Ich hab bis jetzt nur den zweiten Artikel gelesen (den organischen Teil überflogen). Es scheint mir aber, als hätten die Damen und Herren Wissenschaftler garnicht versucht, die Bezeichnungen der Bänder zu entschlüsseln, oder hab ich das übersehen? Das wäre doch eine schöne Gegenprobe zu ihrer Analyse gewesen.
Außerdem hätten sie sich einfach hier anmelden können und in die Bändertauglichkeitsliste schauen
Oft dürfte die Art des Materials für die Archivierung ohnehin fix vorgeschrieben gewesen sein, aber wenn man da ein späteres Schmierantenband erwischte, wie das Agfa PEM368 ab 1986, dann gab es eben böse Überraschungen bei der Digitalisierung wie in der Österreichischen Phonothek/Mediathek, wo alle "Mittags-Journale", also die einstündigen Nachrichtensendungen des ORF-Radios zwischen 12 und 13 Uhr, dann dort selbst aufgezeichnet wurden.
(Maxell UD oder Communicator wäre keine Alternative gewesen?)
Westeuropäisches Standardmaterial von BASF oder Agfa - von vor 1975 - dürfte da kaum Probleme bereiten, zumindest nicht auf Polyester, aber Ampex oder Scotch und Revox und wie die Pappenheimer des Schmierentheaters alle heißen taugen nur noch zum Bandsalat.
Eine "Spektrenbibliothek" zur Unterscheidung verschiedener Hersteller wäre interessant.
Das stimmt natürlich, aber die Phonothek hat eben nur ein Langspielband verwendet, das man sicher in großer Menge zum möglichst günstigen Volumenpreis bezogen hat (sechs halbstündige Morgenjournale, sechs einstündige Mittagssjournale und fünf halbstündige Abendjournale in der Woche summieren sich).
Interessanterweise stammen Arbeiten zum Einfluß der Lagerbedingungen auf die Halbarkeit schon aus der Zeit um 1980:
Kinetics of the humid aging of magnetic recording tape
H. Bertram;E. Cuddihy
IEEE Transactions on Magnetics
Year: 1982 | Volume: 18, Issue: 5
12.02.2022, 16:43 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.02.2022, 16:44 von Peter Ruhrberg.)
(12.02.2022, 11:43)Heinz Anderle schrieb: (nur waren für Tontechniker und Archivare solche Arbeiten damals wohl gar nicht so leicht zugänglich)
... bzw. irrelevant, denn die ersten mir bekannten Beschwerden aus der Praxis - sofern es nicht unmittelbare Reklamationen über ungeeignete Rezepturen betrafen - begannen erst ab 1988, und auch da nur vereinzelt.
Seit spätestens Mitte der 1990er Jahre gehört BASF/Emtec PER 368 zu den gleichmäßigsten, stabilsten und robustesten Bandtypen überhaupt.
Grüße,
Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
Die Laborversuche werden zum Teil auch unter Extrembedingungen (z. B. als "Streßlagerung" bei Sättigung der Luftfeuchtigkeit und tropischen Temperaturen) durchgeführt und die Ergebnisse dann auf normale Lagerungsbedingungen heruntergerechnet. Bei Farbfilmen und Farbfotos war das nicht anders, daß die Farbstoffe mit der Zeit zerfielen, und daß man erst die optimalen Werte für Temperatur und Luftfeuchtigkeit herausfinden mußte - Tonbänder muß man anders als Kinofilm-Negative zum Glück wenigstens nicht einfrieren, aber auch die normale Klimatisierung erfordert einen beträchtlichen Aufwand. Die saure Hydrolyse durch Essigsäure aus Celluloseacetat ist beim Polyester auch kein Problem.
