Unterschiedlich laute Kanäle normal?

[joerg721]

Bei meiner neuen Errungenschaft (Sony TC-755) stelle ich ein Phänomen fest, dass ich bisher bei ALLEN meinen Vierspurgeräten hatte (außer der TK-146 *hihi*):
Die beiden Kanäle (links und rechts) haben einen unterschiedlich starken Nachband-Ausschlag bei den VU-Metern. Ob nun der linke oder der rechte Kanal stärker ausschlägt, mag sich ändern, aber ganz gleichmäßig ist es nie. (Gleichmäßiger Vorband-VU-Ausschlag natürlich vorausgesetzt).
Frage: Ist das normal?? Woran liegt es?

[DB]

Hallo,

wieso sollte das normal sein? Die Maschinen müssen neu eingemessen werden (Vormagnetisierung, Aufsprechstrom, WIedergabeverstärker).

MfG

DB

[joerg721]

Bei meinen Philips war es auch nach dem Einmessen nicht 100% gleichmäßig. Naja, vielleicht jemand anderen einmessen lassen....

Gibt es jemanden in der Nähe von Bielefeld, der mir meine Kisten mal richtig einmessen will?

[capstan]

Ein Tribut, daß der Viertelspurtechnik gezollt werden muß?

Warum habe ich eigentlich keine Viertelspurmaschine?

Bernd

[joerg721]

Sehr merkwürdig ist auch, dass die Ungleichmäßigkeit in der Balance auch beim gleichen Band und der gleichen Aufnahme von Tag zu Tag variieren kann. Da kam ich schon mal auf die Idee, ob vielleicht ein Problem mit der Bandführung vorliegt?

@bernd: Meine Halbspur-A77 hat das Problem übrigens nicht.

[PeZett]

capstan postete
Ein Tribut, daß der Viertelspurtechnik gezollt werden muß?

...

...sicherlich nicht! Auch wenn die 1/4 - Spur ja aus bekanntem Grund
da etwas empfindl. ist.

@joerg721

Wie gross ist der Unterschied wirklich?
Grundsätzlich sollte, richtiges Einmessen & Abgleichen vorausgesetzt,
dieses Problem nicht auftreten. (Auch nicht bei einer 1/4-Spur-Kiste...).
Wenn bei Dir auf gleichem Band bei gleicher Aufnahme die Balance
variiert, dann scheint da was Anderes im Argen zu liegen. Das kann durch-
aus auch die Bandführung sein, aber auch ein Defekt auf der Wiedergabe-
seite kommt in Frage. Da müsste man sich anhand des Schaltplanes
mal "durch den Wiedergabeverstärker messen".
(Ich gehe mal davon aus, dass Du unter keinen Umständen
bereits Vorband diesen Unterschied an einem dieser besagten Tage
feststellst.).

Gruss

[joerg721]

PeZett postete
Da müsste man sich anhand des Schaltplanes
mal "durch den Wiedergabeverstärker messen".

*schnüff* Das Leben ist hart, so als Nicht-Techniker.

Zur Frage "wie groß": Manchmal so groß, dass ich es (mit Kopfhörern) auch hören kann, sprich: zu groß.

[capstan]

capstan postete

Warum habe ich eigentlich keine Viertelspurmaschine?

Bernd

Jetzt ist es mir wieder eingefallen:

Es war damals aus selbigen Gründen. Ich hatte ähnliche Erfahrungen machen müssen. Bin mit dem Einmessen nie fertig geworden, da immer wieder was zu verstellen war.
Die Pegelkonstanz, besonders der Randspur (linker Kanal), lies gegenüber der Mittelspur, sehr zu wünschen übrig.
Bei neuen Köpfen und neuem Bandmaterial waren die Ergebnisse noch akzeptabel, aber nach einiger Zeit keinesfalls mehr, jedenfalls für mich.
Vielleicht war ich auch zu anspruchsvoll?
Bin dann auf Halbspur umgestiegen, seit dem lebe ich mit den Ergebnissen, man hört zum Glück schlechter als man sieht (Verdeckung).

Hier hilft nur der "Selbstversuch":
Nehmt einmal eine Testfrequenz von z.B. 10...15kHz parallel auf beide Spuren auf und seht euch anschließend das Ergebnis der Pegel- und Phasenkonstanz auf einem Zweikanal- Oszi an.
Wer dann noch für die Viertelspurtechnik plädiert, der möge sich bitte sofort hier melden.

