Bestimmung des korrekten Bandzugs?

[niels]

Wie wurde der korrekte Bandzug bestimmt?

Diese Frage richtet sich vor allem an jene mit historisch-technisch fundierten Wissen und ich muss sie noch erläutern.

Ich meine nämlich nicht den Bandzug, der im Service Manual angegeben ist,wo auch beschrieben ist, wie er einzustellen sei. Vielmehr interessiert mich, wie der im Service Manual angegebene Wert ermittelt wurde.

Ich erkenne zwei Eckwerte, zwischen denen der Bandzug liegen muss:
Erstens: Er muss über 0 liegen, da sonst keinerlei Kopfkontakt sichergestellt wird.
Zweitens: Er muss unterhalb der Dehnungsbelastbarkeit des verwendeten Bandmaterials liegen.

Lässt sich der optimale Zug rechnerisch ermitteln und wenn ja, welche Parameter waren dafür ausschlaggebend (Kopfkonstruktion, Umschlingungswinkel, Herstellung des Band-Kopf-Kontaktes) oder mussten lange Testreihen durchgeführt werden in denen Schlupf, Gleichlaufschwankungen und Modulationsrauschen untersucht wurden?

niels

[Friedrich Engel]

Niels,

praxisgerechte Richtwerte sind dieser Grafik zu entnehmen:




Schlupfwerte gehören zu den Entwicklungsarbeiten des Magnetbandes selber; sie sollen denen des Referenzleerbandes (Bezugsbandleerteil) entsprechen. Modulationsrauschen ist ebenfalls eher eine Sache der Bandentwicklung, sekundär eine der Bandführung (Bandberuhigungsrollen in Kopfträgern professioneller Maschinen, kein "Zwängen" - da Längsschwingungsanregung - des Bandes in zu engen Führungen).

F.E.

Edit am 10.09.2010: "nomineller Bandzug" anstatt "nominaler Bandzug" und Vertipper

[kaiman_215]

Rechnerisch war sicher nur eine grobe Näherung möglich, deshalb vermute ich Testreihen. Auch die geschichtliche Entwicklung sollte man sehen, von den frühen, relativ schwachen Einmotorern mit Andruckfilz, bei denen noch niemand von Bandzug gesprochen hat, bis hin zu den Revox Präzisionsmaschinen. Genaueres kann sicherlich nur jemand sagen, der dort in der Entwicklung tätig war.

[Friedrich Engel]

kaiman_215:

Die grundlegendenErfahrungen bezüglich Bandzug und Bandführung wurden schon in den 1930er, spätestens bis Ende der 1940er Jahre gemacht, als es nur Standardbänder gab (damals vorwiegend auf Zelluloseazetat-Basis, BASF ausschließlich PVC). Langspielbänder kamen erst 1953, Doppelspielbänder 1956 auf den Markt - d.h., es hat sich in diesen Jahren genug Erfahrungswissen gesammelt. Ob es überhaupt Berechnungsverfahren für den optimalen Bandzug gegeben hat, ist mir nicht bekannt - die Auslegung des geräteseitigen Antriebs (konstanter Bandzug im A/W-Betrieb, zulässige Belastung beim Bremsen nach Umspulen) ist für Berechnungen dagegen durchaus zugänglich.

Die gezeigte Tabelle ist wohl das Ergebnis in der Tat jahrzehntelanger Erfahrung - der Autor hat übrigens lange bei Uher (später Agfa und BASF) gearbeitet.

F.E.

[Gyrator]

offenen gesagt, kann ich mit der Grafik überhaupt nichts anfangen und irgendeine zweckdienliche Ausssage kann ich ihr auch nicht abringen.

Verwundert es mich vor allen darin, dass mit steiferen Bändern eher mit kleinen Bandzug gefahren wird als bei dünneren Bändern die nach Darstellung auch hohe Bandzüge veschmerzen.

Thomas

[PeZett]

Gyrator postete
...Verwundert es mich vor allen darin, dass mit steiferen Bändern eher mit kleinen Bandzug gefahren wird als bei dünneren Bändern die nach Darstellung auch hohe Bandzüge veschmerzen.

...

Hi Thomas,

Misverständnis? Schau´Dir die Grafik doch bitte noch einmal genau an.

Gruß

Peter

[Gyrator]

okay Peter!

mann kann es auch anders lesen, wobei sich die Frage stellt woher kommt "Nominal" ?

