Beste Wiedergabemaschine?

[Ernie57]

Hallo,
evtl. kann ich demnächst Bänder mit hochwertigen Aufnahmen bekommen, die wahrscheinlich aus einem Studio stammen. Deshalb bin ich auf der Suche nach der klanglich besten Wiedergabemaschine. Als absoluter Laie in Sachen Tonbandtechnik bin ich nach etlichem googeln und diversen Tipps (Revox A700, A77, B77, Studer A80, Telefunken M15A, ASC 6002 ST, Tandberg 20 A, …) auf dieses Forum gestossen. Kann mir jemand weiterhelfen? Ich bevorzuge einen warmen, vollen Klang.

[user-332]

---

Neben warm & voll wäre ggf. auch ein passendes Feuchtgebiet zum Abhören wünschenswert...

Aber im Ernst: alle von Dir genannten Maschinen taugen zum Abhören vorhandener Wahrscheinlichkeitsprodukte, wenn sie gewartet sind und die Spurlage mit den Aufnahmen übereinstimmt (vermutlich 2-Spur oder "Stereo 0,75 mm Trennspur"...) und die passende Geschwindigkeit vorhanden ist (19 cm/s oder 38 cm/s).

Bedenke aber, daß man etwa 7 A-77 oder ASCs auf dem Stellplatz einer A-80 unterbringt, wenn man es geschickt anstellt ;-)

Willst Du 'einfach mal reinhören' oder beabsichtigst Du, einen Mehrwert aus den Bändern herauszudestillieren? Auch davon könnte die Entscheidung abhängig gemacht werden.

Besonders warm wird der Klang allerdings nur bei einer echten Röhrenmaschine, das ist aber keine der oben aufgeführten. Im Wesentlichen hängt das Klanggeschehen von der vorhandenen Aufnahme ab, die reine Wiedergabe mischt da nicht mehr allzuviel dazu, wenn sie's 'richtig macht'...

Willkommen im Forum!

---

©DK1TCP

[mx1000]

Hallo Ernie,

dazu ist es wichtig die Eckdaten der bespielten Bänder zu kennen.

Wahrscheinlich Halbspur?
Geschwindigkeit: 19 oder 38 cm/s?
Bandbreite 1/4'' oder 1''?

[niels]

Ernie, willkommen im Forum.

"aus einem Studio" ist leider überhaupt kein Qualitätsmerkmal. Auch die erste Velvet Underground LP wurde in einem Studio aufgenommen. Da ist klanglich nach oben noch viel Platz.

Wichtig, neben schon genanntem: Geld spielt keine Rolle? Der Erwerb einer Maschine ist eine Sache, den Betrieb der Maschine innerhalb der vom Hersteller vorgegebenen Spezifikationen ist eine andere.

Eine Reihe von Lesern zuckt wahrscheinlich beim Begriff "Klang" zusammen. Wenn du etwas Geduld aufwendest und das Forum nach Diskussionen über "Klang" durchsuchst, wirst du einiges Erfahren. In Kürze: Dem allgemeinen Verständnis wird hierzuforen unter "Klanglich Bestes" "so genau reproduziert wie in der jeweiligen Technik möglich" verständen. "Warmer Klang" ist eine subjektive Beurteilung, die mit "so genau reproduziert wie in der jeweiligen Technik möglich" nur bedingt etwas zu tun hat. (Der "warme Klang" einer meiner Maschinen folgt aus der deutlichen Baßüberhöhung, was eine definitive Verfälschung ist und mit genauer Reproduktion eben nichts zu tun hat.)

Zusammenfassen bleibt also zu klären:

Welche Bandgeschwindigkeit/en?
Welche Spurlage?
Welche Breite des Bandes (1/4 Zoll, wahrscheinlich. 1/2, 1, 2 auch möglich)
Welche Entzerrung (NAB, DIN/IEC I)?
Wieviel Raum steht zur Verfügung?
Wieviel Geld steht zur Verfügung (Transport zur Durchsicht, Wartung, Reparatur auch bedenken! Eine M15 bringt man nicht mal eben zu Hermes.)?

niels

[Zelluloid]

Nachdem, was man hier in den letzten Jahren so gelesen hat: Stell Dir ne (bzw. ein) M15 hin und gut ist.

Bei Musikaufnahmen aus dem Studio erwarte ich 38 cm/s. Das sollte jede(s) M15 können.

Entzerrung ist wichtig; für Neuzeitliche Aufnahmen (also alles ca. nach Mitte 50er Jahre): Aus dem Studio in Deutschland CCIR, aus dem Studio aus den USA NAB, und dann gibts doch noch - werte Mitforisten korrigiert mich bitte - diese ARD - Entzerrung.

Beste Grüße
Martin

[Friedrich Engel]

Korrektur vom Mitforisten, wie gewünscht: die ARD-Entzerrung wurde nach meiner Erinnerung nur bei Mehrspur-Maschinen eingesetzt (das dürfte so die Generation T 9-1-Zoll-Vierkanal bis -Achtkanal gewesen sein), um durch Anhebung im Präsenz-Bereich den Rauschabstand in diesem kritischen Bereich etwas zu verbessern.

Ansonsten arbeitete ARD, wie hinreichend bekannt, bei 38 cm/s mit 35 µs, bei 19 cm/s (Reportagemaschinen) mit 70 µs (und zwar ohne die Tiefenanhebung entsprechend 3180 µs).

F.E.

[Ernie57]

Es sind wohl sowohl ¼“- als auch ½“-Bänder. Leider ist meine „Quelle“ genauso Laie wie ich selbst. Gibt es Bandmaschinen, die beides abspielen können? In einem anderen Forum wurde eine ASC 6002 vorgestellt, die beide Wiedergabeköpfe hatte, war aber wohl eine Sonderanfertigung. Gleiches gilt für die Entzerrung. Diese ASC hatte auch CCIR und NAB-Entzerrung. Gibt es noch andere Maschinen, die das auch können?

Wie wichtig ist die Entzerrung überhaupt? Gibt es gravierende Verfärbungen bei falscher Entzerrung?

