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Zitat:Agfa-Band postete
In einem anderen Forum ging es vor einiger Zeit um das gleiche Thema, wo das Fazit auch dahinging, dass die Verstärkerleistung aufgrund der Signalstabilität höher sein sollte.
Wobei früher aber tatsächlich oft bei Verkaufsgesprächen und auch in HiFi-Zeitschriften die umgekehrte Sichtweise zu hören oder lesen war. So extrem, wie Einar sie schildert (Boxen-Belastbarkeit soll mindestens der doppelten Verstärker-Ausgangsleistung entsprechen) habe ich sie zwar noch nicht gehört, aber von mindestens 20% mehr Boxen-Belastbarkeit war öfters die Rede.
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Ich hätte jetzt auch gesagt, dass die Boxen etwas höhere Leistung als der Verstärker haben sollten, aber die Ausführungen von mash sind logisch und nachvollziehbar.
Man lernt eben nie aus...
@ Agfa.
Ich habe nicht deine Empfehlung als Blödsinn Bezeichnet sondern die Sache mit Der Geringere Leistung.
@ mash
Das mit den "Klipping" gabe Ich auch Gehört und Gelesen. Ich habe danach auch Hier vor einigerzeit nach Info's Gefragt. Wie Ich es aber Verstanden Habe, Diese "Klipping" Sache kann auch Bei Geringere oder Gleichhaltige Leistung mit den Verstärker im Verhältniss 1:1 Erscheinen (Korrektiere mich Bitte wen Ich Blödsinne Verstanden habe) da hier die Frequenzen eine Wichtige Rolle Spielen. Ich Berufe mich aber Auf der Spannung u. Strom was vom Verstärker durch den Boxen Fliest.
Wen Man nun, Im Hintergedanke Annimt:
- Zu Klein Beschädigt den Verstärker
- Zu Groß = Klipping
Nimmt man den Goldenen Mittelweg und Kommt auf "timo" 's aussage mit den 20% + Leistung der Boxen zum vergleich mit der Verstärkerleistung. Ist das Korrekt?
Man mussaber auch Berücksihtigen das Man, klar, nicht Dauernd bei Voller Leistung Fahrt.
Um Mich Beser zu Verstehen, ein Beispiel:
Verstärker, Maximalleistung 35 Watt. Bei 75% Leistung, Messe Ich Spitzen von 51 Volt an der Box Anschlüssen. Das bei Eine Lautsprecherboxe mit ein 4 Ohm Wiederstand, Maximalleistung 100 Watt. Nehme Mahl die Formel des Ohmischen Gesetzes und Bereche wie Fiel Ampere hier zu Ertragen sind.
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Zitat:EinarN postete
Nimmt man den Goldenen Mittelweg und Kommt auf "timo" 's aussage mit den 20% + Leistung der Boxen
Bittte nicht falsch verstehen: Das ist nicht meine Meinung, sondern etwas, was vor 20 Jahren mal öfter behauptet wurde und wahrscheinlich inzwischen einfach widerlegt ist. Ich bezweifele keine Silbe von dem, was mash schreibt.
Klar aber Du hast es Erwähnt. Man Versteht die Herkunft der Aussage. Ich Bezweifle auch nicht was "mash" Schreibt aber Irgendwie Gibt es ein Goldenen Mittelweg um ale Facktoren zu Berücksihtigen.
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Zitat:EinarN postete
...
Das mit den "Klipping" gabe Ich auch Gehört und Gelesen. Ich habe danach auch Hier vor einigerzeit nach Info's Gefragt. Wie Ich es aber Verstanden Habe, Diese "Klipping" Sache kann auch Bei Geringere oder Gleichhaltige Leistung mit den Verstärker im Verhältniss 1:1 Erscheinen (Korrektiere mich Bitte wen Ich Blödsinne Verstanden habe) da hier die Frequenzen eine Wichtige Rolle Spielen. Ich Berufe mich aber Auf der Spannung u. Strom was vom Verstärker durch den Boxen Fliest.
