A77 - Brummen auf einem Kanal

[DietmarP]

Moin zusammen.
Ich wollte alte Bänder digitalisieren. Dabei ist mir aufgefallen, dass meine A77 im Ruhezustand, also nur eingeschaltet, auf dem rechten Kanal einen Brummton erzeugt. Es handelt sich um eine Dolby-Version. Mit und ohne Dolby bleibt das Signal. "Gehört" habe ich den Ton nicht, aber Audacity zeigt ein Signal und wenn ich mit Kopfhörer die Lautstärke etwas aufdrehe, dann höre ich ein leises Brummen. Schalte ich auf den linken Kanal, ist das Signal/Brummen weg. Mit Musiksignal höre ich das Brummen nicht.
   
Wo sollte ich anfangen zu suchen? Ich beginne mal mit der Wiedergabeverstärker-Platine. Im Frühjahr habe ich Knallfrösche, Netzteil- und Motorkondensatoren getauscht.
Ich werde die Wiedergabe-Platinen mal tauschen, ob der Fehler mitwandert.

[DietmarP]

Platinen getauscht, Fehler nicht gewandert, Fehler verschwunden. Jetzt muss ich sie nur noch wieder zurückbauen, damit die Pegeleinstellungen erhalten bleiben, sagt das Service-Manual.
Nichtsdestotrotz, für den Winter sind die Frakos auf den Wiedergabe-Platinen fällig.

[DietmarP]

Moin.
Ich schon wieder. Der Fehler ist wieder da, mit dem gleichen Pegel von -45 dB. Scheint ein Wärmeproblem zu sein. Beim Einschalten ist Ruhe, aber schon nach wenigen Minuten Spielzeit ist das Signal wieder da.

[havox]

Kontrolliere mal, ob der Erdungsdraht auf der Schalterplatine, der um die rechten Einstellregler und den Netzschalterschaft gewunden ist, da und in der richtigen Position ist. Zu sehen in Hannoholgis Thread auf den Bildern 7 und 9.

Und links oben neben den Abschirmblechen für die Mikro-Engänge muss auch noch ein brauner (Erdungs-) Draht angeschraubt sein.

[DietmarP]

Hallo Hans-Volker.
Danke für den Link. Da habe ich eine Menge zu lesen und zu lernen.

Ich habe heute früh nochmal die Kontakte der Wiedergabeplatinen gereinigt, ohne Erfolg bzw. Veränderung. Das Brummen hört sich wirklich nach fehlender Erdung an, genauso, als wenn man früher beim Plattenspieler den Kopfträger abgenommen hatte. Nur warum kommt es erst nach 10-15 Minuten? Ist es da, verändert es sich nicht mehr, egal wie lange die A77 eingeschaltet ist.
Ich kann die Lautstärke des Brummens mit dem Volumenregler verändern, Volume auf 0 und das Brummen ist weg.
Die Erdung kontrolliere ich, allerdings wäre dann das Brummen auch im kalten Zustand zu hören, oder?

edit:
Die Frakos auf den Wiedergabe-Platinen habe ich nicht getauscht. Aufgrund der Verzögerung, bis der Fehler auftritt, könnte auch ein Frako verbraucht sein, d.h. es muss nicht unbedingt ein Wärmeproblem sein.

Ich habe mir die Kapazitäten mal angesehen und auf Anhieb keine passenden Werte bei Pollin oder Reichelt gefunden, aber bei Bürklin komm ich den Soll-Werten nahe.

Trim Poti 22 kOhm, 0,15 W, Ersatz durch Reichelt

Ich finde als Ersatz:
C803: 1.500 uF, 6,3V (aktuell 1.600 uF, 3V verbaut)
C811: 100 uF, 6,3V (aktuell 100 uF und 6V verbaut)
C813: 22 uF, 25V (aktuell 22uF 40V verbaut)

Die Erdung ist vorhanden. Der Draht ist einseitig rechts verschraubt und berührt die Stangen für die Regler.

[havox]

Statt der 1600uF nehme ich immer 2200 uF. Mit dem Spannungswert kannst Du höher gehen, aber nicht extrem höher - z.B. wäre ein doppelter Wert gegenüber dem Original o.k. Niedriger als original darf die  Spannungsfestigkeit aber nicht sein.