Nochmals zum Thema „Klang“: "so genau reproduziert wie in der jeweiligen Technik möglich" trifft auch meine Vorstellungen schon ziemlich genau. Mit „warmer Klang“ wollte ich ausdrücken, dass Geräte mit überzogenen Höhen überhaupt nicht in Frage kommen (sagt man wohl den Akais nach) Bei Revox und evtl auch Tandberg habe ich ebenfalls diese Bedenken angesichts meiner Erfahrung mit den Tunern. Als Röhren-Verstärker-Fan hätte ich auch nichts gegen ein leichtes Schönfärben einzuwenden. Dies käme hauptsächlich nicht so guten Aufnahmen zugute. Eine gute Räumlichkeit ist mir ebenfalls wichtig. Eine Röhren-Bandmaschine wäre daher wahrscheinlich ideal, kommt allerdings wegen der Wartung nicht in Frage.

Der Tandberg TD 20 A hätte das schönste Design (eigentlich Nebensache, aber wenn der Rest auch stimmen würde…) Allerdings soll er wohl die Bänder nicht gerade schonend behandeln.

Am interessantesten weil von den semiprofessionellen Maschinen am universellsten erscheint mir momentan der ASC, vorausgesetzt der Klang deckt sich mit meinen Vorstellungen…
Außerdem soll es wohl nicht so einfach sein, ein gut erhaltenes Exemplar zu ergattern.

Bleiben noch die Studio-Maschinen. Kann hier die deutsche Schichtlage, z.B. bei einer MR 15 Probleme bereiten oder könnten die Bänder, die nicht passen, einfach umgespult werden?

Nach aktuellem Stand würde ich eine gut erhaltene semiprofessionelle Maschine wegen des besseren Handlings vorziehen, es sei denn, die Klangqualität (siehe meine vorherige Definition) der Wiedergabe (nicht die der Aufnahme!) wäre bei den Studiomaschinen deutlich besser.

Am Wichtigsten wäre es momentan für mich, wenn mir jemand beschreiben könnte, ob und welche Klangunterschiede es bei der Wiedergabe bei den genannten (oder noch nicht genannten!) Maschinen gibt, einwandfreie Wartung vorausgesetzt. Die Bewertung kann ich ja dann selbst vornehmen. Die Beschreibungen, die ich bisher gefunden habe, haben sich alle auf Eigenaufnahmen bezogen.

Die Frage der Wiedergabe-Klangqualität hat sich mir auch angesichts meiner Erfahrungen bei der Wiedergabe von fremdbespielten Cassetten auf verschiedenen Tapedecks (bei korrerkter Einstellung des Azimuths), auch auf verschiedenen Modellen des gleichen Herstellers, gestellt. Vergleicht nur mal die Wiedergabe eines Nakamichi 680er-Modells mit der eines CR7.

Ich beabsichtige, die Bänder, falls ich sie wirklich bekommen sollte, im Hochbitformat zu digitalisieren. Hierfür steht mir ein modifizierter Korg MR-1000 und ein Sound Devices 722 zur verfügung.

[cisumgolana]

Hallo "Ernie57"

Zitat: "Es sind wohl sowohl ¼“- als auch ½“-Bänder."

Kann es sein, daß Du hier Spurlage und Bandbreite durcheinander wirfst
(siehe auch Vor-postings hierzu)?

M. W. gibt es keine Bandmaschine, die unterschiedliche Bandbreiten (z. B.
Viertel-Zoll und Halb-Zoll) ohne größeren Umbau abspielen kann. Hier kön-
nen die Experten sicher mehr dazu berichten.

Über den Durchmesser der Bandwickel ist m. E. noch nicht ausreichend ge-
sprochen worden. Wenn es sich um 30cm-Wickel handelt, dann scheiden
alle von Dir aufgeführten Bandmaschinen bis auf die M15A aus. Der maxi-
male Spulendurchmesser der restlichen Bandmaschinen ist auf 26,5cm-
Spulen beschränkt.

Grüße
Wolfgang

[Ernie57]

Hallo Wolfgang,

das ist sehr wahrscheinlich. Wo liegt denn der Unterschied? Und auf was bezieht sich die vorher von mir erwähnte Vorstellung des ASC 6002? Diese war hier im Forum:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...adid=10213??) abgespielt. Demnach können sie wohl höchstens 26,5 cm Spulendurchmesser haben

[The_Wayne]

Hallo Ernie,

die hier im Forum vorgestellte ASC 6002 kann in Halbspur aufnehmen und wiedergeben und zusätzlich auch im Viertelspurformat aufgezeichnete Bänder wiedergeben.

Dies bezieht sich alles auf die Spurlage und nicht auf die Breite des Bandes.

Hier mal Informationen zu Spurlage:

http://www.rheinbergnetz.de/home/Tonbaen...opf_06.htm


Es gibt nämlich auch unterschiedlich breite Bänder, wobei die Breite üblicherweise in Zoll angegeben wird (1/4", 1/2", 1" und 2").

Eine Bandmaschine die Bänder verschiedener Breiten wiedergeben kann, ist mir auch nicht bekannt. Die Bandseitenführung wäre auch schwer zu realisieren.

[Matthias M]

Hallo Ernie,

kann es sein, daß wir Dich gerade etwas überfordern?

Es scheint, jemand hat Dir erzählt, irgendwo gibt es Bänder. Er weiß nicht, was für welche, und Du erst recht nicht.

Mein Tipp: Warte, bis Du die Bänder in den Händen hältst.
Die erste Information, die Du dann siehst: Bekommst Du Spulen (und falls ja, welche Größe), oder offene Wickel auf Bobbies. Die zweite Info, die Du dann auch erkennen kannst: Wie breit ist das Bandmaterial.
Der dritte Punkt, bei dem wir Dir eventuell helfen müssen: Was für Bandmaterial bekommst Du? PE-Band oder noch "Papier"? Wie dick? Rückseiten-beschichtet? Nicht jede Maschine eigenet sich für jedes Bandmaterial.

Es macht überhaupt keinen Sinn, jetzt über die Auswahl der richtigen Bandmaschine nachzudenken, bevor Du die o.g. Informationen nicht verifiziert hast. Und wenn Dein Zuträger Laie ist, dann würde ich aufgrund seiner Vermutungen keine Bandmaschine kaufen.