Wen Man nun, Im Hintergedanke Annimt:
- Zu Klein Beschädigt den Verstärker
- Zu Groß = Klipping
Das verstehe ich nicht, wie Du das meinst. Der Verstärker kann höchstens durch eine zu niedrige Lautsprecherimpedanz beschädigt werden. Er kann durch den zu hohen Ausgangsstrom überlastet werden.
Der Lautsprecher wird durch eine zu hohe Spannung zerstört. In unserem Beispiel durch Signale, die einen zu großen Hochtonanteil haben. Der aus der zu hohen Spannung resultierende Strom verbrennt die Treiber der Hochtöner.
Zitat:Nimmt man den Goldenen Mittelweg und Kommt auf "timo" 's aussage mit den 20% + Leistung der Boxen zum vergleich mit der Verstärkerleistung. Ist das Korrekt?
Man mussaber auch Berücksihtigen das Man, klar, nicht Dauernd bei Voller Leistung Fahrt.
Zumindest müssen beide Leistungen in der Nähe liegen. 100 % Unterschied ist schon gefährlich.
Gruß,
Michael/SH
Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)
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Zitat:EinarN postete
Verstärker, Maximalleistung 35 Watt. Bei 75% Leistung, Messe Ich Spitzen von 51 Volt.
Einar, 51 Volt bei einer Impedanz von 4 Ohm entsprechen einer Leistung von 650 Watt. Wenn Du sowas tatsächlich am Ausgang eines 35-Watt-Verstärkers für einen erwähnenswerten Zeitraum nachweisen kannst, dann gibt es m.E. zwei Möglichkeiten:
a) Falsch gemessen.
b) Verstärker defekt oder bereits im Clipping-Bereich.
Letztendlich wäre es in dem Fall auch völlig wurscht, ob Du 35- oder 70-Watt-Boxen anschließt - die wären nach kürzester Zeit beide durchgebrannt.
Hallo Einar,
Michael/SHs Ausführungen in Bezug der Verstärkerleistung<=>Boxenbelastbarkeit ist vollkommen richtig. Es werden mehr Hochtöner gehimmelt durch Verstärker die ins Klipping geraten, als wie von Verstärkern die "überdimonsiert" (also 5-fache Leistung) sind.
Wirklich seriöse Hersteller geben deshalb auch keine Musikbelastbarkeit mehr an, sondern nur noch eine Sinusbelastbarkeit über das komplette übertragene Frequenzspecktrum, denn damit wird die Belastbarkeit der Schwingspule über einen Zeitraum von 10 Minuten getestet. Somit ist dann auch gewährleistet, dass eine hohe Sicherheitsreserve anliegt. Manche sind sich gar so sicher dass sie dies Explizit so ausdrücken wie das beispiel von Audioexklusiv "unter 500Hz bis 250 Watt belastbar, darüber (501 Hz und höher) unendlich" wohlwissend dass in diesem Bereich eine solch hohe Leistung niemals anliegen wird. Denn Leistung muss ein Verstärker "nur" im Bassbereich abgeben.
Nun Zur Sache:
Ich würde in diesem Bereich (unter 300€) immer zu einem Gebrauchtkauf raten(wenns um Garantiezeit geht bei einem Händler), ein besseres Preis/Leistungs-Verhältnis wirst Du niergends bekommen.
Anraten würde ich Dir in diesem Segment zu einer JBL Control 5 (sie ist geschirmt und kann direkt an einem Fernseher betrieben werden) oder einer L50/60. Ich denke sie wird Deinen Wünschen am gerechtesten.
Gruß
Jürgen
Zitat:mash postete
Das verstehe ich nicht, wie Du das meinst. Der Verstärker kann höchstens durch eine zu niedrige Lautsprecherimpedanz beschädigt werden. Er kann durch den zu hohen Ausgangsstrom überlastet werden.
Der Lautsprecher wird durch eine zu hohe Spannung zerstört. In unserem Beispiel durch Signale, die einen zu großen Hochtonanteil haben. Der aus der zu hohen Spannung resultierende Strom verbrennt die Treiber der Hochtöner.