Mich wundert nur, daß man bei Agfa (noch nicht BASF) die neue und problematische Formulierung des Bindemittels möglicherweise vor der Markteinführung offenbar nicht wirklich getestet hat, wie es scheint - die Entwickler bei Agfa/Bayer müßten sehr wohl Zugang zu solcher Literatur gehabt haben. Außerdem hatte Agfa mit seinem berüchtigten Typ 4-Farbfotopapier schon schmerzvolle Erfahrungen mit unzureichender Lagerstabilität machen müssen, indem der Cyan-Farbstoff im Dunklen zerfiel und die Bilder alle binnen kürzester Zeit rotstichig ausblichen, was dann in den USA sogar zu einer Sammelklage führte.
(Man darf annehmen, daß in dem Großkonzern die interne Kommunikation vielleicht eher schwerfällig funktionierte, aber das ist natürlich Spekulation.)
12.02.2022, 21:29 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.02.2022, 22:01 von Peter Ruhrberg.)
(12.02.2022, 19:43)Heinz Anderle schrieb: Mich wundert nur, daß man bei Agfa (noch nicht BASF) die neue und problematische Formulierung des Bindemittels möglicherweise vor der Markteinführung offenbar nicht wirklich getestet hat, wie es scheint - die Entwickler bei Agfa/Bayer müßten sehr wohl Zugang zu solcher Literatur gehabt haben.
Werner Singhoff, u.a. Leiter der Anwendungstechnik Magnetband bei AGFA (später auch BASF) verfasste 2010 in einer privat gedruckten Broschüre einen ca. 70seitigen Abriss über das Magnetband bei der AGFA. Darin findet sich gegen Ende folgende Passage, die vielleicht etwas Licht ins Dunkel bringt.
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Tatsächlich fehlt in den ersten Jahren eine Zielvorgabe nicht nur für Entwicklung und Produktion sondern auch für Marktanteile und Preisgestaltung. Wie war das bei einem Unternehmen der Größe AGFAs oder gar Bayers möglich?
Der Verbrauchermarkt war durch die zwei Weltkriege und ihre Folgen jahrelang durch Warenmangel geprägt.
Die durch Bomben zerstörten oder durch Flucht verlorenen Haushalte und Unternehmen nahmen alles an Haushalts- und Investitionsgütern auf, was in den Geschäften und bei Zulieferern zu erhalten war. Die Waren wurden aber nicht nur in zu kleiner Stückzahl hergestellt, sondern auch in der gerade machbaren Qualität. Machbare Qualität war aber nicht durch den möglichen Stand der Technik vorgegeben, sondern durch die verfügbaren Rohmaterialien und Vorprodukte.
Mit einfachen Worten: Es wurde alles gekauft, was produziert wurde. Natürlich galt das auch für Firmen wie AGFA. Man fragte damals nicht, wie gut denn der Film sei, man war froh, daß man überhaupt so etwas „Kostbares“ bekommen konnte. Ein Film war „Luxus pur“, denn er ging über das hinaus, was zum Überleben dringend notwendig war.
So waren denn auch die ersten Abnahmebedingungen des Rundfunks für Tonbänder ein ausgehandelter Kompromiss zwischen der unbedingt nötigen Qualität für den Sendebetrieb und der herstellbaren Güte unter Berücksichtigung des technischen Wissensstandes und der Verfügbarkeit von Rohstoffen. Hinzu kam, dass Maschinen für die Produktion nicht käuflich waren, sie mussten selbst erdacht und erbaut werden oder mit Produzenten verwandter Ausrüstungen konzipiert, erprobt und hergestellt werden.
In diese Felder mußte Geld und Wissen investiert werden. Die Frage der Erforschung möglicher Kundenpräferenzen stellte sich nicht.
Und dennoch waren die Standards des deutschen Rundfunks beispielgebend für Kontinentaleuropa, weil sie produzentenseitig im Wesentlichen von zwei Bandherstellern und von einem Gerätehersteller, nämlich Telefunken, festgelegt wurden, durchaus mit dem ständigen Ehrgeiz, das technisch Machbare zu erreichen.
