> Pegel bei "Source" auf 0dB einpegeln
-> durch schnelles umschalten des Source Schalters gleiche Lautheit per Aufnahmeverstärkerpotis einstellen
-> Anzeige auf den VUs bei "Tape" jetzt +2dB
-> bei Basstönen (Rock, Elektromukke) schlagen die VUs nun also bis +2dB aus
-> wahrgenommene Lautheit beim Umschalten Tape/Source subjektiv aber gleich.
-> Testtöne Sinus 1khz 0dB Source 0dB Tape (gemessen extern über RTW)
-> Testtöne 50hz 0dB Source +2dB Tape (gemessen extern über RTW)

Die Bassanhebung ist von der Bandgeschwindigkeit abhängig in dem Sinne das sich bei 19cm eine zusätzliche Anhebung zwischen 60 und 100hz Bildet (siehe #09 und #13 mit 9,5cm im Vergleich) Die Kanalgleichheit ignorieren, die habe ich ja zwischenzeitlich stark verbessert. Ich weiß aber nicht ob es die Entzerrung oder die Bandgeschwindigkeit ansich ist die dazu führt.

Ebenfalls kann ich nicht herausfinden ob das ganze bei Wiedergabe oder Aufnahme passiert, hier wäre ich auf ein Band von euch mit sinus durchlaufend von 30-20000hz angewiesen Oder alternativ jemand der mein Band bei sich abspielt Die Testbänder die ich bekommen habe gehen leider nicht so tief runter.

Gruß

ps: wie heißt das tolle simulationsprog das du da hast?!? Ich bau dann mal ein 100k Spindeltrimmer ein, allerdings wäre es schon gut zu wissen wo genau das "problem" liegt, sonnst verschenkt man entweder rauschabstand oder klirr im ungünstigsten fall das es der aufnahmeverstärker wäre, theoretisch

[Openreel]

Hallo!

Dass Meßbänder keine extrem tiefen Frequenzen enthalten hat einen guten Grund und ist so gewollt. Selbst eine anerkannt exzellente Studio Mastermaschine wie z.B. die Studer A 80, die oft für die Herstellung von Meßbändern verwendet wurde, kämpft prinzipbeding im Tieftonbereich mit Kopfspiegelresonanzen.

Da auch jede andere Bandmaschine - ebenfalls prinzipbedingt - mehr oder weniger mit Welligkeiten im Tieftonbereich zu kämpfen hat, wäre ein Meßwert mit so einem (theoretischem) Meßband ohne jede Aussagekraft.

Bei seriösen Meßbändern beschränkt man sich deshalb auf den Frequenzbereich, der bei Wiedergabe nicht mehr von Kopfspiegelresonanzen beeinflusst wird.

Ein Wort noch zur "Ehrenrettung" der Grundig TS 1000: Ulrichs Kurven sehen zwar aufgrund der höheren Auflösung optisch wild aus, wenn mal aber die dB Werte bei z.B. 9,5 cm/sec im hörtechnisch relevanten Bereich von 30 bis 100 Hz vergleicht, kommen da gerade mal etwas mehr als 1dB Abweichung raus. Bei der Akai aus deinem Posting sind´s da doch schon mehr als 5 dB. Wirklich hörbar ist aber auch das nicht, und liegt halt in der Natur der Sache.

Recht gebe ich Dir aber auf jeden Fall mit der Vermutung, daß Bandmaschinen ab Werk oftmals liederlich eingemessen auf die Käufer losgelassen wurden. Dies beweist eindrucksvoll der Schrieb einer "werkseingemessenen" Akai in Ulrichs Meßschrieben. (Frequenzgangabfall bei 19 cm/sec !! schon ab ca. 13 kHz, bei 9,5 sogar schon ab 10 kHz)

Mit etwas Geduld, Zeit und einem kritischem Blick auf die werksseitige Justage der Köpfe ist hier deutlich mehr rauszuholen, wie Deine Maschine beweist.