[DietmarP]

Danke für die Tipps. Ich bin immer wieder überrascht, inwieweit original verbautes Material vom SM abweicht, aber das Thema ist ja zur Genüge diskutiert. 
Da ich die Trimm-Potis auch tauschen möchte, mache ich mich jetzt erstmal schlau, wie sie wieder eingestellt werden und welche Werte ich vor dem Ausbau messen sollte.
Hältst Du es für möglich, dass die Kondensatoren die Ursache für das Brummen sind?

[havox]

Das ist schon möglich. Die Frakos sind oft hinüber, die weißen „Schiffchen“ ebenso. Die musst du so oder so erneuern   
Zu den Potis: die kannst du zwar auf die „alten“ Werte einstellen, um eine Einmessung kommst du aber trotzdem nicht herum.

[DietmarP]

Ja, sehe ich auch so.
Schiffchen? Ich vermute es geht um den radialen Elko am Rand mit dem Aufdruck 22 40?
   
Vor dem Einmessen schrecke ich zurück, da ich weder über das nötige Bandmaterial noch die notwendigen Messgeräte verfüge.

[Alfred F]

Hallo Dietmar,

mit "Schiffchen" werden die weißen Kandidaten bezeichnet (s. Pfeil)
Die platzen gern an der Unterseite und haben den Ruf, generell defekt zu sein, wenn man eine Revox gebraucht kauft.
In der UHER Royal deLuxe sind leider auch eine Reihe zu finden...

    ,    

Gruß
Alfred

[DietmarP]

Hallo Alfred.
Vielen Dank, wieder etwas gelernt. In meiner MKIV wurden die Schiffchen bereits nicht mehr verbaut. Den Tipp mit der Uher RdL gebe ich an meinen Bruder weiter. Er hat seine RdL seit 1969 und bisher hatte er nur Probleme mit der Mechanik, d.h. Austausch der Antriebsgummiräder. 

@Hans-Volker, die Analyse geht weiter: einige Zeit eingeschaltet, kein Brummen, erst als ich die Play-Taste betätigt hatte, war das Brummen zurück.
Jetzt habe ich die beiden Wiedergabeplatinen vertauscht und der Fehler ist weg, auch wenn ich Play betätige. 
Zuletzt habe ich die Platinen wieder in der richtigen Reihenfolge eingesetzt ... und der Fehler ist weg, auch nach über 10 Minuten und auch nach betätigen der Play-Taste. 
Also weiter Bänder digitalisieren und beobachten.

[havox]

Dann würde ich mal die Anschlussleisten der beiden Platinen mit Isopropanol putzen. Wenn nach Aus- und Einstecken der Karten das Brummen weg ist, gibt es dort wohl ein Kontaktproblem.

Ach ja - die Trimmpotis von deinem link zu Reichelt sind für Steckachsen gedacht, lassen sich aber mit einem passenden flachen Schraubendreher oder einem zweiseitig abgeflachten Rundholz auch drehen.

Die Trimmpotis mit dem schmalen Schlitz sind die „LH“ Typen (bei Reichelt scheinen die aber auch als „-S“ bezeichnet zu sein, was aber im Datenblatt nicht auftaucht…

[DietmarP]

Ja, habe ich im Vorfeld gemacht. Auch die Steckleisten habe ich mit dünnem Filz gereinigt, so gut es ging. Ich habe dazu Kontakt 61 benutzt (und kein Kontakt 60).

Ich hatte mit dem PIN-Abstand meine Unsicherheit. Danke für den Hinweis zum Poti, werde ich beachten.

[DietmarP]

Das ist schon möglich. Die Frakos sind oft hinüber, die weißen „Schiffchen“ ebenso. Die musst du so oder so erneuern   
Zu den Potis: die kannst du zwar auf die „alten“ Werte einstellen, um eine Einmessung kommst du aber trotzdem nicht herum.

Moin Hans-Volker.
Ich bleibe dem Thema treu, da sich das Brummen auf dem rechten Kanal nach einiger Betriebszeit wieder einstellt. Bürklin hat, wie bereits geschrieben, die Kapazitäten, die den geforderten Werten sehr nahekommen. Der Mitbewerb bietet für den 2200 uF nur den 3fachen Spannungswert (10V). Allerdings haben sie ihren Preis und 4 Wochen Lieferzeit, aber so ist das eben.