Gruß

Bernd

[PeZett]

...ja, das ist allerdings ein sehr grosser Unterschied - da kommen schon
etliche dB zusammen, wenn man es so deutlich hören kann.

Nun zu Deinem "harten" Leben als Nicht-Techniker (wobei ich
da die Grenze nicht zu ziehen vermag...) : jetzt könnte ich
Dir Tips geben, wie Du auch ohne grosse "Messerei" den Fehler eingrenzen
könntest - nur helfen wird Dir das nicht viel, weil
a) auch diese Tips eine gewisse "technische Rundumsicht" erfordern
und
b) Du irgendwann an den Punkt kommst, wo Du u.U. den Lötkolben in die
Hand nehmen musst - da wird's dann wieder zwangsläufig technisch.

Wenn Du b) aber nicht magst und die Maschine zur Rep. geben willst/musst,
nutzen Dir die selbstermittelten Diagnosen fast nichts, da ein Profi sich
in aller Regel ohnehin sein eigenes Bild macht (sprich: misst, was Sache
ist). Hier kann natürlich eine präzise Fehlerbeschreibung Zeit sparen helfen.
Angaben wie: "...ich hab' da schon mal gemessen und an Der-Und-Der-Stelle
so ungefähr xxx-Volt auf der Anzeige gesehen..." helfen indes nur in
den seltensten Fällen wirkl. weiter - wie Du Dir denken kannst.

Du kannst Dir natürl. auch die Frage stellen (und beantworten!) inwieweit
Dich der Fehler stört. Wenn es ein auf alle Bänder und Wiedergabe-
Ereignisse gleichermassen übertragbarer (konstanter) Fehler ist, könntest
Du ja sagen: OK - Ausgangspegelsteller "ungleich" einstellen um konstante
Balance zu erhalten und gut ist's. Aber das scheint ja in Deinem Falle nicht
zu helfen, Da die Unterschiede ja (ich wiederhole noch mal zur Sicherheit)
von Fall zu Fall variieren (auf ein und der selben Maschine wohlgemerkt!).
Wenn dem wirkl. so ist, hier noch einen Frage:
gibt es auch Fälle, wo die Pegel ok sind? Wenn JA, halte doch für diese
Fälle mal die "Umgebungsbedingungen" fest (z.B. Einschaltdauer bis
zum Auftreten des Fehlers - was evtl. auf einen wärmeabhängigen Defekt schliessen liesse...).

Gruss

[PeZett]

capstan postete
...Vielleicht war ich auch zu anspruchsvoll?
.. und seht euch anschließend das Ergebnis der Pegel- und Phasenkonstanz auf einem Zweikanal- Oszi an.
Wer dann noch für die Viertelspurtechnik plädiert, der möge sich bitte sofort hier melden.

Gruß

Bernd

@capstan

Da magst Du durchaus recht haben - konstruktionsbedingt ist die 2Spur-
Variante sicher um Längen besser, weil auch unempfindlicher gegenüber
solchen Abtastfehlern. Wobei Du sicher recht hohe Ansprüche zu stellen
scheinst. Wenn eine 1/4-Spurige korrekt eingestellt ist, sollte sie
auch so laufen, dass dem Durchschnitts-Ohr keine störenden Unterschiede
auffallen! Dass man das u.U. auf dem Oszi sehen kann, ist klar - es sollte
aber nicht direkt hörbar sein.
(PS: Ich nuzte daheim auch beides, bin mir der Unterschiede wohl bewusst,
indes - es trübt nicht meine Freude an meinen 1/4-Spurern)

Gruss

[joerg721]

PeZett postete
gibt es auch Fälle, wo die Pegel ok sind?

Ja, die gibt es. Mir ist es bloß bisher nicht gelungen, sie mit Sicherheit zu reproduzieren.
Ich weiß nicht, ob sich eine größere Reparatur lohnt, im Moment (hab die TC-755 erst ein paar Tage!) mache ich das noch so, dass ich kurz an den Ausgangspegelreglern nachjustiere, was sofort zu einem befriedigenden Ergebnis führt. Denn der Klang an sich stimmt - nur der VU-Ausschlag ist unterschiedlich. Es steht noch eine Menge Experimentiererei aus. Ich habe z.B. leider noch nicht allzuviele 26,5cm Bänder, aber für ein paar Versuchsreihen werden es auch meine 18er tun.
Ob es sich wirklich um "etliche dB" handelt, das weiß ich nicht. Ich muss dazu sagen, dass ich bei aller Bescheidenheit ein recht geschultes Gehör habe (oder mir das zumindest einbilde ) und außerdem zum Rummeckern neige.