Thomas

[niels]

Aha, danke dir, Friedrich!

Thomas, ich vermute auch ein Mißverständnis. Auf der x-Achse ist die Bandstärke auf der y-Achse der Bandzug angegeben. Die drei Graphen geben an, für welche Bandstärke ein bestimmter Bandzug gering, nominal oder hoch wäre.
Ein Doppelspielband hätte einen nominalen Bandzug von 60 Pond, ein Zug von ca. 80 Pond wäre für dieses Band hoch.

niels

[mash]

60 Pond ist aber zuviel. Die RdL z.B. ist auf 35 Pond, bzw. Gramm eingestellt. Das entspricht mehr einem Dreifachspielband. Ist er zu hoch, werden die Köpfe schnell eingeschliffen.

[PeZett]

Hi Thomas,

ich persönlich würde "nominal" eher mit "ideal" oder "optimal"
bezeichnen - das ist aber nur meine Sicht der Dinge.
Schaut man sich die Grafik an, dann sieht man ja deutlich, dass
dünnere Bänder mit weniger Zug "gefahren" werden sollten, dickere
eben mit mehr. So weit , so gut... ...erscheint mir auch logisch.
Bewegt sich die Einstellung auf der Geraden "Nominaler Bandzug",
dann ist man wohl im "grünen Bereich", die anderen Geraden markieren
dann die Extremlagen ("hoher Bandzug" "niedriger Bandzug").

Wie allerdings die Grafik zustande gekommen ist, d.h. welche Einflußgrössen
zu dieser "praxisnahen Näherung" gekommen ist (als mehr hat es F.E. ja
auch nicht bezeichnet), das wissen wir (noch) nicht.

Insofern kann ich zu Niels Ausgangsfrage auch nur spekulativ beitragen:
Wenn man sich vergegenwärtigt, dass ein zu geringer Bandzug den
Frequenzgang negativ beeinflusst (Band/Kopfabstand!), müsste es
eigentlich einen Grenzwert geben, bei dem der Band-Kopfabstand sich nicht
mehr nennenswert verringert, bzw. der Frequenzgang sich nicht mehr
verändert. Das wäre dann nach meiner Auffassung theoretisch der optimale
Bandzug (in Bezug auf den F-Gang). Was Banddehnung und Kopfverschleiß
angeht, mag das aber u.U. schon zu viel sein, vom Schlupf am Capstan
mal ganz abgesehen.
Meine Schlußfolgerung daraus ist deshalb : der optimale Bandzug einer
Maschine kann genau genommen eigentlich nur eine gerätespezifische
Größe sein, die für eine bestimmte Bandsorte (Dicke) vom Hersteller
ermittelt wurde. (Vielleicht hat man im Testfeld tatsächlich den Zug
ersteinmal stufenweise erhöht, um zu messen, ob sich da noch etwas
tut?). Die Praxis scheint aber ergeben zu haben, daß sich diese
"optimale" Bandzugrößen der unterschiedlichen Geräte nicht allzu-
sehr von einander unterscheiden (gleiches Band vorausgesetzt!), was
dann zu solchen Praxis-Tabellen, wie von F.E. gepostet, führt.

Aber das ist meine persönliche Interpretation - und die ist weder
durch eigene Praxiskenntnis untermauert (...ich bin ja kein
TB-Geräte-Konstrukteur), noch habe ich jemals mit einem,
der es genau weis, gesprochen.

Gruß


edit: ...inzwischen hat Michael ja schon gepostet, daß er 60 Pond für
viel hält. Das ist bei bestimmten Geräten sicher der Fall - ein
Grund mehr für mich anzunehmen, daß der ideale Bandzug
für jede Maschine individuell ist. Die Grafik muß man wirklich
als Richtschnur verstehen.

edit-ende:

[niels]

Gehen wir mal davon aus, dass Köpfe nichts kosten, unbegrenzt vorhanden sind und ohne Zeitaufwand getauscht werden können.
Wären dann die 60 Pond immer noch zuviel?
Wie wurde denn abgewogen, welcher Zug der richtige sei?
Der, bei dem guter Band-Kopf-Kontakt prinzipiell gegeben war und die Köpfe geschont werden sollten?
Der, bei dem es zudem auf geringen Stromverbrauch ankam?
Der, bei dem es auf besten Band-Kopf-Kontakt ankam und Kopfverschleiß kein Thema war?

niels

[PeZett]

...meiner Ansicht nach der letzte Punkt: "bester B-K-Kontakt".
Warum: weil der zu den besten (werbeträchtigen) Meßergebnissen
führt. Natürlich darf der Kopf dann nicht schon beim Vorführgerät
im Handel innerhalb von wenigen Wochen "runternudeln", sowas
bekommt man dann als Hersteller schnell um die Ohren gehauen.
Schlußendlich wird es ein Kompromis zwischen 1) und 3) gewesen
sein.