Europa war auch durchaus groß genug, die vorhandenen Kapazitäten mehr als auszulasten.
Man kümmerte sich kaum um die überseeischen Märkte und versäumte so zu erkennen, was auf den Unterhaltungsmärkten Englands und Nordamerikas entwickelt wurde und ablief. Man verpasste zunächst die Anforderungen und Chancen der größten Märkte der Welt.
Das Gesagte gilt nicht nur für die Bandindustrie, sondern auch für die Geräteindustrie in Deutschland.
So kam es z.B. dass der „Neuling“ für Studiomagnetbandgeräte, Studer, in den USA dem Erfinder Telefunken vollkommen den Rang ablief und der dort etablierten Firma Ampex das Leben durchaus sehr schwer machte.
Grüße
Peter
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Peter
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Das letzte Band von Agfa sollte ein Superband gewesen sein, scheiterte aber an der schmierenden Rückseitenmattierung...genaueres in "Zeitschichten". Agfa schien seithers immer wieder Probleme mit Schmierbändern zu haben, ich hatte ein 268er, wo die schwarze Mattierung sich in Teer auflöste. Eigentlich schade, denn Agfa hat durchaus sehr gute Bänder.
Der Willi Studer hatte einfach eine Nase für Märkte, so lange er das Ruder hatte, konnte sich seine Firma auch immer wieder auf neue Herausforderungen anpassen. Seine Nachfolger scheiterten daran und das begründete den Untergang des Hauses Studer....
Ampex und Scotch sind als Problemkandidaten für das Schmieren und Kleben weit eher und auch schon früher berüchtigt als Agfa.
Die in den Arbeiten zwischen 1976 und 1982 beschriebenen Versuche wurden im "Jet Propulsion Laboratory" durchgeführt, offenbar mit dem Ziel einer verläßlichen Versuchs- und Meßdatenaufzeichnung auf Magnetbändern. Weltraummissionen sollten sich ja schon länger auswerten lassen.
Die Darstellung von Agfa zur praktisch erreichbaren Grenzen der Qualität in den Wirtschaftswunderjahren wird wohl seit den 1970er Jahren nicht mehr so relevant gewesen sein. Es war ja kein Plan(soll) zu erfüllen...
Es geht allerdings auch nicht darum, nicht mehr existierende oder im Geschäftsbereich nicht mehr aktive Hersteller anzuschwärzen. Mit etwas Vorwissen und dank der Expertise hier weiß man ohnehin, von welchen Produkten man die Finger lassen muß, und auch bei mir sind von vielen Bändern nur die Spulen übriggeblieben und der mit dem Stanleymesser angerichtete Bandsalat in die Tonne gewandert. Einige warten noch darauf, weil die Spulen mehr wert sind als der Inhalt.
Falls sich jemand in die Chemie der Beschichtungen vergraben möchte - Patente, Patentanmeldungen oder zumindest Patent-Zusammenfassungen gibt es heute gratis:
(aber in der "ernsthaften" akademischen Wissenschaft werden Patente nicht so gerne als Referenzen benützt, obwohl sich gerade hier ein möglicher Zusammenhang zwischen der Zusammensetzung der Magnetschicht, ihrem Infrarotspektrum und den Schwachstellen bei der Beständigkeit geradezu aufdrängt)
13.02.2022, 16:44 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.02.2022, 16:52 von Magnettonmanni.)
Hallo Peter,
da hatte ich vorhin gerade ziemlich große Brocken heruntergeladen, deren Lektüre nicht mal eben so ist und dann kommen schon die nächsten Knaller von Dir und Heinz Anderle...
Nun ist ja hinlänglich bekannt, daß ich bisher so meine Probleme beim herunterladen von Patenten hatte. Aber mit diesen Hinweisen konnte ich sogar alle Patente von Eduard Schüller sehen. Grandios....