[PeZett]

joerg721 postete
... Mir ist es bloß bisher nicht gelungen, sie mit Sicherheit zu reproduzieren.

...das solltest Du unbedingt mal versuchen - ist bestimmt hilfreich.

joerg721 postete
Ich weiß nicht, ob sich eine größere Reparatur lohnt,...

Das ist immer eine schwierige Frage, die zu beantworten mehr
mit "Gefühlsduselei" zu tun hat, als mit der nüchternen Gegenüberstellung
von Zeitwert vs Reparaturrechnung. Wobei schon der sogen. Zeitwert
einer Bandmaschine schwer ermittelbar ist - viele am Markt verfüg-
baren Geräte sind eben nicht absolut mängelfrei. Bei einem über 30jährigen
Gerät ist dieser Zustand fast auch nicht zu erzielen, es sei denn man hat es
mit einer Komplettrestauration zu tun. So etwas kann man aber eigentl. gar
nicht bezahlen bzw. wenn man`s gemacht hat, nicht mehr verkaufen.


Gruss

[joerg721]

Du sagst es....

Meinst du denn es lohnt sich, auch mal verschiedene Bandsorten auszuprobieren? Oder ist es eher unwahrscheinlich, dass es irgendwie mit dem Bandtypen zusammenhängt?

[PeZett]

@joerg721

Das Kapitel mit den Bandsorten gehört für mich so ein bischen
zu den "Umgebungsbedingungen". Natürlich solltest Du Dir sicher
sein, dass das beobachtete Phänomen nicht nur bei ein und der
selben Bandspule auftritt, insofern ist hier Variation ratsam.
Ob Du das grundsätzlich einer Bandsorte zuordnen kannst, lässt
sich allerd. nur feststellen, wenn Dein Bänderbestand aus sich
zweifelsfrei zuortbaren Bändern besteht. Damit will ich sagen:
wenn Du viele gebrauchte Bänder aus unterschiedlichen Quellen
hast, weist Du unter Umst. nicht, ob auf einer Spule "X" auch tat-
sächlich die Bandtype "X" drauf ist!

Gruss

[Gyrator]

An meiner TC-758 bin ich zu meinen Bedauern immer noch am Werkeln und habe mir dazu eine Schaffenspause mittels Grundig TS340 gegönnt.
Nur soviel, da die TC758 inzwischen Wiedergabeseitig fertiggestellt bzw. justiert ist. Viele Bandsorten hinterlassen auf den Tonköpfen der Sony deutlichen Abrieb, vor allen ältere BASF-Bänder sind hier nur eingeschränkt gebrauchsfähig, selbst ein TDK AUDUA hinterläßt auch an Bandführung deutliche Spuren. Das Rundband von "hanns-d.pizonka" welches zur Zeit bei mir gastiert zeigt deutlichen Abrieb selbst an einer ReVox A77. Nach dem Abhören des Bandes ist eine Reinigung zwingend. Demnach sollte der Einfluss der kanalseitigen Pegeldifferenz nur mit einwandfreien Bandmaterial begutachtet sein.

Gruss

Thomas

[Zelluloid]

Also für mich klingt das Verhalten nach irgendwelchen Kontaktproblemen an Schaltern, Reglern oder ähnlichem, weil eben genau dieses Verhalten nicht reproduzierbar zu sein scheint.

Eigentlich bin ich persönlich ja Viertelspurfan. Nachdem aber meine X2000R immer noch am leiern ist, überlege ich, mich vielleicht doch mit meiner neuen PR99 anzufreunden.

Wenn ICH die X2000 nachstelle, kann ich, obwohl man mir ein sehr äußerst feines Gehör nachsagt, KEINEN Unterschied zwischen Randspur und Mittelspur hören, auch kann ich ihn mit dem Milivoltmeter NICHT messen. Allerdings besitze ich keinen 2 Kanal Oszi. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, daß Du ab und zu die Maschine nachstellen mußt. Es sind allerdings nur Nuancen im 1/2 dB Bereich.

Habe schonmal flüchtig Wiedergabeseitig in die PR99 reingemessen. Die Phasenkonstanz bei 10kHz beim Abspielen (Lissajourfigur) des Bluthard Testbandes ist bei der PR99 deutlich schlechter als bei der X2000R, obwohl die Köpfe optisch noch sehr gut aussehen und absolut gleichmäßig abgeschliffen sind. Eine neue Andruckrolle ist auch drin.