Das ist es Ja. Ich Bezihe mich NICHT auf den Frequenzen sondern NUR auf der Lautstärke. OHNE Frequenzkorekturen. Die Lassen wir bei seite. Habe Ich auch Vergessen zu Erwähnen das bei der Messungen Hoch- und Tiefton Reglern auf NULL waren, Signalquelle Direkt am Verstärker Angeschlossen OHNE Korekturen durch ein EQ oder änliches.
Berechne Zusätzlich die Stärke des Kupferdrates per Quadrat- Milimeter aus der Lautsprecher Wicklungen bei 4 Ohm u. 100 Watt Sinus Leistung.
Anschliesend Berechne die Belastenden AMPERE was bei den Oberen Angaben Anfallen. Es ist WAHNSINN. Nun Halbiere die Leistung der Boxe auf 4 Ohm 50 Watt, Berechne die Belastung der Lautsprecherwicklungen und Wen du Wilst gehe auf der Gleiche Leistung mit den Verstärker 1:1 35 Watt und Du wirst Sehen MATEMATISCH das es BUM Macht wegen den zu Höhen Strom / Spannung Belastungen. Die Wicklungen Halten es nicht aus. Was ich meine ist die Rein PHISISCHE Belastung.
Um es noch einfacher zu Machen, nimm eine 35 Watt Boxe, Jage 51 V / 0,3 A in der Boxe und das Ding Fackelt sich Ab. Die Wicklungen der Lautsprechern sind ASCHE.
Zitat:mash postete
Das verstehe ich nicht, wie Du das meinst. Der Verstärker kann höchstens durch eine zu niedrige Lautsprecherimpedanz beschädigt werden. Er kann durch den zu hohen Ausgangsstrom überlastet werden.
Der Lautsprecher wird durch eine zu hohe Spannung zerstört. In unserem Beispiel durch Signale, die einen zu großen Hochtonanteil haben. Der aus der zu hohen Spannung resultierende Strom verbrennt die Treiber der Hochtöner.
.....
Richtig, der der Hochtontreiber, also Magnet/Spule überhitzen und es kommt dann zum Fressen der beiden. Deshalb gibt es auch bei nicht wenigen hochwertigen Lautsprechen an dieser Stelle Thermofühler die dann das Signal unterbrechen um so den Treiber zu schützen.
Gruß
Jürgen
Zitat:timo postete
Einar, 51 Volt bei einer Impedanz von 4 Ohm entsprechen einer Leistung von 650 Watt. Wenn Du sowas tatsächlich am Ausgang eines 35-Watt-Verstärkers für einen erwähnenswerten Zeitraum nachweisen kannst, dann gibt es m.E. zwei Möglichkeiten:
a) Falsch gemessen.
b) Verstärker defekt oder bereits im Clipping-Bereich.
Letztendlich wäre es in dem Fall auch völlig wurscht, ob Du 35- oder 70-Watt-Boxen anschließt - die wären nach kürzester Zeit beide durchgebrannt.
Nich Falsch Gemessen, sondern Korrekt. Die Kiste Hatte keine IC Endstuffe sondern Transistoren so groß wie die 2 EURO Münzen.
Diese Spannungen waren bei den Komplet Normal. Bei Voller Leistung, 35 Watt waren da eindeutig 86,5 V auf den Multimeter zu Sehen und so wie Ich die Lautstärke Aufdrehte steigte oder Senkte Sich die spannung Immer Gleichmäsig. die Einzigen Lautsprecherboxen was man auf den "Ding" Einsetzen könnte waren MARSCHAL was zum Verstärker mit den Gleichen Nahme Passten. Andere Boxen waren Hier TABU. Ich bin ein Mahl den Risiko eingegangen und habe Die Finder auf den Kolektoren der Transistoren Drauf Gelegt (Auf ein Kanal) und Langsam die Lautstärke Afgedreht. Ich Bekam Stromschläge in Musik Ritmus und bei 40% Verstärkerleistung könnte Ich es nicht Mehr Aushalten. Es Schmerzte Regelrecht Häftig.