Gruß

Wolfgang

[bastler234]

update:

mit R11 = 75k und R11b =82k (rechts also noch original)


9,5cm


19cm ohne umschaltung der entzerrung


19cm mit entzerrung

was der maßstab ausmachen kann sieht man hier (gleiche kurve wie obendrueber) nur mit 5dB abständen:


alles mit step count 100
fragen: wie bekommen wir jetzt raus ob wir nun am symtom oder der ursache herumgebastelt haben?

frage2: kann man der entzerrung für 19cm noch so auf die füße treten das die absenkung flacher wird? das ist eindeutig 1dB zu viel

frage3: warum wird der puckel bei 19cm so viel größer!?

vielleicht sollte ein admin mal das topic dieses freds erweitern

[niels]

Ischt erweitert.

niels

[uk64]

Ohne Bezugsband geht da nicht viel.
Ein Band mit dem Normbandfluß.



Der Wiedergabeentzerrer muss so ausgelegt werden, das sich damit ein linearer Frequenzgang ergibt.
In der Regel wird das in einer Verstärkerstufe mit hoher Leerlaufverstärkung gemacht.
Zweistufiger Transistorverstärker, Operationsverstärker usw.
Da im Tieftonbereich die höchste Verstärkung benötigt wird, werden die Gegenkopplungswiderstände entsprechend gewählt.



Nach NAB wurde eine Tieftonentzerrung mit einer Zeitkonstante von 3180µs vorgenommen.
Daher wird eine entsprechende Kapazität eingefügt.
Der Wiedergabefrequenzgang geht nach FG in den 1/f Bereich über.




Im höherfrequenten Bereich wird eine zweite Zeitkonstante hinzugefügt.




Wenn man jetzt noch das Induktionsgesetz berücksichtigt



Erhält man eine spiegelbildliche Kurve zum Bezugsbandfluss.



Danach kann man noch die Kopfverluste (Spalteffekt, Abstandseffekt) berücksichtigen. Die Induktionskurve steigt ja in der Realität ab einer gewissen Frequenz nicht mehr linear an.
Das kann z.B. durch Ausnutzung der Kopfinduktivität geschehen, zuschalten einer Kapazität und nutzen der elektrische Resonanz.
Bei tiefen Frequenzen kommt dann noch der Kopfspiegeleffekt, aber auch (Mess-)Fehler im tieffrequenten Bereich wenn ein Vollspurband auf Viertelspurgeräten wiedergegeben wird.

Nun kannst du ausprobieren wie man den Frequenzgang an welcher Stelle verbiegen kann.

PS: Ich hab es natürlich stark Vereinfacht.

Gruß Ulrich

[bastler234]

erstmal danke, sehr interessant, so langsam kapiere ich dann auch die schaltung
wenn wir gerade bei theorie sind, ich habe von den analog geschichten ja nicht so die kennung, vor allem weil das alles vor meiner zeit war, dennoch wenn man eh schon überall entzerren muss, warum hat man dann nicht ebenfalls die dynamik damit verbessert? ich habe keine ahnung ob as gehen würde aber könnte man nicht einfach über den kompletten frequenzgang die sinuswellen über eine kennlinie komprimieren? 0dB = 0dB -10 dB wird zu -5dB usw... vom band runter wird -5dB wieder zu -10 dB etc. das würde doch vom band runter einige dB an dynamik bringen weil dadurch das rauschen beim "auseinanderziehen" ebenfalls mit abgesenkt wird? oder kompletter denkfehler?

[uk64]

Was du da beschreibst ist nichts anderes als eine stinknormale Rauschunterdrückung nach dem Kompanderverfahren (Komprimieren - Expandieren).

http://de.wikipedia.org/wiki/Kompandierung

So was wie Dolby xy, High Com, Telcom, DBX usw.

PS: Die Entzerrungszeitkonstanten stellen einen Kompromiss aus Dynamik, Höhenaussteuerbarkeit und Klirrfaktor dar, sind somit nicht zufällig gewählt.

Gruß Ulrich

[bastler234]

dolby hab ich schonmal gehört ja peinlich, ich dachte immer bei dem kassettendolby geht es nur um anhebung / absenkung der höheren frequenzen naja da hab ich ja wieder was zu lesen...