Die Kopfspalteinstellung ist auch bei der X2000 deutlich besser gelöst, als bei der Revox, da man bei der Teac immer mit zwei Azimuthschrauben gegen das Material arbeitet und so die Sache viel stabiler ist als bei der PR99, wo man gegen diese Feder arbeitet. Bei der PR99 braucht man nur den Zeigefinger auf den Kopf legen und schon sieht man das auf dem Oszi.

Vom Prinzip her ist natürlich klar, daß die Halbspurtechnik besser sein MUß!

Gruß
MArtin

[Gyrator]

Die Phasenkonstanz ist nach meiner Ansicht eh nur ein definierter Arbeitspunkt für eine Justierung und mehr nicht. Da braucht man nur einmal die Frequenz ändern (z.B. von 10kHz auf 12kHz oder 14kHz) und schon hat man wieder ganz andere Verhältnisse. Letzendlich geht es meiner Meinung hier lediglich um ein gleichmäßiges Pegelmaximum für den oberen Grenzfrequenzbereich zu errreichen.

Thomas

[joerg721]

Zelluloid postete
Also für mich klingt das Verhalten nach irgendwelchen Kontaktproblemen an Schaltern, Reglern oder ähnlichem, weil eben genau dieses Verhalten nicht reproduzierbar zu sein scheint.

In der Tat gibt es da ein paar kleinere Kontaktprobleme. Krachen in den Potis und so, das übliche halt. Das sollte sich mit der Zeit eigentlich von selbst erledigen, schließlich soll die TC-755 meine meisteingesetzte Maschine werden.
Ich kenne das von meinen Synthesizern. In 99% der Fälle ist das Krachen durch häufige Benutzung verschwunden.

[Zelluloid]

Alle Regler, Kontake, Schalter mal mit Kontakt Gold einsprühen sollte wahre Wunder wirken!

Liebe Grüße
MArtin

[joerg721]

"Kontakt Gold" kenne ich nicht.
Unter uns Synthie-Freaks gilt "Kontaktspray" als der Beelzebub persönlich, wegen angeblich übler Langzeitfolgen.
Bei meiner Akai4000DB funktionierte fast kein Schalter mehr richtig. Durch eine Weile hin- und herschalten hat sich das alles erledigt, ohne irgendwelche anderen Eingriffe.

[joerg721]

Hab ein Statement von einem Fachmann gefunden:
http://www.lintronics.de/body_quality.html

Etwas runterscrollen: "Kontaktspray und die damit verbundenen Gefahren"

Daher bin ich lieber übervorsichtig.

[PeZett]

Zelluloid postete
Also für mich klingt das Verhalten nach irgendwelchen Kontaktproblemen an Schaltern, Reglern oder ähnlichem, weil eben genau dieses Verhalten nicht reproduzierbar zu sein scheint.

Das sehe (bzw. höre) ich ein bischen anders. Kontaktprobleme an Schaltern
und Potis verursachen eigentlich immer die typischen Kratzgeräusche.
Auch würde das Herumdrehen mehr oder weniger unmittelbar einen
"toten" Kanal abrupt wiederkehren (oder auch verschwinden) lassen.
Insofern ist sowas meistenfalls sehr wohl reproduzierbar.
Von solchem Verhalten hat joerg721 aber zunächst nicht berichtet.
Dass seine Maschine aber auch "Potikrächzen" hat, scheint ihm bekannt,
der Pegelunterschied bleibt aber wohl bestehen, trotz "Potikurbelei".

Ein guter Kontaktreiniger kann aber hier sicher nicht schaden:
Kontakt WL z.B. verdampft nach Herstellerangabe rückstandsfrei.

Gruss

[Gyrator]

joerg721 postete
Hab ein Statement von einem Fachmann gefunden:
http://www.lintronics.de/body_quality.html

Etwas runterscrollen: "Kontaktspray und die damit verbundenen Gefahren"

Daher bin ich lieber übervorsichtig.

Nja!

Es ist hier von Kontaktspray die Rede, jedoch mit welchem hat er diese Erfahrung machen müssen? Es gibt von Kontakt Chemie schließlich eine fast unüberschaubare Anzahl an Mittelchen. Vielleicht ist der ein Fachkundiger der weiß welches Mittel für welches Ziel am geeignetsten ist?
Es besteht natürlich auch die Möglichkeit das hier pauschal alle Mittel der Kontakt Chemie ungeeignet sind, erscheint mir jedoch ohne ausdrückliche Erwähnung und Begründung nicht überzeugend.

