Anschluß Subwoofer an Denon Pre

[apple1984]

Hallo zusammen, habe ein (hoffentlich) kleines Anschlußproblem:
Bei meiner Zweitanlage, bestehend aus Denon PRA 1200 (mit 2 x Pre-Out) hängt ein Denon POA 2400 mit Anschlüssen für LS A und B. Habe an A zwei Regallautsprecher von B&W und hätte jetzt noch, um mehr Bassfundament zu bekommen, einen Magnat oder einen Canton aktiven Subwoofer zum Ausprobieren...
Frage: Wie schließe ich einen von den Subwoofer richtig an, ohne Gefahr zu laufen,
die Vor-/Endkombi zu beschädigen bzw. das Optimum zu erreichen:
1. Zusammen mit den B&Ws an A mit zusammengelegtem Lautsprecherkabel?
2. Allein mit Lautsprecherkabeln an B oder
3. per Cinchkabel an den zweiten, freien Pre-Out des Vorverstärkers?

Was wäre die beste Lösung?
Danke für Eure Tips, der Marcus

[PeZett]

Hallo,

einen aktiven Subwoofer schliesst man in der Regel an einem
Output eines Pre-Amps an. Da ja nicht alle Pre-Amps
2 Ausgänge haben, hat man sicher auch die Möglichkeit,
den 2. LS-Ausgang der Endstufe zu nehmen, sofern der Subwoofer
überhaupt als "Booster"-Verstärker geschaltet werden kann. Wenn der
Subwoofer z.B. nur Chinch-Eingänge hat und nichts anderes, verbietet
sich auch die Verwendung als "Booster". Bei Magnat nennt man das
wohl auch "HighLevel-Input" (bei Anschluss am LS-Ausgang des
Amps) und "LowLevelInput" (bei Anschluss am Pre-Out bzw. am Subwoofer-
Output des Amps).

Zu Deinen Fragen:

1.: - nein

2.: - geht, wenn Subwoofer "HighLevel-Input" - Klemmen hat

3.: - ist m.E. die beste Variante, weil die Endstufe überhaupt
nicht zusätzlich belastet wird und der Subw. so das "sauberste"
Signal der Kette bekommt.

Und was sagt der Blick ins Manual? Welche Empfehlung gibt der
Hersteller?

Gruss

Peter

[apple1984]

Hallo Peter, danke für die schnelle Antwort.

Hatte ich mir schon fast gedacht, macht ja auch Sinn,
wenn da schon zwei Anschlüsse vorhanden sind.

Highlevel Input Klemmen haben beide Subs, geht also auch.

Blick ins Handbuch: Findet nicht statt, weil zu den Subs habe ich (noch) keins,
und in den Original Handbüchern von Denon findet man zum Thema Subwoofer natürlich keinen Beitrag (Baujahr 1990).

Konnte in der Zwischenzeit allerdings folgenden Beitrag bei Magnat einsehen,
derweil du Punkt 1 verneint hast:

Wie schließe ich meinen aktiven Subwoofers an einen Stereoverstärker an?
Sie haben an Ihrem Subwoofer einen linken und rechten Hochpegeleingang und benötigen zum Anschließen normales Lautsprecherkabel entsprechender Länge und Stärke.
Es gibt nun 2 Möglichkeiten:
Entweder Sie schließen den Subwoofer an die gleichen Ausgangsklemmen an, an die Sie Ihre Boxen angeschlossen haben. In diesem Fall laufen Boxen und Subwoofer im Tiefbassbereich parallel. Da der Subwoofer hochohmig ist, ist das impedanzmäßig kein Problem...

Funktionieren würde es...
Werde erstmal ein hochwertiges Cinchkabel organisieren und mal
einen Test fahren mit den Möglichkeiten 3 und 2.

VG, der Marcus

[PeZett]

Hallo Marcus,

nun - ich würde zunächst einmal eine Schaltung vermeiden,
die die Gesamtimpedanz der angeschlossenen Boxen in irgend-
einer Weise verändert. Da mir die Eingangsimpedanz der Subs nicht
bekannt ist, gehe ich auf Nummer "Sicher".
Wie Du Dir ja auch schon gedacht hast, sind die Varianten 1) und 2) ohne-
hin irgendwie "Hilfskrücken", um den Sub auch an einen Amp. mit nur
einem LS-Ausgang oder einem Pre-Amp. mit nur einem Line-Out anzu-
schliessen.

Auf der HP von Magnat kannst Du einmal bei aktuellen Modellen
nachschlagen - die haben da auch die Anleitungen als pdf-File
eingestellt. Vielleicht geben die dort noch weitere Tips über
die zu bevorzugende Anschlussart - so etwas ist sicher übertragbar
auf Dein Modell.