[uk64]

Ein Kompander muss nicht breitrandig sein.
Bei den professionellen (Breitband-)Systemen wie Dolby A oder Telcom ist der Übertragungsbereich sogar in Bandbereiche aufgeteilt um die Regelzeitkonstanten entsprechend anzupassen.

Gruß Ulrich

[bastler234]

eine revox wird es zwar nicht mehr werden aber solangsam komme ich dahinter...
step 200 19cm

im rechten kanal ist jetzt noch so eine dülle bei 400hz, kommt ebenfalls wieder vom wiedergabeverstärker, wenn ich die aufnahmekanäle tausche (stecker zum sprechkopf) ist es ebenfalls wieder der rechte kanal bei wiedergabe.

rauschunterdrückung: heißt das wenn ich mir 4 alte highcom chips besorge und die in die akai bastel hab ich 80dB rauschabstand?
http://www.ernstschroeder.de/u401br.pdf
ist sogar ein layout bei..

[peter_l]

wird schon - auch die 5 dB Teilung sei dir gestattet.
Was ich immer sage: Tunigmaßnahme Nummer 1 ist die richtige Wahl der Skalierung

Grüße

Peter

[uk64]

Das sieht doch gut aus, nicht zuletzt auch dank der 5 dB Skalierung.

Was High Com betrifft, statt Selbstbau kannst du dir besser ein gebrauchtes Telefunken CN750 besorgen.
Eine alternative ist ein Nakamichi High Com II, da muss man aber etwas tiefer in die Tasche greifen.
Allerdings würde ich persönlich auf diese (Consumer-)Rauschunterdrückungen komplett verzichten.

Gruß Ulrich

[bastler234]

ja ok, was peter kann kann ich auch

aber im vergleich zum anfang als ich 6dB unterschied und 3dB kanalunterschied hatte ist das schon ganz annehmbar....

und hier ist nochmal die kurve von vorhin, auch 5dB maßstab:



Die Blaue Kurve ist die bei der noch der 82k Wiederstand drinnen ist, also orginal, das war schon deutlich zu hören, je nach Musik.
Schon ein Unterschied, die VUs sind jetzt vor / hinterband endlich mal gleich nachdem man bei 1khz Testton eingemessen hat!

[uk64]

Vielleicht ein “wenig” spät, aber wie steht es denn mit der mechanischen Einstellung der Köpfe?

Wenn die Kopfhöhe nicht stimmt, der Wiedergabekopf etwas neben der aufgezeichneten Spur abtastet, hat man neben einem Pegelabfall, aufs abgetastete Signal bezogen, eine Tieftonerhöhung
Langwellige Signale führen im Gegensatz zu Kurzwelligen auch leicht neben der Spur zu einer induzierten Spannung.
Allerdings müssten die Köpfe für 6dB schon verdammt daneben stehen.

Gruß Ulrich

[bastler234]

habe das mit einem durchsichtigen vorband kontroliert und damals (bei der mechanischen instandsetzung) für gut befunden, kann man durch die glasköpfe ja eigentlich ganz gut sehen. die einstellung ist noch original.
lediglich azimut habe ich um eine virtel umdrehung (nach testband) nachgestellt.

PS: die highcom chips sind da! den tape-selector low noise / wide range braucht so ja eh keiner mehr, oder?

[bastler234]

habe gerade die erste probeaufnahme mit der modifizierten akai mit integriertem high com gemacht
ja des is ja der wahnsinn... gerade bei klassik mit hohem dynamikumfang - 80dB rauschabstand (!)
bis jetzt konnte ich keine hörbahren rauschfahnen oder änliche problematiken feststellen, werde aber natürlich noch mit dem oszi und dem pc mal alles mögliche ausprobieren.
reiche ich dann nach.

[bastler234]

Hallo,

bis auf eine Phasenumkehrung - die ich noch Suche und erstmal an einer anderen Stelle korrigiert habe - Läuft die HIGHCOM-Geschichte ganz passabel.
Das Service-Manual vom cn750 war sehr sehr hilfreich. Hat jemand vielleicht auch ein Link zum Service Manual vom HIGHCOM II Nakamichi Gerät nebst Schaltplan?