Thomas

[joerg721]

Es gibt mit Sicherheit Mittelchen, die vertretbar sind. Aber ich kenne diese Diskussionen wie gesagt aus dem Synth-Bereich, da fragst du 5 Leute und kriegst 6 Meinungen. Meine persönliche Konsequenz daher: Finger weg.

Ist aber eigentlich auch nicht so wichtig, PeZett hat das ganz richtig verstanden, das Poti-Krachen ist vermutlich eine ganz andere Baustelle. Ein Zusammenhang zu meinem Ursprungsproblem scheint mir, wenn ich so drüber nachdenke, eher unwahrscheinlich.
Ich habe gestern noch eine Aufnahme auf einem anderen Band gemacht, mit gleichem Resultat. Hm.
Der Klang ist aber ansonsten hammergut. :-)

[PeZett]

...und genau deshalb glaube ich auch nicht an Kontaktprobleme
als Ursache f. Dein oben geschildertes Problem.
Knarzende Schalter u. Poti`s "verkrächzen" i.d.R. den Klang
gehörig (...sofern die Bauteile im Signalweg liegen)!

[Gyrator]

Wenn Du hier wirklich wissen möchtest was Sache ist, so kommst Du um ein ordentliches Pegelkalibrierband nicht herum. Dieses kannst Du bequem bei Bluthard beziehen oder günstig bei unserem Forenfreund Andreas, (DL2JAS).

Mit diesem Band hast Du eine konstant definierte Aufzeichnung für beide Kanäle und kannst damit evt. Pegeldifferenzen an vorgesehener Stelle auch gleich kompensieren. Eine solche Anschaffung lohnt sich immer dann wenn man das Tonbandeln als Hobby hat!

Thomas

[joerg721]

Ich bin kein Techniker, ich würd die Kiste höchstens kaputt kriegen.

Sie geht irgendwann zum Service. Hoffentlich denk ich dran, dann zu erfragen woran es nun lag.

[joerg721]

Also... bei meiner N4419 scheint das Problem der unterschiedlich lauten Kanäle mit dem Andruckfilz zusammenzuhängen. Ok, das kriegt man wieder hin.

Bei der N4512 hab ich es noch nicht genau einkreisen können. Es ist auch nicht jedesmal gleich, sondern ändert sich nach Lust und Laune. Vielleicht die Bandführung? Die Andruckrolle scheint mir schon bretthart zu sein. Bei dieser Maschine ist das Phänomen aber auch am wenigsten ausgeprägt, also kein echtes Problem.

Die TC-755 habe ich in die Werkstatt gebracht. Einerseits wegen der unterschiedlich lauten Kanäle, andererseits weil die Aufwickelseite schlechter gebremst hat als die Abwickelseite, was ständig zu Bandsalat führte.
Wie ich nun höre, ist bei der TC wohl so einiges verschlissen und müsste ersetzt werden... bloß es gibt keine Ersatzteile mehr. Ich befürchte, das wird richtig teuer, sofern es überhaupt wieder hinzukriegen ist.

Ich krieg langsam die Krise mit der TC. Meine nächste Maschine wird eine Viertelspur-Revox, basta.

[joerg721]

Ich habe neulich (Radio-Mitschnitt von "War of the Worlds") die Erfahrung gemacht, dass auf meiner N4512 und 9,5cm/sek. die Kanäle exakt gleich laut sind.
Die Differenz tritt also NUR bei 19cm/sek. auf.
Komisch, oder?

[Gyrator]

Wenn Du Dir das Service Manual der Sony TC einmal betrachtest, so wirst Du erkennen das die Kalibrierung, also die Einmessung ausschließlich für 19,05cm/s möglich ist. Wenn dann deutliche Unterschiede in den Pegel bei 9,525cm/s bemerkbar werden, so liegt es wahrscheinlich an oxidierten Schaltkontakten. Die Sony hat davon so einige, welche nach Jahrzehneten über eine gründlichen Reinigung dankbar wären. Die langen Umschaltkontaktschieber auf den Verstärkerplatinen lassen sich verhältnismäßig gut ausbauen und zur Reinigung zerlegen.

Hier ein Beispiel wie solch ein Langschalter aussieht:




Abbildung stellt den Schmuddelzustand dar!

Mit einem Glasradierer und entsprechendes Kontaktspray 61 evt. zuvor WL oder 60 dazunehmen. Dann blitzt es wieder! :-)