Gruss

Peter

[capstan]

Hallo zusammen,

es hängt auch ein wenig von den geografischen Aufstellungsorten der Lautsprecher ab.
Üblicherweise sollte man bei Verwendung des Hochpegeleingangs am Sub vom Verstärkerausgang mit L und R zum Subwoofer und von dort weiter zu den Lautsprechern L und R verkabeln, schon um Leitungslänge einzusparen.
Der Sub besitzt in der Regel vier Lautsprecherklemmen 2 x L und 2 x R, wobei jewils L mit L und R mit R innen durchgeschleift sind.
Da der Sub aktiv ist, besitzt er einen eigenen pegelstellbaren Vorverstärker mit Tiefpass einstellbarer Übernahmefrequenz und anschließender Endstufe. D.h. sein benötigtes Eingangssignal liegt im Linepegelbereich.
Die durchgeschleiften Lautsprecherkabel werden also nicht, wie von Peter befürchtet, durch die zusätzliche parallele Wooferimpedanz belastet.
Das benötigte Eingangssignal wird hochohmig entkoppelt der niederohmigen Lautsprecherleitung entnommen, ohne diese praktisch impedanzmäßig zu beeinflussen.
Bei Anschluß des Sub über Cinch ist zu unterscheiden ob der Subwoofer separate Eingangsbuchsen für L und R besitzt oder nur einen Lineeingang.
Moderne Receiver z.B. besitzen einen extra Sub- Ausgang in Monoausführung aus welchem das bereits durch einen Tiefpass abgetrennte reine Sub- Signal ausgegeben wird.
Hier benötigt man nur noch ein einadriges, doppelt geschirmtes Cinchkabel.
Beim eventuellen Kurzschließen der Preoutausgänge von Standardreceivern/Verstärkern über ein Y- Adapter, um den Mono- Subeingang des aktiven Woofers zu bedienen, sind Rückwirkungen auf das Stereosignal im Receiver/Verstärker zu beachten.
Bei Kabellängen unter 5m ist der Anschluss per Chinch eleganter und auch vorzuziehen.
Übersteigt die Kabellänge aber die 10m- Grenze, so kommt es oft zu störenden Brummeinsteuungen auf den hochohmigeren Line- Eingang des Sub.
Diese Störspannung verringert sich bei Verwendung des niederohmigen Highpegel- Eingangs, da das wesentlich größere Lautsprechersignal im Voltbereich liegt und damit unempfindlich gegenüber Brummeinstreueungen ist.
Am Verstärkereingang des Sub wird dieser hohe Lautsprecherpegel durch einen Spannungsteiler auf Line- Pegel (mV) heruntergeteilt, womit die überlagerte Brummspannung im gleichen Verhältnis verrinert wird.
Hier hilft ausprobieren, vergleichen, entscheiden, da jede Anlagenkonfiguratin unterschiedlich ist.
Also bei zugedrehter Verstärkerlautstärke das Ohr an den Subwoofer und dann das Cinchkabel ab- und anstecken.
Ist der entstehene Brumm tolerierbar, dann so lassen.

Gruß

Bernd

[PeZett]

Hallo,

oh ja... ...ich habe fälschlicherweise die Kabellänge vollkommen
ausser Acht gelassen! Danke an Bernd für den Hinweis!

Meine Antipathie zum Anschluss am LS-Terminal rührt
ein bischen von der "Sorge", im extrem ungünstigen
Fehlerfalle der Sub-Woofer-Elektronik gleich die Endstufe
kurzzuschliessen. Ist aber vielleicht wirkl. unbegründet.

Gruss

P.

[apple1984]

Hallo da draußen, zurück an der Baustelle heute mit folgenden Ergebnissen:

1. Natürlich die elegante Lösung bevorzugt und per hochw. Cinchkabel an Preout 2
den Canton Sub angeschlossen (der übrigens nicht Mono ansteuerbar ist, also kein Y) und:
Keine Begeisterung; durch ein- und ausschalten des Subs verglichen - kein wirklicher Baßgewinn, von einem „Punch" unterherum konnte überhaupt keine Rede sein. Habe alle Übergänge und Lautstärken (die einzig regelbaren Komponenten) ausprobiert...
Ich muß dazu sagen: Hatte vorher den Canton an einem 6.1 Surr. Receiver; selbst dort im Stereobetrieb ein gutes Ergebnis. Ich hatte also eine gewisse Vorgabe.