Sehr problematisch bei der ganzen Sache ist dass die VU-Meter der Akai anscheinend je nach Frequenz und kürze des Impulses einen Lead von 6-10dB haben und die ganze Einstellerrei so sehr schnell zu einer Schätzaufgabe wird. Ich frage mich wie das mit einem externen Gerät funktionieren soll zumal z.B. der Testton beim cn750 laut Manual mit 0dB / 600mV ausgegeben wird. Das bekommt man doch in "Heimarbeit" niemals nie richtig justiert, da kleben die VU's dann ja am Anschlag? Kann da jemand Licht ins Dunkle bringen?

Hier mal zwei Dateien...
Eine der beiden Dateien ist die Originaldatei von CD. Die Andere Datei wurde mittels CD -> HIGHCOM -> BAND -> HIGHCOM - PC wieder aufgenommen.

http://core64.mine.nu/Datei_A.wav
http://core64.mine.nu/Datei_B.wav

Wer kann sagen welches was ist (mit Kopfhörer kann man das Pumpen bei diesem Stück tatsächlich heraushören)
Auf einer normalen Hifi-Anlage ist es mir nicht so leicht gelungen. Das ganze hängt aber auch vermutlich sehr stark von der Musik selbst ab denn bei einigen Musikstücken kann ich keinerleih Unterschied heraushören. Der Rauschabstand bei nur einseitig bespieltem Band liegt mit dieser Konstruktion nun so in etwa bei 82dB (!) Bei einigen (Theater / Musical) Live-CDs konnte ich sogar das Hintergrundrauschen der CD "aufnehmen".
Mich würde interessieren ob man mit einer Änderung auf die Schaltung von Nakamichi mit dem Zweiband-Kompander da nochmals eine Verbesserung (insbesondere wg. dem Pumpen) erziehlt... Hat jemand das schonmal verglichen?
Ebenfalls beim Einlesen in dieses spannende Feld bin ich über Telcom C4 gestolpert das im Vergleich zum Highcom anscheinend ein Vierband-Kompander darstellt. Gibt es dort ebenfalls Einschränkungen? Gibt es irgendwo interesante Lektüre im Netz? Service Manual, Einstellung, Gerätelisten etc.?

[bastler234]

Nanu, ein paar haben sich die Files doch runtergeladen, also welches von beiden ist durch die Bandmaschine gelaufen ;-)

keiner schonmal die beiden highcom systeme verglichen / vermessen?

[reginald bull]

moin moin,

also rein gehörmässig sage ich datei b ist das original.

cu reginald

[kaiman_215]

Ohne Kopfhörer mit Zimmerlautstärke kommt mir B einen Tick lauter vor. Würde auch sagen B ist von CD.

[bastler234]

jo das stimmt! aber wenn man es nur daran erkennt weil die aufnahme etwas leiser ist bin ich ja beruhigt
ohne highcom jedenfalls ist das bandrauschen in den leisen passagen am anfang deutlich zu hören.

[reginald bull]

bastler234 postete
jo das stimmt! aber wenn man es nur daran erkennt weil die aufnahme etwas leiser ist bin ich ja beruhigt
ohne highcom jedenfalls ist das bandrauschen in den leisen passagen am anfang deutlich zu hören.

moin moin,

ich hatte den eindruck das der bass in file a leicht angedickt ist.

cu reginald

[arti296]

Hallo zusammen,

ich habe mir eben mal die beiden "wavs" angehört. Mein Eindruck ist:

B ist etwas lauter und rauscht weniger als A. Vielleicht ist auch das zweite Tutti mit Schlagzeug kurz vor Schluss bei Aufnahme A eine Nuance schwammiger, ist aber schwer zu sagen. Über die internen Lautsprechers meines iMacs konnte ich das alles nicht hören, über angeschlossenen Kopfhörer aber schon.

Schöne Grüße :-)x Michael