Danach stellt sich natürlich auch die Frage: Lohnt sich der Aufwand?
Ich habe auch mal aus einem "Studio" Master-Bänder mitgenommen. Glücklicherweise habe ich vorher gewußt, das die darauf spezialisiert gewesen waren, Durchsage-Bänder herzustellen: "Die nächste Haltestelle heißt ..." So war ich nicht enttäuscht und hab' mich über das Bandmaterial gefreut.
Bekommst Du Musik-Bänder? Bekommst Du Hörspiel-Bänder? Bekommst Du Bänder mit Interviews oder Radiobeiträgen? Oder bekommst Du Beschallungsbänder mit Werbedurchsagen für ein Kaufhaus oder mit Soundeffekten für Theater-Vorführungen, Bänder mit Jingles oder Geräuschen?
Willst Du sowieso eine Bandmaschine kaufen, ist egal, was auf den Bändern drauf ist. Geht es aber bei der Auswahl der Maschine vor allem um das Abhören dessen, was Du bekommst, dann schlage ich vor, warte ab, bis Du weisst, ob sich der Aufwand lohnt.

Und Dann???
Dann würde ich überlegen, ob nicht bei Dir in der Nähe ein versiertes Forenmitglied wohnt, oder ob nicht absehbar ein Foren-Stammtisch stattfindet. Und dorthin nimmst Du ein paar Deiner Bänder mit und klärst mit uns zusammen, was Du da eigentlich hast: Entzerrung, Geschwindigkeit, Spurlage etc. Dann erfährst Du auch in netter Form, was das alles bedeutet und kannst Deine Bänder eventuell auf dort vorhandenen Maschinene probieren und Dir Besonderheiten im Umgang - zum Beispiel eben mit einem Bobby - zeigen lassen.

Tschüß, Matthias

[Ernie57]

Danke Wayne!
ich hoffe ich habe den Unterschied jetzt richtig verstanden. Können demnach unterschiedlich breite Bänder jeweils in Viertel-(=2 Stereospuren) oder Halbspur-(= 1 Stereospur) aufgenommen werden, wobei sich die jeweiligen Spuren bei Verdoppelung der Bandbreite ebenfalls verdoppeln, d.h. daß bei unterschiedlichen Bandbreiten auch unterschiedlich breite Tonköpfe benötigt werden oder erhöht sich bei größerer Bandbreite die Anzahl der möglichen Aufnahmespuren bei gleichbleibenden Tonköpfen?
Gruß
Ernie

[passenger]

Hallo Ernie,

vermutlich hast Du Posting 10 noch nicht gelesen. Lies das erst einmal durch, der Ratschlag dort ist goldrichtig. Vor allem würde auch ich vorschlagen, mit Deinen Bändern zu einem Forenmitglied zu fahren. Da klärt sich dann vieles, nicht zuletzt der optimale Klang der Zielmaschine und wie das nun mit den Bändern und Spurbreiten so ist.

Gruß und viel Erfolg,
Jürgen

[Ernie57]

Hallo Matthias,
es handelt sich um Rockmusikaufnahmen aus der Goldenen Ära (Späte 60er, frühe 70er), die der Vor-Vorbesitzer auf einer Revox A 700 abgespielt hat. Dann müssten es doch 1/4"-Bänder sein?
Gruß
Ernie

[niels]

Ja. Die Viertelzoll können wir jetzt als gesichert annehmen.
Höchstwahrscheinlich können wir auch von Halbspur-stereo-Aufnahmen ausgehen.

niels

[cisumgolana]

...und der max. Spulendurchmesser ist auch gefunden - 26,5cm...

[Zelluloid]

Schichtlage auch: International! Wobei hier die Bänder bei anderer Maschine einfach umzudrehen wären (der Fachmann spricht hier von verschränken)

Fehlt also noch Geschwindigkeit und Entzerrung.

Gruß
Martin

[monauralex]

niels postete
Auch die erste Velvet Underground LP wurde in einem Studio aufgenommen. Da ist klanglich nach oben noch viel Platz.
niels

gefällt mir

[The_Wayne]

Ernie57 postete
Danke Wayne!
ich hoffe ich habe den Unterschied jetzt richtig verstanden. Können demnach unterschiedlich breite Bänder jeweils in Viertel-(=2 Stereospuren) oder Halbspur-(= 1 Stereospur) aufgenommen werden, wobei sich die jeweiligen Spuren bei Verdoppelung der Bandbreite ebenfalls verdoppeln, d.h. daß bei unterschiedlichen Bandbreiten auch unterschiedlich breite Tonköpfe benötigt werden oder erhöht sich bei größerer Bandbreite die Anzahl der möglichen Aufnahmespuren bei gleichbleibenden Tonköpfen?
Gruß
Ernie

Naja ganz noch nicht, wobei du das jetzt auch etwas kompliziert formuliert hast. Ich versuche das jetzt mal etwas konkreter zu formulierten:

Wir nehmen jetzt mal nur ein 1/4"-Band, da dies das geläufigste ist und hier die im Link genannten Spurlagen alle zutreffen.

Als erstes haben wir Vollspur. D.h. es wird die komplette Breite des Bandes bei der Aufzeichnung genutzt:



Logischerweise sind hier nur Monoaufnahmen möglich, man kann das Band auch nur in eine Richtung abspielen.


Das zweite wäre dann Halbspur. Hierbei wird das Band "geteilt", also für zwei Spuren aufgeteilt:



Zwischen den beiden Spuren befindet sich noch eine ungenutzte Lücke, der sogenannte "Rasen". Dieser kann man auch noch als Synchronisationsspur beschreiben, z.B. für Filmvertonung.

Wie zu sehen können hier Stereo- und Monoaufnahmen gemacht werden. Bei Stereo ist das Band nur in eine Richtung zu nutzen, bei Mono kann man es wenden wie eine Audiokassette.


Zu guter Letzt dann noch Viertelspur. Wie der Name schon sagt wird das Band hier geviertelt:



Auch hier gibt es zwischen den Spuren einen Rasen. Hier sind auch Stereo- und Monoaufnahmen möglich. Bei Stereo kann man das Band einmal wenden, wie eine Kassette, bei Mono hat man dann insgesamt vier Durchläufe. Wobei hier dann ein Spurwahlschalter benötigt wird.

Man kann bei Viertelspur auch alle vier Spuren in eine Richtung aufnehmen (entsprechende Maschine vorausgesetzt) und so Quadrophonieaufnahmen realisieren oder für Amateurmusikproduktionen.