2. Dann Anschluß an Lautsprecher Paar B des POA 2400 mit zwei zwei Meter langen LS-Kabeln der Mittelklasse, plus/minus noch mal kontrolliert und: Wieder das gleiche Ergebnis: der Sub schien irgendwie auf halber Kraft zu laufen und, so kam es mir vor, die beiden Lautsprecher liefen mit gleicher Leistung "nebenher". Gut zu hören beim Ausschalten des Subs... Auch wieder herumprobiert mit verschiedene Übergängen und Lautstärken am Sub - nicht gut. Oder heben sich die beiden Lautsprechergruppen gegenseitig auf?

3. Lautsprecher und Subwoofer mit gleich langen Kabeln an LS-Ausgang A des
2400er (mit immerhin mind. 200 Watt pro Kanal an 8 Ohm), adäquaten Übergang eingestellt und: Siehe da, das hörte sich schon eher an wie das, was mir vorschwebt.
Schnell Knockout 2000 von Charlie Antolini aufgelegt und Nr. 4 Bac angesteuert...
Das ist es!!!! Satt kann ich nur sagen.

Hatte die Hoffnung eigentlich schon aufgegeben und Schweiß auf der Oberlippe,
aber das diese Variante funktioniert hat, obwohl die beiden anderen Varianten
zumindest theoretisch mehr Qualität versprachen...

So - genug die Klamotten herumgewuchtet und mit Kabeln hantiert,
jetzt erstmal den neuen Sound mit ein paar Lieblingsscheiben genießen.

Werde nächste Woche mal den Magnat statt es Canton ausprobieren;
der hat etwas mehr auf der Brust (zumindest nach der Papierform).

Danke für Eure Hilfe, der Marcus

[PeZett]

Hallo,

...d. einzige Erklärung für das von Dir Erfahrene (bzw. Erhörte):
der POA gleicht durch interne Schaltung die Reduktion der Impedanz,
die ja bei gleichzeitigem Anschluss zweier Boxenpaare aufträte, aus.
(Das tut übrigens nicht jeder Verstärker, weswegen dann bei Anschluss
zweier niedrig-ohmiger Boxenpaare im Parallelbetrieb Vorsicht
geboten ist, wenn die Endstufe nicht stromstabil ist. Aber das nur am
Rande...). In diesem Falle hatten die Boxen (und dann auch der Sub)
höherohmig abgeschlossen. Dann "geht da auch ein bischen weniger".
Denn bedenke bitte - Deine Anlage verwandelt die theoretisch
lieferbare Leistung des Amps nur dann in Schallenergie, wenn Du hinten
das "Entsprechende" dranhängst - man kann auch Leistung in der
Frequenzweiche verbraten (oder bei entsprechend hoher Impedanz
gar nicht erst abfordern).
Das würde für mich zumindest den Unterschied zwischen 2) und 3) erklären,
wenn ich nicht daneben liege.
Bei dieser Schaltungsvariante wäre interessant zu wissen, ob der POA
hinten einen Impedanzwahlschalter hat. (Auch das haben manche
Verstärker... ....vielleicht auch dieser)

Was ich nun aber gar nicht auf die Reihe bringe, ist das geschilderte
Phänomen unter 1). Das sollte m.E. so nicht sein.
Kann es sein, dass hier der Sub "phasenverkehrt" lief?
(Eine Erklärungsmöglichkeit, die auch den "schlappen" Bass
bei Variante 2) erklären würde, wenn hier ebenfalls Phasenumkehr
vorgeherrscht hatte.).

Vielleicht wird aber auch bei Variante 3) der Verstärker im Sub einfach nur
höher an-/ausgesteuert (...was u.U. zu etwas "unsauberer" Widergabe
führen kann, die aber vielleicht nicht so ohne weiteres wahrgenommen
wurde.).

Viel Spass noch mit Charly A.

Gruss

Peter

[apple1984]

Hallo zusammen... Nach dem gestrigen zweistündigen Durchhören den üblichen hifedelen Verdächtigen (auf CD, LP und Bandmaschine) kann ich nur sagen, warum auch immer: Die Variante mit dem Einschleifen des Subs mit den Hauptlautsprechern ist die mit Abstand beste Variante von allen. Habe dann doch noch mal, um wirklich jeden Anschlußfehler (Phasenumkehr) meinerseits auszuschließen, per Cinch angeschlossen mit dem gleichen, schlechten Ergebnis.

Übrigens hat der Endverstärker POA 2400 keine Impedanzwahl. Man hat allerdings die Möglichkeit, an A und/oder B verschiedenohmige Lautsprecher anzuschließen. Im Handbuch: An A oder B 4 - 16 Ohm, an A und B 8 - 16 Ohm. Alle Lautsprecher haben 8 Ohm. Also eigentlich alles im abgesteckten Rahmen. Einen Defekt am Canton Sub kann ich ausschließen, derweil der vorher an einem 6.1 Receiver angeschlossen war und einwandfrei funktionierte.
Habe zwischendurch auch noch Preout 1 und 2 vertauscht beim Cinchtest; brachte auch keine Besserung.