Gruß

[PeZett]

mash postete
60 Pond ist aber zuviel. Die RdL z.B. ist auf 35 Pond, bzw. Gramm eingestellt. Das entspricht mehr einem Dreifachspielband. Ist er zu hoch, werden die Köpfe schnell eingeschliffen.

...dann hat man sich eben bei der RdL auf die sichere Seite gelegt,
um auch das dünne Triple-Band gefahrlos fahren zu können. Greifst
Du für diese Banddicke mal den Wert in F.E.s Grafik ab, dann landest
Du bei einem BZ-Wert, der in etwa dem von Dir genannten 35 p der
RdL entspricht.

Scheint doch annähernd zu passen, die Grafik, oder?

Gruß

[Jürgen Heiliger]

Hi Jungs,

eine kleine Zwischenbemerkung meinerseits aus dem Erfahrungsalltag.....

Sowohl meine M-20TC, die ja nachgewiesenermaßen aus der Bezugsbandfertigungsetage bei EMTEC stammt, als auch Friedrich's M-20 Hist sind von den Vorbesitzern auf einen Bandzug von 120g (M-20 TC) und 90g (m-20 Hist) justiert worden. (Nachgemessen mit einem Tentelometer.)

Beide Maschinen wickeln äußerst sauber sowohl im Spulbetrieb als auch im Wiedergabemodus. Die Wickel sind stramm und halten auch einmal einen unsanften Umgang mit dem Wickel aus, ohne auseinander zu fallen.

Ich denke auch hier sollte man den Unterschied machen zwischen Maschinen die hauptsächlich im Offenwickelbetrieb und Maschinen die nur mit Spulen benutzt werden.

Bei den vor genannten Gerätetypen, wie RdL, kann man davon ausgehen dass diese meist mit DP-Band und Trippleband genutzt wurde, diese auch im Bandzug auf diese Bänder optimiert wurden. Übrigens meine M-15 sind auch im Bandzug umstellbar und so eingestellt dass sie im Spulenbetrieb mit DP-Band sauber zurecht kommen. ;-) Soll heißen sie haben da 50g eingestellt, umgestellt auf Wickel haben sie 95g Bandzug.

Gruß
Jürgen

[PeZett]

Hi Jürgen,

die Wickeleigenschaften spielen natürl. bei einer Studiomaschine auch
eine wichtige Rolle - beim Heimgerät kann man das aber wohl
vernachlässigen. Wenn auch möglich so hat doch selbst beim Großspuler
kaum ein Konstrukteur ernsthaft den Offenwickel-Betrieb im Sinn gehabt.

Deine nachgewiesenen Messwerte finden sich aber ebenfalls in F.E.s Grafik
wieder. Bei den dickeren Bandsorten (typ. 50 µm ) landet man dann
nat. auf der oberen Geraden, b.z.w. etwas oberhalb von der "Idealen".

Gruss

[Friedrich Engel]

Jürgen und PeZett, zur Sicherheit eine Anmekrung:

Der M 20 hist.-Bandzug ist nicht repräsentativ für die "normalen" M 20 / M 21, weil sie für den Betrieb mit uralten Bändern ausgelegt ist. Wir (d.h., AEG Konstanz aufgrund meiner Wunschliste anno 1987) hat den Bandzug für diese Maschine an die untere Grenze gelegt; wir nahmen dafür vorab in Kauf, dass die Bandwickel nach Rückspulen etwas "weicher" sein würden als von LGR / PER etc. gewohnt - dafür sind wir der Gefahr häufiger Bandrisse (oder unter geringer Belastung aufgehender Klebestellen) ausgewichen.

Betr.: Autor der Tabelle ist R.M. (ich habe nie bei Uher gewerkt).

F.E.