Die Köpfe sind dabei immer gleich breit, nur die Anzahl der Systeme in den Köpfen ist unterschiedlich bzw. sind sie unterschiedlich breit.

Bei breiteren Bändern sind die Köpfe auch dementsprechend breiter, wie du geschrieben hast. Wobei bei allen Breiten über 1/4" nicht mehr alle oben genannten Spurlagen vertreten sind.

Vollspur ist 1/4" Bändern vorbehalten, Halbspur gibt es nur bis zu einer Breite von 1/2". 1/2" und breiter wird in der Regel für Multitracker verwendet die viele Spuren in einer Richtung aufzeichenen für Studioanwendungen. Das geht bis maximal 24 Spuren bei 2".

Das bezieht sich jetzt alles auf die analoge Aufzeichnung von Audiosignalen. Bei Videobandmaschinen und Digitalmaschinen sieht's wieder ganz anders aus.

[Ernie57]

Habe ich richtig verstanden, dass Halbspur-Bänder nicht auf Viertelspur-Maschinen und Viertelspur-Bänder nicht auf Halbspur-Maschinen abgespielt werden können?

[timo]

Halbspur-Aufnahmen auf Viertelspur-Maschinen: Geht, aber mit klanglichen Einbußen.

Viertelspur-Aufnahmen auf Halbspur-Maschine: Geht nicht.

[Frank]

´
Die Bilder in Post 018 kommen mir irgendwie bekannt vor...

[Ernie57]

Danke!
Bleibt als offene Frage noch die Entzerrung. Bei welchen der genannten (oder noch nicht genannten) Halbspurmaschinen mit 19 und 38 cm/s kann die Wiedergabeentzerrung umgeschaltet werden? (CCIR und NAB) Zu diesem Thema sind die Infos im Netz leider meist ziemlich unvollständig.
Gibts die Revox A 77 auch mit 38 cm/s?
...und falls doch Viertelspurbänder dabei sein sollten: der Trend geht zur Zweitmaschine...

[Frank]

´
Ja, die A77 gibt es auch mit 38 cm/s, allerdings kann dann die Entzerrung -fest IEC- nicht umgeschaltet werden. Bei Normalmaschinen mit 9,5 / 19 kann die Wiedergabeentzerrung von NAB auf IEC umgeschaltet werden. Die Aufnahme erfolgt immer mit NAB.

[Konstantin740iL]

Hallo
Meine meinung.. wie für mich Revox G36 2 ist Beste. :kopfstand:

mfg Konstantin

[niels]

Hallo Konstantin,

sei erstmal herzlich willkommen im Forum.

Aus gegebenen Anlaß (siehe dazu bitte hier und dort) muss ich leider dein Einstiegsposting bemägeln. Es geht erstens nicht auf die im Thread deutlich gewordene Fragestellung (Studiobänder nach 1968) ein, zweitens wäre eine Begründung hilfreich, wieso die G36 für den vorliegenden Fall das Gerät der Wahl sein sollte.

niels

[Konstantin740iL]

Hallo Niels.
Vielen Dank für den freundlichen Empfang.
Ja, alles klar, ich bin vollständig einverstanden! Aber ich bin schon sagte (das ist wie für mich)
Trotzdem, ich genieße immer noch röhrengeräten.

Mfg, Konstantin.

[Ernie57]

Hallo Niels,
ich möchte mich bei Dir sowie bei allen anderen Beteiligten für den Crashkurs in Sachen Tonbandtechnik bedanken.
Allerdings muss ich Dich bei Deiner Antwort an Konstantin korrigieren. Konstantin ist der Einzige, von dem ich bisher eine Antwort auf die ursprüngliche Fragestellung „welches ist die klanglich beste Wiedergabemaschine“ erhalten habe

[esla]

Hallo Ernie,

ohne jetzt wieder alte Themen immer wieder "aufzuwärmen". Eine Bandmaschine sollte nicht "gut klingen", sondern das aufgenommene Bandmaterial so genau wie möglich wiedergeben können. Das ist die primäre Aufgabe eines Tonbandgerätes. Den Klang kannst Du, wenn Du möchtest, eventuell in der Wiedergabekette immer noch mit einem Equalizer verändern.

Gruß Jens

[niels]

So gesehen hast du natürlich recht, Ernie. Aber ist sie auch hilfreich?

Dann gebe ich dir noch eine richtige Antwort:

Da es dir um ein subjektives Klangerlebnis geht ("Wärme"), wirst du nicht umhinkommen, dir eine Reihe von Maschinen zuzulegen, um zu prüfen, welche deinem Anspruch am ehesten gerecht wird.

Vielleicht kann sich jemand, der sich besser auskennt als ich noch dazu verbreiten, ob eine G36 "aus dem Stand heraus" jene Pegel verarbeitet, die auf neuzeitlichem Material (also zu Low-Noise-High-Output-Zeiten) aufs Band gebannt werden konnten.

niels

[TK 240]

niels postete

Vielleicht kann sich jemand, der sich besser auskennt als ich noch dazu verbreiten, ob eine G36 "aus dem Stand heraus" jene Pegel verarbeitet, die auf neuzeitlichem Material (also zu Low-Noise-High-Output-Zeiten) aufs Band gebannt werden konnten.

niels

Niels,

das könnte in der Tat jemand mit absoluter Sachkompetenz unterschreiben, der leider schon länger dem Forum den Rücken gekehrt hat. Die "Verbreitung" dieses geschätzten Kollegen wird leider ausbleiben...

Auf seine Berichte hin habe ich mir damals eine G36 (mittlerweile sind´s zwei) zugelegt und kann den Ausführungen von ihm nur zustimmen.

(Die "alten" Foristen wissen sicher, wen ich meine...)

Gruß
Thomas

[uk64]

grundig tk 240 postete
Auf seine Berichte hin habe ich mir damals eine G36 (mittlerweile sind´s zwei) zugelegt und kann den Ausführungen von ihm nur zustimmen.

Die da (die Berichte, die Ausführungen)wären?
Mehr in Richtung historisch technischer Meilenstein, allgemein in Richtung „beste Wiedergabemaschine“ oder gar in Richtung des „geilen (warmen, vollen) Klangs“?

Gruß Ulrich

[Michael Franz]

=> ernie57
hast Du denn die Bänder jetzt in deinem Besitz? Um was für Material handelt es sich denn?