Für das Durcharbeiten der Bandpatente braucht auch der geneigte Leser richtig viel Zeit.
Gehe ich recht in der Annahme daß Du die Zusammenstellung vorgenommen hast?
Mit den besten Grüßen
Manfred
(11.02.2022, 19:01)Heinz Anderle schrieb: falls das hier jemand noch nicht kennt - archivierte Tonbänder werden zerstörungsfrei über ihr Infrarot-Spektrum geprüft, ob sie schon kleben könnten
(bin selbst Chemiker und an Spektroskopie sehr interessiert)
Hallo Heinz,
wäre es Dir als Chemiker möglich, eine Zusammenfassung für interessierte Nicht-Chemiker zu erstellen, oder eine Einschätzung zu geben?
Das wäre außerordentlich nett von Dir und für mich sehr hilfreich, weil ich vor nicht allzu langer Zeit einen Posten historischer Bänder aus der Zeit von 1939 bis 1945 erhalten habe, deren Erhaltungszustand in krassem Gegensatz zu den bisher sehr negativ bekannten Bändern aus jener Zeit steht (z.B. Berichte von www.richardhess.com aus den USA).
Es sind C-Schicht-Bänder aus zwei verschiedenen Generationen auf Metallspulen, die Stahlteile enthielten und in Metalldosen aufbewahrt wurden. Davon wurden dann wiederum 30 Stück zusammen in einem Stahltornister gelagert.
13.02.2022, 17:14 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.02.2022, 17:24 von Heinz Anderle.)
ich werde mich bemühen - ich bin allerdings kein Spezialist für Polymere, sondern als ausgebildeter Lebensmittelchemiker nur ein Universalist, der da wohl länger braucht, sich in die Materie zu vertiefen
(die C-Bänder - ist das Celluloseacetat, oder auch Acetylcellulose genannt? Dieser Ester aus Cellulose, einem Polymer aus Glucose = Traubenzucker, und Essigsäure kann bei zu hoher Luftfeuchtigkeit durch Hydrolyse Essigsäure abspalten, sodaß es dann wie Essig riecht; "Vinegar Syndrome" ist bei Foto- und Kinofilmen gefürchtet, aber hier hat sich anders als beim Tonband Polyester als Trägermaterial nicht durchgesetzt)
(13.02.2022, 16:44)Magnettonmanni schrieb: Gehe ich recht in der Annahme daß Du die Zusammenstellung vorgenommen hast?
Die Zusammenstellungen werden von der Webseite des DPMA erledigt, man kann sie sich von dort in verschiedenen Dateiformaten herunterladen.
Im Anhang zwei Beispiele für die Klassifikationen G11B5/455 (Magnetkopf-Spalteinstellung) und G11B5/7023 (Magnetogrammträger). Vor allem bei der ersten kommt ganz schön was zusammen
Grüße
Peter
Grüße
Peter
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Ich bin, wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. (Konrad Adenauer)
13.02.2022, 23:56 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.02.2022, 00:01 von Magnettonmanni.)
Hallo Heinz,
in der Tat ist der Träger der C-Bänder Celluloseacetat.
Hast Du Erfahrungen, ob und wie Aluminium, aus dem die Spulen sind, mit der Essigsäure reagiert.
Der bisher gute Erhaltungszustand nach mehr als 75 Jahren Lagerung wäre dann ja nur damit zu erklären, daß diese Lagerung bei sehr niedriger Luftfeuchtigkeit und bei niedrigen Temperaturen stattgefunden haben müßte.
Das soll jetzt aber nicht von der ursprünglichen Fragestellung der Erkennung von schadhaften Bändern durch Infrarot-Spektralanalyse ablenken.
Viele Grüße
Manfred
(*) Ein wenig zu spät!!! Das kommt davon, wenn man nicht am Ball bleibt, in den Zeitschichten nachliest und zwischendurch sogar einschläft.