Kann ich das Einmessen "vereinfachen", indem ich selbst den Dolby-Kalibrierton auf ein neues Band aufnehme und nach dem Umbau abspiele und wieder auf den gleichen Wert einstelle? Der Bandfluss für den Dolby 0 Pegel ist genormt und beträgt bei 0 VU = 185 nWb/m. (Kap. 12.1.3 des Dolby-SM). Bei max. Volume messe ich ca. 1 V bei der Wiedergabe. Mittels der Potis auf den Wiedergabeplatinen, entsprechend 6.3.3 des SM für die A77, würde ich den alten Wert wieder einstellen. Ohne Testbänder erscheint mir das ein gangbarer Weg. Ich würde also nicht die Potis auf den alten Wert einstellen, sondern die Ausgangsspannung auf den alten Wert einstellen. Was sagt der Fachmann dazu?

PS: mit Audacity könnte ich auch jeden anderen Pegelton aufnehmen.

[havox]

Wenn du das so machst, bekommst du die Wiedergabepegel (L und R), die du jetzt hast, nach dem Umbau wieder, nicht mehr und nicht weniger. Für‘s Erste sicher praktikabel.
Eventuelle jetzt vorhandene Kanalunterschiede übernimmst du damit natürlich auch. Daher ist ein Prüf- Messband immer die beste Lösung.

[ted_am_see]

Hi!
Ich kann Dir als Repair-Kit dieses Ding nur empfehlen: Hier
Habe damit jetzt schon 4 A77's komplett überholt und dann auch mit Einmessbändern von Peter Ruhrberg hier aus dem Forum neu eingemessen auf LPR35.
Ja-- die Kits sind nicht billig, aber es ist wirklich alles selektiert drinne, kommt mit Anleitung und es sind gute Nichicon Fine Gold Kondensatoren und auch alle Trimemr sind drin von Piher.

In Sachen Dolby-Platinen sieht's natürlich nochmal extra aus: auf denen sind die Trimmer auch meist komplett abgefault. In der Dolby von meinem Bruder lagen die Schleifer der Potis schon auf dem Boden vom Gehäuse.....
Da musst du dann extra ran -- aber wenn Du bespielte Dolby-i-sierte Bänder Digitalisieren Willst, kommst Du da nicht drum rum.

EXTREM Wichtig ist, dass Du die Knallfrösche (die RIFA-Entstörkondensatoren) auf der Reglerplatine ersetzt -- da besteht Brandgefahr.
Viel Erfolg bei dem Ritt -- es lohnt sich. die A77 entlohnt danach mit echt Qualität.
Die Kur hat sie aber auch verdient ;-)

VG
Harald

[DietmarP]

@Hans-Volker: danke für Deine Einschätzung. Mit dem Status Quo vor der Einkellerung wäre ich zufrieden. Ich hatte die Maschine vor ~20 Jahren bei van Bevern in Essen und sie auf Maxell UD einmessen lassen.

@Harald: ja, diese Bausätze hatte ich gesehen und mich dagegen entschieden. Ursprünglich wollte ich nur die RIFAS tauschen. Jetzt sind die Elkos auf der Netzplatine und die Motorkondensatoren hinzugekommen. Dolby funktioniert, mehr Sorgen mache ich mir um die "Schmierung". Per Hand ohne Bremse drehen die Bandteller leicht und ohne Geräusche. Der rechte Bandteller wurde heute nach längerem Betrieb auffällig warm. Nach meiner Erinnerung war das "früher" nicht so. "Lebenslange" Schmierung ist bestimmt nicht von 40 Jahren und mehr ausgegangen.

In den ersten Threads hatte man mich schon vor dem "Suchtfaktor" gewarnt. Am Ende bleibt nur die Komplettsanierung, wie Holgi (Hannoholgi) sie vorgemacht hat. Seine bemerkenswerten Fähigkeiten traue ich mir nicht zu.

[q-tip]

Hi!
Ich kann Dir als Repair-Kit dieses Ding nur empfehlen: Hier
Habe damit jetzt schon 4 A77's komplett überholt 

Also wenn Du das so oft machst... Ab dem zweiten Gerät hattest Du doch die Anleitung und die Listen mit den Bauteilen. 