[PeZett]

Ernie57 postete
...von dem ich bisher eine Antwort auf die ursprüngliche Fragestellung „welches ist die klanglich beste Wiedergabemaschine“ erhalten habe

Werter Ernie57,

erlaube mir bitte zunächst zwei Anmerkungen:

1) wenn Du Deine Frage im Zusammenhang mit unbekanntem
Bandmaterial stellst, darfst Du Dich nicht wirklich wundern, dass
die hier postenden Forianer ihre gut gemeinten Tips dem situativen
Kontext anpassen. Ist doch klar: wenn jemand in einem
Autoforum fragt: "Ich will mit meiner Familie vielleicht mal irgendwann
mit viel Gepäck nach Italien reisen. Nun frage ich mich, welcher
PKW eine hohe Reisegeschwindigkeit erlaubt. Schön wäre, wenn
er beqeum und sparsam ist?" so wird er wohl kaum mit einer
knappem Antwort wie "...nimm' 'nen Porsche" rechnen dürfen,
oder?

2) "guter Klang" oder "warmer Klang" sind subjektive Empfindungen,
die zu skalieren und zu bewerten nur sehr oberflächlich möglich ist.
Eine physikalische Messgrösse dafür gibt es nicht (Fakt!).
Insofern ist eine Beantwortung wenig seriös. Der daraus zwangsläufig
resultierende Rat, bei der Wahl der Maschine auf hohe Reproduktionstreue
zu achten und den Rest des persönlichen Geschmacks einer
externen Klangbeeinflussung zu überlassen, die hinsichtlich
ihrer Parametrierbarkeit grösseren Spielraum zulässt
(Equalizer, "Soundprozessor", Lautsprecher und ihre Aufstellung,
Kopfhörer) ist hier bereits mehrfach gegeben worden.

Trotzdem möchte ich Dir - sofern es meine Erfahrung zulässt - antworten. Dabei beziehe ich mich auf folgende Deiner Aussagen:

...Mit „warmer Klang“ wollte ich ausdrücken, dass Geräte mit überzogenen Höhen überhaupt nicht in Frage kommen (sagt man wohl den Akais nach) Bei Revox und evtl auch Tandberg habe ich ebenfalls diese Bedenken angesichts meiner Erfahrung mit den Tunern. Als Röhren-Verstärker-Fan hätte ich auch nichts gegen ein leichtes Schönfärben einzuwenden. Dies käme hauptsächlich nicht so guten Aufnahmen zugute. Eine gute Räumlichkeit ist mir ebenfalls wichtig. Eine Röhren-Bandmaschine wäre daher wahrscheinlich ideal, kommt allerdings wegen der Wartung nicht in Frage.

Den Akais sagt man diesen "spitzen Sound" tatsächlich nach, aber
auch dies liesse sich durch entsprechendes Bandmaterial und/oder
Einstellung des Gerätes verändern.

Deine Bedenken bezügl. Revox und Tandberg hinsichtlich überhöhter
Höhenanteile kann ich zerstreuen. Eine Revox A77/B77 wie auch eine
Tandberg TD20A packen auf den Höhen-Pegel nichts drauf, was nicht
vorher schon da war. Korrekt eingestellt wartet besonders eine
Revox mit einer bemerkenswerten Reproduktionstreue auf.
(Dabei greife ich auf verschiedene selbst gehörte Revoxen zurück, von
denen einige in meinem Bestand sind).
Bei der TD20A hingegen kann ich nur von meiner Maschine sprechen:
auf EMTEC LPR35 eingemessen sounded sie minimal. Von Höhenanhebung
keine Spur. Einfach nur ein "voller, satter Klang" (schwurbel...) ohne
bemerkenswert dazu zu "dichten".
Meine Tascam 32 und meine Teac 2000R machen wiederrum nichts mit dem Signal: IN = OUT.
Auch eine hier stehende Sony TC765 verhält sich diesbezüglich
unauffällig (wenn man ihr das Bandmaterial anbietet, auf das
sie eingemessen ist). Gleiches weis ich zur Philips N4520 zu sagen.

Die Maschinen, die mir als besonders "warm" erscheinen, sind
(zumindest in meinem Bestand) allesamt Geräte, denen auf Grund
von Alter/Verschleiß/mangelndem Abgleich/altertümlichem Konstrukt
eine gewisse Höhen-Armut anhaftet, d.h. im Hochtonbereich fallen
sie hörbar ab. Soll man solche Geräte deshalb als "Best-Klinger"
anpreisen? Ich denke "nein", weshalb ich sie unerwähnt lasse -
obwohl Hören mit ihnen durchaus seinen Reiz hat.

Weiterhin erwähnst Du Wunschtugenden wie "Räumlichkeit".
Oh la la - ein Bandgerät, das in dieser Disziplin nicht genau das
abbildet, was dem Eingangssignal entspricht, ist schlicht falsch
eingestellt (wahrscheinlich Kopfjustage falsch oder irgendwo eine
Phase gedreht...). Von einem korrekt justierten Gerät darfst Du also
diesbezüglich keine Signalbeeinflussung erwarten. Willst Du indes
in dieser Disziplin mehr (bzw. "Anderes"), mußt Du extern nachhelfen.
Dabei verschliesst sich mir, warum Du in diesem Zusammenhang
das Röhrengerät als herausragend erwähnst. Liegt's daran, daß
die Röhre an sich mehr Volumen (Raum) einnimmt, als ein Transistor?
Sorry - das war ein müder Scherz aber im Ernst - das was "Volkes
Meinung" gemeinhin unter räumlicher Abbildung versteht ist wahrlich
kein Alleinstellungsmerkmal von Röhrengeräten.

Sodele -genug der viel zu vielen Worte!

Fazit: meine alten Ohren hören in meinen vier Wänden am liebsten mit
meiner Tandberg TD20A, sie sounded für mich am "sattesten" ohne
allzuviel zu verfälschen.

Ansonsten schliesse ich mich den von Matthias, Niels und Jens gegebenen Ratschlägen an.

Gruß

Peter

[Ernie57]

Hallo Peter,
verfälscht die spezielle Entzerrung der Tandberg nicht die Wiedergabe von fremdbespielten Bändern? Kannst Du die ASC 6002 innerhalb des von Dir beschriebenen Kandidatenkreises klanglich (ich wage es kaum noch, dieses Wort zu gebrauchen) einordnen?
Ansonsten vielen Dank für Deine ausführliche Beschreibung!
Gruß
Ernie

[Jürgen Heiliger]

Hallo Ernie,

Peter hat an dieser Stelle nicht von einer speziellen Entzerrung der Tandberg TD-20 A gesprochen.......