Das war auch ales vor 20 Jahre.
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@EinarN
Lass es sein, was Du da schreibst ist völlig unrealistisch.
Die Formal zum Berechnen der Leistung sieht folgendermaßen aus:
P = U² / R
U = 86,5 Volt
R = 4 Ohm
1870 = 86,5 * 86, 5 / 4
Du willst uns doch nicht erzählen, dass der 35 Watt-Verstärker 1870 Watt leistet? Die Versorgungsspannung, um so eine Ausgangsspannung zu erzeugen, müsste dann mindesten 260 Volt betragen.
Was war denn das für ein Multimeter?
Gruß,
Michael/SH
Eigentlich bin ich ganz anders, nur komme ich so selten dazu (Ö v. Horvath)
Welches Multimeter weil Ich nicht Mehr. Was Industrielles, Groß wie ein Mono Kassettenrekorder. Glaube Philips für den Industrie Bereich. Hatte unter den Display mit Große Rote LED Ziffern etwa 20 Tasten. Wie Gesagt, sind etwa 20 Jahre Her.
Der Verstärker war ein Marschal, Endstuffe auf Transistoren, Vorverstärker auf Röhren, zwei Riesentrafos drinn und Kondensatoren....... etwa fast wie eine Große Kaffe Kanne. im Hinteren Bereich des Verstärker waren 2 Ventilatoren Angebracht mit etwa 15 oder 20 cm Durchmesser, jeder.
Die Kiste war auch Verdammt Schwer. Haben wir immer in der Disco eingesetzt. Privat........ kannste Vergessen.
Seit ich mit diesen "Betonklotz" zu tun hatte und die Dazugehörigen Erlebnisen bin Ich mit Verstärgern aus den 70'ern - 80'ern Verdammt Vorsichtig. Auch wen nur bei zimmerlautstärke.
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Zitat:EinarN postete
....Um es noch einfacher zu Machen, nimm eine 35 Watt Boxe, Jage 51 V / 0,3 A in der Boxe und das Ding Fackelt sich Ab. Die Wicklungen der Lautsprechern sind ASCHE.
Habe mal gehört, dass
P= UI
sein kann.
Wenn ich U= 51 V habe und I = 0,3 A kommt bei mir etwas anderes heraus.
Im zweiten Beispiel ist dann ist ja noch die Sache mit dem Wirkungsgrad. Selbst bei fast idealem Wirkungsgrad sollte die Stromaufnahme des Verstärkers so ansteigen, das mindestens die Schmelzsicherung anspricht.
Wenn nach Einars Physik - die ja schon an anderer Stelle von den bekannten Grundlagen abwich- über einige Sekunden eine Leistung von 1,8 kW von der Endstufe -keine Brückenschaltung- erzeugt wird, (für die andere Seite nehme ich mal Leerlauf an) müßte die Stromaufnahme am 230V- Netz über den Daumen bei knapp 1 kW liegen.
Oder denke ich da falsch?
Frank
Wer aus dem Rahmen fällt, muß vorher nicht unbedingt im Bilde gewesen sein.
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Zitat:Frank postete
...
Wenn nach Einars Physik - die ja schon an anderer Stelle von den bekannten Grundlagen abwich- über einige Sekunden eine Leistung von 1,8 kW von der Endstufe -keine Brückenschaltung- erzeugt wird, (für die andere Seite nehme ich mal Leerlauf an) müßte die Stromaufnahme am 230V- Netz über den Daumen bei knapp 1 kW liegen.
Oder denke ich da falsch?
Ja, bei Deinem Beispiel kommen mindestens 800 Watt aus dem Nichts. Selbst, wenn der Verstärker den unwahrscheinlichen Wirkungsgrad von 100% (Real 70%) hätte, nimmt er 1800 Watt aus dem Netz auf.
Wo nich mehr iss, kann auch nich mehr kommen.