Wird in dem Kit der Becher-Elko auf der Netzteilplatine durch einen radialen ersetzt? Wie wird der befestigt?
Und was für Trimmer für Aufnahme- und Wiedergabeverstärker sind in dem Kit? 25k, 22k oder 20k?

Gruß
Robert

[DietmarP]

... und was ist für.den C803, 1600 uF und 3V in dem Set?

[ted_am_see]

Hi zusammen,

die 20k-Trimmer werden durch 25k ersetzt weil 20k nicht verfügbar als gekapselte Piher.
Das macht natürlich auch das "einstellung merken" der alten Potis zunichte bei der Schaltung und benötigt zwingend neu-Einmessung

C803 ist ein 2200uF/6,3V Radial. Muss man die Beinchen etwas biegen, geht aber prima.

Der Becherelko C104 im Netzteil ist so ne etwas lästige Sache. Ja, wird ersetzt durch radialen Elko -- ich nutze dafür die beiden Käbelchen, die eh schon da sind und Verkabelbindere den Elko dann mit C101 unter dem Kühlblech (zusätzlich einen Klecks Heisskleber drauf, damit nichts schwingt oder rutscht).

VG
Harald

[DietmarP]

Hallo Harald.

Ich würde für den C803 diesen hier nehmen, in axialer Bauform. Den passenden 22 k Poti hatte ich unter #5 oben verlinkt, mit den Hinweisen von Hans-Volker zur Steckachse...

Ja, der C104 ist aktuell ein Problem.

[q-tip]

Hallo Harald,
so Premium klingt das aber nicht. Einen 2200µF axial mit 6,3V zu finden ist ja nicht so schwer.
Und zumindest 22k Piher sind ja auch überall verfügbar. Die Steckachse ist ja nicht so das Problem.

Den Becherelko für das Netzteil habe ich auch lange gesucht, bis hier jemand im Forum diesen verlinkt hat:
https://www.reichelt.de/becher-elko-radi...29527.html

Ja, das falsche Produktbild hat mich auch irritiert. Ist ein Elko mit M8 Schraubbefestigung aus aktueller Produktion. Ist ein bisschen teurer. Aber so richtig überzeugend sind die Alternativen mit radialen Elkos und Kabelbindern oder Löcher in die Platine bohren ja auch nicht. Hatte ich auch schon gemacht und funktioniert natürlich genauso. Mit dem richtigen sieht es aber einfach besser aus, auch wenn es technisch keinen Unterschied macht.

   

Gruß
Robert

[DietmarP]

Danke Robert, für die Klärung. Genau den Becherelko hatte ich im April 2023 bei Reichelt bestellt und eingebaut. Funktioniert. Ich wollte am Nachmittag meine Bestelllisten durchsehen, du warst schneller.

[ted_am_see]

Hallo Harald,
so Premium klingt das aber nicht. Einen 2200µF axial mit 6,3V zu finden ist ja nicht so schwer.
Und zumindest 22k Piher sind ja auch überall verfügbar. Die Steckachse ist ja nicht so das Problem.
[...]
Gruß
Robert

Halo Robert -- natürlich ist das nicht so schwer zu finden. Passt aber gut in der Position -- und ich hatte die Frage so interpretiert: "wie kriegt man den 1600uF ersetzt". Und das klappt so sehr gut.

Die 25k-Trimmer -- kann sein, dass es die jetzt wieder easier gibt. Zu der Zeit, als ich die Kits gekauft hatte war's halt so wie's is -- und es ist auch kein Problem.
Einmessen muss man eh hinterher -- da beisst die Maus keinen Faden ab.

[DietmarP]

Prima Harald, danke für die Info. Bevor ich die radiale Bauweise verwende, würde ich das axiale Bauteil bei Bürklin bestellen wollen, 1.800 uF und 6,3 V. Der Hersteller sitzt in Freiberg (DE).
(Bevor sich eine Diskussion entwickelt, mir ist schon klar, dass es elektronisch keinen Unterschied macht, ob axiale oder radiale Bauweise. Der Elko von Bürklin ist einfach näher an der Sollkapazität).