Diese Spezielle entzerrung besitzt zu dem auch nur die Tandberg TD-20 A SE.

Weiterhin haben die TD-20As sämtlich die NAB, bzw. IEC-2 Entzerrung verbaut, lediglich die ½-Spur / 19/38 cm/s Varinate kann zusätzlich bei der Wiedergabe auch CCIR, bzw. IEC-1 entzerrt wiedergeben.

=> Peter,

wenn Deine TD-20A am sattesten Klingt, hast Du einmal den WiedergabeFrQ über Bezugsband gemessen/kontrolliert? Eventuell müssen da einmal die Playback-EQs nachjustiert werden.

Gruß
Jürgen

[PeZett]

Ernie57 postete
....verfälscht die spezielle Entzerrung der Tandberg...

Hi Ernie,

Jürgen hat's ja schon aufgeklärt: meine TD20 ist eine A (ohne "SE")

Jürgen Heiliger postete

...hast Du einmal den WiedergabeFrQ über Bezugsband gemessen/kontrolliert? Eventuell müssen da einmal die Playback-EQs nachjustiert werden.

Bei LPR35 ergab sich bei der Einstellung zunächst eine Erhöhung
so in etwa zwischen 100 und 300 Hz, gerade noch im Bereich der
Spezifikation aber eben doch abhebend. Im Endergebnis hat mir das
aber sooooo gut gefallen, dass es geblieben ist. Beim LPR35
ist es auch eigentlich nur nuanciell. Der angenehme Nebeneffekt dieser
Einstellung ist aber, dass auch Fremdaufnahmen oder andere Bandsorten
als LPR35 äusserst gut verdaut werden.

Dazu ein kleines Beispiel: ...das Foren-Rundband vom Februar war
ein PEM268. Auf der TC765 (die bei LPR35 bestens werkelt) klangen
sowohl die bereits vorhandenen Aufnahmen als auch die Maschinen-
eigenen katastrophal - wirklich schrecklich! Ich dachte zuerst, die
Maschine ist im Eimer und nahm ein neues LPR35 zur Hand: alles war
wieder i.O. Dann hab ich das PEM268 auf die TD20A geworfen und
höre da: es taten sich Welten auf.
In der derzeitigen Einstellung verdaut die TD20A auch Maschinen- und
Bandsorten-Fremdmaterial am besten... ....und deshalb werde ich
die Einstellung erstmal so lassen (...ich Banause ich...)

Ernie57 postete
...Wiedergabe von fremdbespielten Bändern?

@Ernie
Wie zuvor beschieben ... ...da macht mir die (meine) TD20A wenig Sorgen.

Kannst Du die ASC 6002 innerhalb des von Dir beschriebenen Kandidatenkreises klanglich...

Leider nein.

...klanglich (ich wage es kaum noch, dieses Wort zu gebrauchen)...

Solange einem bewusst ist, dass es sich um nicht messbares
Empfinden dreht, ist es ja gut.
Das was wir als "spitzen" oder "warmen" Klang empfinden, spiegelt
sich in der Regel immer im Frequenzgang wieder, wobei es hier
maßgebend ist, in welchem Verhältnis die Abschnitte mit Überhöhungen
und Senken zu einander stehen. Eine "Spitze" fällt nach meiner
Auffassung nicht unbedingt durch ihre absolute Pegelhöhe auf,
sondern auch (oder vor allem) dann, wenn es unterhalb und oberhalb
deutliche "Senken" gibt.
Das ist wie mit einem einzelnen schwarzen Punkt auf einem weissen
Blatt.

...für Deine ausführliche Beschreibung...

Ja ja, ich weis - ich quatsche zu viel...

Beste Grüße

Peter

[Ernie57]

Ich hatte das Thema bereits aufgegeben bis ich mich über die Info freute, mein ursprünglicher Favorit, die Tandberg 20A in der Version Halbspur, 19/38cm/s könne NAB und CCIR wiedergeben. Ich hab mich bei Verkäufern dieser Maschinen erkundigt, ob die Wiedergabeentzerrung von NAB auf CCIR umgeschaltet werden kann – keiner konnte mir sagen, ob das bei seiner Maschine geht. Daraufhin hab ich dem Tandberg Zentral-Service die gleiche Frage gestellt. Antwort: das geht bei KEINER Tandberg-Maschine!

Jetzt geb ich endgültig auf und verabschiede mich!

Anmerkung zum Thema „Klang“ und einigen süffisanten Spitzen hierzu:
Jedes Gerät, jedes Bauteil, jedes Kabel, das in irgendeiner Weise der Musikwiedergabe dient, hat einen „Eigenklang“ oder falls das philosophisch korrekter sein sollte beeinflusst das Klangergebnis. Der Einbau von besseren Kondensatoren (Black Gates) in meinen Geräten (nicht von mir sondern von einem befreundeten Techniker) brachte zum Teil gravierende Verbesserungen. Ich habe die Frequenzgänge der Geräte weder vorher noch nachher gemessen aber ich bezweifle, dass da wesentliche Unterschiede gewesen wären.
Außerdem bin ich der Meinung, dass jeder, der sich mit diesem Hobby beschäftigt, in der Lage sein sollte, seine Geräte nicht nur auszumessen, sondern auch Klangunterschiede festzustellen. Klangunterschiede sind objektiv vorhanden, subjektiv ist deren Bewertung. Ich jedenfalls messe die Musik nicht, ich höre sie. Dabei hilft mir die Erfahrung aus zahlreichen Konzertbesuchen (leider keine E-Musik, nur U-), von denen ich teilweise auch Eigenaufnahmen gemacht habe, wenn es die Künstler erlaubten.
Völlig indiskutabel ist es, den Klang meiner Wiedergabekette durch einen Equalizer zu verhunzen. Vergleichbar mit verschiedenen Ansätzen in der Medizin: Suche nach den Ursachen oder Behandlung der Krankheit?