Bis dahin, der Marcus

[capstan]

apple1984 postete
Man hat allerdings die Möglichkeit, an A und/oder B verschiedenohmige Lautsprecher anzuschließen. Im Handbuch: An A oder B 4 - 16 Ohm, an A und B 8 - 16 Ohm. Alle Lautsprecher haben 8 Ohm.

Demnach ein normaler Stereoverstärker mit zwei Endstufen dessen Ausgänge per Schalter bzw. Relais auf zwei, bzw. vier Lautsprecherausgänge geschaltet werden können.
Das heißt, die Lautsprecheranschlüsse A und B liegen intern parallel, somit dürfte sich garnichts ändern, wenn die angeschlossene Kombination von A auf B gewechselt wird, es sei denn die Relaiskontakte haben schon mit Oxydation zu kämpfen.
Dies kann passieren wenn z.B. B jahrelang ohne Last betrieben wurde.

Übrigens sollte der Subwoofer zum Phasentest eine 0 / 180°- Umschaltmöglichkeit besitzen.

Bernd

[apple1984]

Hallo zusammen; habe noch ein Anschlußproblem an der bereits oben erwähnten Vor-/Endkombi PRA 1200 und POA 2400:
Am Vorverstärker befindet sich, wie sich herausgestellt hat, ein hervorragender Phonoeingang MM/MC, schaltbar auch auf Subsonic Rauschunterdrückung.
An diesem befindet sich ein Denon DP 37 mit einem HiMC Denon DL 110.
Würde jetzt, da ich noch mehr Plattenspieler besitze, einen zweiten Denon mit einem MM System anschließen wollen. Gut, man kann die Kabel umstecken, aber daß ich auch nicht die feine Art, denke ich.
Also: Mit welchem Verteiler/Umschalter kann man, ohne Verlust, zwei Plattenspieler an einem Phonoanschluß betreiben? Wie gesagt: Nicht an AUX oder sonstwo, sondern nur am Phonoeingang!
Danke für Eure Tips. Der Marcus.

[PeZett]

Moin,

...ein wirklich hochwertiger Umschalter, der seinen Einsatz
an einer solchen, doch signifikanten, Stelle erlaubt, ist mir persönlich
nicht bekannt. Ich würde die PHONO-Eingangsbuchsen mit
einem kurzen Stück (30 cm) hochwertigem Audio-Kabel nach vorne
hin "verlängern", so dass sie immer gut zugänglich sind, und dann
die Dreher nach Bedarf "umstöpseln".

Gruss

Peter

[apple1984]

Danke für den Tip, Peter, habe leider auch nach zwei Tagen
intensivster Internetsuche nichts gefunden, außer halt die
Phono Pres, aber das ist nicht das, was ich brauche.

Mit dem Verlängern ist das so eine Sache: Ich habe zwar ein hochwertiges
Audiokabel, allerdings haben die beiden Plattenspielerkabel die gleichen Cinch-Enden.
Ich benötige also einen Cinch-Adapter, denke ich, oder?

VG, der Marcus

[PeZett]

Hallo Marcus,

...es gibt zum einen auch Verlängerungen zu kaufen (d.h. eine
Seite Buchse, eine Seite Stecker), im Sinne einer möglichst
kurzen Verlängerung dachte ich aber an "selbst löten", z.B. aus
doppelt geschirmtem, 2 adr. Mikrofonkabel. Mit solch einem
Kabel habe ich auch meine Dreher-Strippen um ein paar cm verlängert.

Wenn Du nicht löten möchtest und das zur Verfügung stehende Kabel
nicht zu lang ist, kannst Du natürl. einen Adapter dazwischen setzen.
So etwas gibt es auch in jedem Elektrojubelmarkt zu kaufen.

Gruss

P.

[apple1984]

Habe gerade eben einen gekauft (Adapter) und bin gerade dabei zu überlegen,
wo ich die Erdung für den zweiten Plattenspieler anbringe. Der ist ein
wenig weiter weg und das reicht nicht zur Erdung am Vorverstärker.
Denke mal, den kann man auch an den Endverstärker anbringen, oder?
Hauptsache Masse an der verbundenen Hifikette...

Der Marcus

[PeZett]

Hallo,

...lege die Dreher-"Erde" mal besser an den Vorverstärker - wenn´s nicht
reicht, einfach per Einzelader und Lüsterklemme verlängern.

Gruss

P.