[Baruse]

Ich verstehe nicht wieso du immer wieder das gleiche fragst.
havox hat dir weiter oben bereits den Hinweis auf Ersatz der nicht mehr erhältlichen 1600er Elkos gegeben.
Selbst Revox verbaut mittlerweile diese 2200er.
Du solltest dich glücklich schätzen daß die Experten dich an ihren wertvollen Erfahrungen teilhaben lassen.

[hannoholgi]

(Bevor sich eine Diskussion entwickelt, mir ist schon klar, dass es elektronisch keinen Unterschied macht, ob axiale oder radiale Bauweise. Der Elko von Bürklin ist einfach näher an der Sollkapazität).

Wir hatten aber früher schon mal festgestellt, dass die Erhöhung auf 2200 μF sogar den Frequenzgang in den Tiefen geringfügig verbessert. Es spricht also wirklich nichts dagegen, den C803 mit einer etwas höheren Kapazität zu ersetzen!

[DietmarP]

Hallo zusammen.
Entschuldigt wenn euch meine Fragen wie Wiederholungen für ein längst geklärtes Thema vorkommen. Mich hat interessiert, welches Bauteil in dem Premium-Satz enthalten ist. Ebenso war ich überrascht noch Bauteile aus deutscher Produktion zu finden. Im Grunde stimmt es aber, für die A77 ist in diesem und diversen anderen Foren umfassend dokumentiert was zu tun ist. 
@Holgi, ich freue mich für Dich, dass es Dir wieder besser geht.

[micha1422]

Gelöscht

[DietmarP]

Recht hast du, Micha. Es sind 3 Maschinen und ich schreibe Peter eine PN.
Wie hast du die Meldung gelöscht?

[Kuni]

Vermutlich hat er einfach im Edit Modus "gelöscht" reingeschrieben

[hannoholgi]

    

[DietmarP]

Ich denk immer zu kompliziert 

[DietmarP]

Moin.
Die 3 Kondensatoren und das Poti jeweils auf den Wiedergabeplatinen getauscht. Einstellen des Potis ist eine Herausforderung, sehr feinfühlig. 

Ich war über die Spannungsunterschiede überrascht. Hatte ich vorher noch nicht gemessen, z.B. bei 19 cm/s und 827 Hz* bei 0dB-Anzeige = 1,14 V. (bei 5.000 Hz sind es 0,18 V, bei 10.000 Hz und 0 dB-Anzeige 0,007 V. Die 5 und 10 kHz habe ich mit Audacity generiert. Ich musste einen Augenblick warten, bis sich Audacity "eingepegelt" hat).

Für die Einstellung benutzt habe ich nur den Dolby-Kalibrierton. Mein Multimeter (Owon HDS 242) hat einen Frequenzbereich von 40...1.000 Hz und bei 2V eine Genauigkeit von 0,0001 V. Damit sollte ich die 1,14 V bei 827 Hz messen können.

*Der Dolby-Kalibrierton wird mir auf dem Oszi mit 827 Hz angezeigt. Im Dolby-SM stehen ca. 800 Hz. Der Dolby 0 Pegel = 0 VU entspricht 185 nWb/m.

Ergebnis: die Anzeige bei Audacity ist unverändert. Schalte ich die A77 ein, zappelt es konstant im Bereich -54 dB, drücke ich 1x auf Wiedergabe und wieder auf Stopp, zappelt es im Bereich -42 dB. Die A700 und B77 "zappeln" auch bei -57 dB. Die Skala beginnt bei -60 dB, vermutlich absolute Stille. Ich muss den Kopfhörer (Sony MDR-51) schon sehr laut stellen, um die -42 dB zu hören. Wer ihn kennt, der Kopfhörer ist sehr empfindlich. Beim Abhören von Musik, auch etwas lauter, fallen mir keine Nebengeräusche auf. Die Anzeige der A77 beginnt bei -20 dB.

[DietmarP]

Ich wollte noch das Bild von Audacity hinzufügen. Audacity zappelt um die -57 dB, rechts wie links, was man an den dünnen grünen Strichen erkennt.


Audacity hat die empfindlicheren Ohren, ich hör da nix mehr, von Brummen keine Spur mehr. Vorher -45 dB nur rechts (siehe oben).