[PeZett]

Ernie57 postete

Der Einbau von besseren Kondensatoren (Black Gates) in meinen Geräten (nicht von mir sondern von einem befreundeten Techniker) brachte zum Teil gravierende Verbesserungen. Ich habe die Frequenzgänge der Geräte weder vorher noch nachher gemessen aber ich bezweifle, dass da wesentliche Unterschiede gewesen wären.

Und ich bin davon überzeugt, dass man in einem Frequenzspektrum
eines Musikstückes "A" zwischen vorher und nachher durchaus
Unterschiede gesehen - sprich gemessen - hätte.

Hörbare Unterschiede müssten auch messbar sein - sind sie es nicht,
werde ich wohl meine Biologie- (Anatomie) und Physikbücher bei der
nächsten Gartenparty auf die Grillkohle schmeissen müssen.

...Außerdem bin ich der Meinung, dass jeder, der sich mit diesem Hobby beschäftigt, in der Lage sein sollte, seine Geräte nicht nur auszumessen, sondern auch Klangunterschiede festzustellen.

Aber ja doch - da bin ich Deiner Meinung. Der Vorteil
eines "wiedergabeneutral" eingemessenen Bandgerätes ist jedoch,
dass zunächst das eingegebene Signal auch genauso wieder
ausgegeben wird. Damit lässt sich zunächst jedwelche Quelle
neutral verarbeiten. Wenn es dann am Ende doch nicht dem
persönlichen Geschmack entspricht, kann man ja noch eingreifen - nur
eben an einer anderen Stelle innerhalb der Wiedergabekette.

Klangunterschiede sind objektiv vorhanden, subjektiv ist deren Bewertung.

Das ist auch unbestritten.

Ich jedenfalls messe die Musik nicht, ich höre sie.

Ja - genauso mache ich das auch. Gemessen wird am
Bandgerät, nicht an der Musik. Ich denke, ja ich bin nahezu
sicher, dass das hier im BMF bei jedem so die gängige Praxis ist.

... Vergleichbar mit verschiedenen Ansätzen in der Medizin: Suche nach den Ursachen oder Behandlung der Krankheit?

Richtig - und der Ursache kommt man auf die Spur, indem man
Kenntnisse der Biologie/Anatomie/Chemie/Physik anwendet - man
misst, sozusagen.

Ernie57 postete
...oder falls das philosophisch korrekter sein sollte beeinflusst das Klangergebnis.

Aaaaah - daher weht der Wind. Ich dachte, wir schreiben hier über
physikalische Vorgänge und deren Einflüsse auf das menschliche
Hörempfinden (...die beide mit einander gekoppelt sind - das Eine ist
eine Folge des Anderen). Aber Philosophie... ...ja, das ist eine andere
Sache - da kenn' ich mich nicht mit aus.

Und Tschüß...

P.

[schrotto]

Ernie57 postete
Ich hatte das Thema bereits aufgegeben bis ich mich über die Info freute, mein ursprünglicher Favorit, die Tandberg 20A in der Version Halbspur, 19/38cm/s könne NAB und CCIR wiedergeben.

Jetzt geb ich endgültig auf und verabschiede mich!

Nicht so schnell aufgeben.
Was hälst Du denn von der Philips N 4520 (Vierspur) oder der N 4522 (Zweispur)? Die müsste Deine Forderungen erfüllen.
"Klangmässig" steht sie der Tandberg bestimmt nicht nach, vernünftige Einmessung aufs jeweilige Bandmaterial vorausgesetzt.

Klaus

[passenger]

Hallo Ernie,

falls Du doch noch mitliest: ich messe meine Bandmaschinen im wesentlichen nach den folgenden Parametern auf MAXELL XLI ein: Wiedergabepegel nach Hersteller bei 250 nWb/m, Frequenzgang weitgehend identisch und entsprechend Herstellerspez. Darunter sind diverse ASC 6000 sowie eine Tandberg TD20A.

Bei gleichem(!) Wiedergabepegel und A/B Vergleich der Maschinen am Verstärker verfälschen sie das Original (CD / Platte) bei 19 cm/s für mich nicht hörbar, ich kann sie praktisch nicht unterscheiden. Geringe Unterschiede gibt es ggf. bei 9,5 cm/s aber da weichen auch die Frequenzgänge der Maschinen untereinander stärker voneinander ab. Klangliche Unterschiede würde auch ich am ehesten Abweichungen in der Einmessung anlasten.

Übrigens ist für mich auch nicht jede Musikrichtung geeignet, die Unterschiede zum Original zu hören. Klassische Musik ist da empflindlicher als durchschnittlicher Pop. Das ist aber sicher auch gehörabhängig.

Von daher bist wirst Du sicher mit allen in Deinem Startposting genannten Maschinen ausgezeichnete Ergebnisse erwarten können. In dieser Liga sind die Unterschiede gering. Andere Kriterien zur Auswahl wurden ja schon von anderen Teilnehmern genannt.

Gruß
Jürgen

[Jürgen Heiliger]

Ernie57 postete
Ich hatte das Thema bereits aufgegeben bis ich mich über die Info freute, mein ursprünglicher Favorit, die Tandberg 20A in der Version Halbspur, 19/38cm/s könne NAB und CCIR wiedergeben. Ich hab mich bei Verkäufern dieser Maschinen erkundigt, ob die Wiedergabeentzerrung von NAB auf CCIR umgeschaltet werden kann – keiner konnte mir sagen, ob das bei seiner Maschine geht. Daraufhin hab ich dem Tandberg Zentral-Service die gleiche Frage gestellt. Antwort: das geht bei KEINER Tandberg-Maschine!

Jetzt geb ich endgültig auf und verabschiede mich!

Hi Earny,

dies stimmt so nicht und sollte auch den Tandbergkennern bekannt sein......



aus dem SM der TD-20A......

und späte TD-20A und die SEs haben die Umschaltung Intern in Form von Jumpern implementiert, die oben im SM noch als Umbau beschrieben wird.

Ich weiß schon wovon ich rede.

Gruß
Jürgen

[Ernie57]

Zitat:
... Vergleichbar mit verschiedenen Ansätzen in der Medizin: Suche nach den Ursachen oder Behandlung der Krankheit?

Richtig - und der Ursache kommt man auf die Spur, indem man
Kenntnisse der Biologie/Anatomie/Chemie/Physik anwendet - man
misst, sozusagen.