Gruß,
Michael/SH
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Zitat:Frank postete
Wenn ich U= 51 V habe und I = 0,3 A kommt bei mir etwas anderes heraus.
Ganz abgesehen davon hätte diese Box nicht 4, sondern 170 Ohm. :-)
Aubackeeeeeee......... Was Habe Ich den Hier Ausgelöst :-(
@ Frank
Es ist nicht "meine" Phisick sondern Denen was Damals die Messungen gemacht haben und ich da ein wenig Mitgewirkt habe.
Der Ohmische wiederstand (170 Ohm) ist hier Unwichtig.
Die Spitzenspannungen aun der Boxen waren in Musikrithmus bei 51 V, A = 0,3 +/-
Ich weis auch nicht von welchen "Ermel" sich der Verstärker diese spitzenspannungen Saugte. Ich gab diesen Vorfahl Als Beispiel Grundlage WARUM Ich Lautsprecherboxen mit Große Leistung Bevorzüge und Warum Ich die Leistungsreserve möchte auch wen Ich Durschnitlich nur 5 % bis Höchstens 10% der Leistung meines Akai AM U 55 Ausnütze, Ausgenommen Sylwester wo er bei Höchstens 50% Strapatziert wird, kurzfristig.
Wie Gesagt. Die Problemen nun für mich:
1 - Billig Boxen + Große Leistung = Blöde Qualität
2 - Teure Boxen + Große Leistung = Lehrer Bankkonto
3 - Mittelmäsige bis Gute Boxen + Mitlere Leistung = Angst vom BUM
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Ohmsches Gesetz...
http://de.wikipedia.org/wiki/Ohmsches_Gesetz
Wirkleistung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirkleistung
Man darf davon ausgehen, daß eine Lautsprecherbox immer den gleichen ohmschen Widerstand hat, auch wenn das nicht ganz sauber stimmt.
Hast Du 51 Volt gemessen, wären das bei 8 Ohm 325 Watt, realistisch im Diskobetrieb. Ich habe aber den Verdacht, daß das Multimeter ungeeignet war. Meist sind diese für Netzfrequenz ausgelegt und erzeugen bei anderen Frequenzen Phantasiewerte.
Zum prickelnden Gefühl, fasse mal mit nassen Fingern an eine Autobatterie, das sind "nur" 12 Volt.
Andreas, DL2JAS
Autobatterie ist Harmlos.
Ich habe Mahl eine Von der Zündspule Abbekommen.
Habe meine linke hand 20 Minuten nicht Gefühlt.
War wie Gelehmt und ich beim Notarzt. :-(
14.000 V vom Feinsten.
Die Beste medizin gegen Reumatismus 
Kannste Mahl Versuchen. Kabek von
Zilinder 1 Abzihen beim Laufenden Motor, eine Hand am Chasis und mit der Andere Finger im Zündkerzenstecker am Kabel Hereinstecken.
Da Jubelst mit Sicherheit
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Hast Du die 14.000 Volt auch nachgemessen? ;-)
Dann hast Du ja Glück gehabt :-D
Normalerweise werden da Werte um 30.000 Volt erreicht.
Gruß
Michael
Nicht 30.000 Volt sondern 40.000 Volt bedingt vom Fahrzeug Tipp und von der Zündspule. Die Dacia 1300 (Renault 12 Bj. 1976) Hatte nur 14.000 Volt.
Noch lustiger wird es wen bald die Double Bats am Markt kommen.
Die Haben 2 Batterien. 12 Volt Steuerstrom, 40 Volt Betriebsstrom.
Wen Du willst, kann Ich es dir auch Erklären wie es Funzt. Ist eine (noch) Momentane Studie von BMW :-)
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Ok, etwas ot.
Ich habe mal einen alten Autoschlosser gesehen, der hat so den Motor ausgemacht, Finger direkt an die Zündspule. Allerdings war er mit der selben Hand auch direkt an Masse, der Strom ging nicht durch den ganzen Körper. Ich habe mit dem Kopf geschüttelt, er grinste.
Andreas, DL2JAS
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