-------------------------------------------------------------------------------

ein allerletztes Mal:

wenn schon zitieren, dann bitte richtig: diese Aussage bezog sich einzig und allein auf die Verwendung eines Equalizers in der Wiedergabekette

[niels]

Da Ernie eine Wiedergabemaschine sucht, können wir das Thema "Einmessen auf eine bestimmte Bandsorte" getrost außen vor lassen.

Jürgen, ich vermute, wenn die Anfrage nach umschaltbarer Entzerrung gestellt wird, ist die naheliegende Annahme, dass eine Entzerrungsumschaltung von außen (wie bei A77 oder AS6000) gemeint ist. Daher ist deine Ergänzung ganz wertvoll, denn es soll im vorliegenden Fall ja nicht um ein dauerndes hin-und-herschalten gehen.

Mein Ratschlag bleibt: Da der subjektive Eindruck "Klang" dein Auswahlkriterium ist, hilft nur Testhören. Da können wir "Schulmediziner" nicht abnehmen. Wir können nur sagen womit wir warum zufrieden sind.
Aber nicht jeder Patient spricht auf jede Medizin an.

niels

[niels]

Ernie57 postete im Posting 037

Jetzt geb ich endgültig auf und verabschiede mich!

Warum eigentlich? Weil die Entzerrung der Tandberg evtl. nur bedingt umschaltbar ist?

Oder weil hier verschiedene Herangehensweisen aufeinander treffen?

Bedeutet dein Abschied, du gibst den Plan eine Maschine zu erwerben auf?

niels

[esla]

Ernie57 postete
Anmerkung zum Thema „Klang“ und einigen süffisanten Spitzen hierzu:
Jedes Gerät, jedes Bauteil, jedes Kabel, das in irgendeiner Weise der Musikwiedergabe dient, hat einen „Eigenklang“ oder falls das philosophisch korrekter sein sollte beeinflusst das Klangergebnis.

Hallo Ernie,

auch wenn es vielleicht etwas boshaft klingt (es ist aber nicht so gemeint! :bier: ), ein Kabel "klingt" für mich nur, wenn es auf den Boden fällt. Nichts für ungut.

Gruß Jens

[Ernie57]

Hallo Jens,

ohne jede Bosheit: es gibt gravierende Klangunterschiede bei Kabeln. Nicht in der HiFi-Boulevardpresse gelesen und nachgeplappert sondern selbst zuhause getestet.

Gruß
Ernie

[PeZett]

Hallo Ernie,

ohne jede Bosheit: ein Bauteil kann in einem Audiosystem zu einem
anderen, physikalisch nachweisbaren Ergebnis führen, was wiederrum
einen hörbaren Klangunterschied zur Folge haben kann
(nicht muß). Das kann durchaus auch durch Kabel (auch
nur ein Bauteil) verursacht werden, wenn dieses einen Einfluss auf die
Gesamtschaltung hat (es muß aber nicht).
Das ist nicht in der Messtechnik-Boulevardpresse gelesen und
nachgeplappert, sondern selbst getestet.

Thema Equalizer: ...ein hochwertiger, rausch- und klirrarmer Equalizer verhunzt
den Klang nicht zwangsläufig. Man bestimmt selbst, wie weit er
eingreift und wenn man ihn bei bestimmtem Quellmaterial, welches
nicht der Korrektur bedarf, nicht braucht oder man zu dem Ergebnis
kommt, dass er bei bestimmtem Quellmaterial mehr schadet als
nutzt, schaltet man ihn einfach ab. Er bietet aber den Vorteil, auf
verschiedenes Quellmaterial (sprich: unterschiedliche Bänder) flexibel
reagieren zu können - z.B., wenn die Aufnahme nicht so toll
ist. Wunder kann der Equ. natürlich nicht vollbringen.

Gruß

P.

[Jürgen Heiliger]

niels postete
Da Ernie eine Wiedergabemaschine sucht, können wir das Thema "Einmessen auf eine bestimmte Bandsorte" getrost außen vor lassen.

Jürgen, ich vermute, wenn die Anfrage nach umschaltbarer Entzerrung gestellt wird, ist die naheliegende Annahme, dass eine Entzerrungsumschaltung von außen (wie bei A77 oder AS6000) gemeint ist. Daher ist deine Ergänzung ganz wertvoll, denn es soll im vorliegenden Fall ja nicht um ein dauerndes hin-und-herschalten gehen.

......

niels

Hi Niels,

das was Tandberg mittels Jumper gelöst hat, ließe sich auch mittels "Vierwege-Schalter" auch realisieren, z.B. an der Seite oder Rückseite... somit bliebe auch die äußerliche "Unversehrtheit" gegeben.

Zudem, sind wir doch einmal ehrlich...... es gibt die unterschiedliche Entzerrung nur für 19 cm/s = 70µs <=> 70/3180 µs....... bei 38 cm/s gibt es nur die 35µs...... wenn wir einmal die 10µs der Tandberg TD-20 A SE für die 38 cm/s bei der Spezialentzerrung außen vor lassen. Und dass was bei den Amis in den letzten Jahren üblich wurde.....


Gruß
Jürgen

[esla]

PeZett postete
...ein Bauteil kann in einem Audiosystem zu einem
anderen, physikalisch nachweisbaren Ergebnis führen, was wiederrum
einen hörbaren Klangunterschied zur Folge haben kann
(nicht muß).

Hallo Peter,

Du hast zweifelsohne Recht. Kabel selbst (ich meine z.B. Cinch- oder DIN-Verbindungsleitungen) können m.E. nach hauptsächlich Klangverfälschungen hinsichtlich des Hochtonbereichs bringen, speziell dann, wenn die Aus- bzw. Eingänge relativ hochohmig sind. Genau dann hat der kapazitive Einfluss der Abschirmung zur signalführenden Ader einen Einfluss. Das ganze Gebilde bildet dann einen Tiefpass, der Höhen bedämpft.

Bei Kabeln für 0,89 € oder so von Po***n oder Rei***lt ist mir das schon klar. Etwas bessere, ich nenne da vielleicht mal den Preisbereich von vielleicht 5 bis 20 € pro Cinch-Verlängerung (1,5 m Länge) sollten dies Problem aber nicht haben. Ein Kabel derselben Länge für z.B. 400,- € ist aber doch eher in die esoterische Ecke einzuordnen.

Gruß Jens