Der Anfang vom Ende

[Huubat]

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13512501.html

Ist ziemlich schwer offtopic; ich gebs zu.
Bin gerade mehr zufällig drüber gestolpert.
Genau diesen Artikel habe ich damals live im Spiegel gelesen und, ich erinnere mich noch genau, milde über die Chinesen gelächelt.
Wer war damals schon Zündapp mit seinen zwar guten, aber hausbackenen Modellen?
Wir Deutsche hattens doch schließlich drauf. Auch ohne Zündapp.
Auch im Audiobereich. Überall deutsche Namen auf den Geräten.

Und heute?

Wäre das aufzuhalten gewesen?
Könnte es noch einen internationalen Giganten wie AEG Telefunken geben, wenn eine andere Politik betrieben worden wäre?
Was lief falsch bei SABA, Grundig oder meinetwegen auch Nixdorf?

Schwer zu sagen.
Aber das selbst in unseren Produktionsräumen deutsche Namen von den Werkzeugmaschinen weitgehenst verschwunden sind, läßt für die Zukunft Böses ahnen.

Irgendwie möchte ich in diesem Land nicht mehr zwanzig sein.

[timo]

Huubat postete
Was lief falsch bei SABA, Grundig oder meinetwegen auch Nixdorf?

Alle haben zu lange Kundenwünsche ignoriert und tatenlos zugesehen, wie die Konkurrenz aus Fernost sie erfüllt hat. Und ich bin mir sicher, daß es aufzuhalten gewesen wäre. Bei Philips hat's doch auch geklappt.

[PeZett]

Hallo Bert,

ohne jetzt philosophisch werden zu wollen, aber meine Ansicht lautet:

"panta rhei" - alles ist im ständigen Fluß (Wandel) und das jederzeit
und überall. Und das ist meiner Ansicht nach ein Naturgesetz, dem sich auch
menschliche Zivilisationen und Wirtschaftsräume nicht entziehen können.
Das haben sie nie gekonnt (sh. Antike, sh. Röm. Reich u.d.gl. mehr.... ...die
Geschichtsbücher sind voll davon).

Wäre das aufzuhalten gewesen?

Meines Erachtens nach NEIN, nur zeitlich zu verschieben oder es
wäre "ein Anderer" gekommen, der d. strauchelnde Grossunternehmen
geschluckt hätte.

Könnte es noch einen internationalen Giganten wie AEG Telefunken geben, wenn eine andere Politik betrieben worden wäre?

Könnte JA aber irgendwann trifft's jeden!

Ich zitiere Stefan Stoppok:

"Was gestern noch ganz oben hing
haut morgen voll am boden hin
auch wenn es noch so oben hing
das ist nun mal der lauf der ding"

Was lief falsch bei SABA, Grundig oder meinetwegen auch Nixdorf?

Das, was immer falsch läuft bei solchen Riesen: ...unflexibel, ...langsam,
...Überheblichkeit gepaart mit hohem Anspruchsdenken, ...unübersichtlich
...ach die Reihe ist lang - Zutreffendes bitte ankreuzen.

Auch hierzu eine meiner "Binsenweisheiten": wer grösser ist als andere
kann weit gucken - nur das, was sich direkt vor seinen Füssen abspielt,
sieht er nicht!
So hat man sicher lange Zeit über bestimmte aufblühende Wirtschafts-
mächte einfach hinweg gesehen und wird es weiterhin tun.

Ein aktuelles Beispiel, dass ich gestern im Radio vernahm:
Lt. Mitteilung des WDR steigt Brasilien mittlerweile stetig im Ranking der grössten Wirtschaftsmächte.
"Hätten Sie's gewusst?"

Sh. dazu auch hier: http://www1.bpb.de/publikationen/J4USMT,...ilien.html

Schlusswort:

Das mit dem hohen Anspruchsdenken ist auch ein Problem in den
(noch) hochentwickelten Gesellschaften. Dieses Podest zu Gunsten
von "Nachhaltigkeit" (oh Gott - wieder so ein UnWort...) zu verlassen,
ist äusserst schwer. Das gelingt dem Einzelnen schon kaum, wie soll
dann ein Unternehmen, eine Volkswirtschaft - ja ein ganzer Wirtschaftsraum
das hinkriegen?

Bevor man jetzt nun den Kopf in den taufeuchten Lehmboden steckt
(Sand ham' wir hier nicht) ist es eher angebracht, darüber nachzusinnen,
wie das Pendel der Geschichte auch wieder in Richtung "Heimat" ausschlagen
kann. Dass es das tun kann und wird, ist ausser Frage (...aber wann?)

Und wer bitte, ausser unseren Zwanzigjährigen (respektive
unseren Folgegenerationen) soll dieses bewerkstelligen?

edit: ...für diejenigen, die den Zeitraum "bis dahin" ausfüllen
müssen, wird es natürlich deutlich enger werden - da stimme
ich Dir zu. Aber bei aller wirtschaftlichen Macht, die z.B. China
derzeit ausübt: satt zu essen haben dort immer noch längst nicht
alle.

Deshalb muss man hierzulande Aus-/Weiterbildung/Jugendarbeit fördern,
den Jungen Mut machen und das Rüstzeug zum (Selbst-)Bewusstsein
mitgeben. Eine Gesellschaft die dies jedoch alles kaputtspart und sich
in (politischen) Endlosdebatten an ihre Anspruchshaltung klammert,
begeht "kollektiven Selbstmord - auf Zeit" (sh. oben).

Soweit meine kleingeistigen Ansichten zum Thema...

Gruß

Peter

[Huubat]

Ich denke auch, daß man die Geschichte an mehreren Punkten festmachen muß.
Es gibt wohl nicht "den" Fehler.

Aber mich stört, daß (damals) viel kleinere Unternehmen wie z.B. Sony heute (trotz großer Probleme) immer noch in der ersten Liga spielen, während die deutsche Konkurrenz samt und sonders ihre Firmenschilder schon vor zwanzig Jahren abhängen mußte.

Das Märchen vom großen Exportmeister glaube ich auch nicht mehr.
Es mag so sein, daß immer noch Riesensummen mit einem kleinen, spezialisierten Maschinenbau (und den Autos) verdient werden, aber es ist ganz sicher so, daß die breite Masse der deutschen Produzenten schon seit Jahren mehr schlecht als recht über die Runden kommt.
Da braucht nur so eine Krise wie die aktuelle an den Stuhlbeinen wackeln, da fallen die Kandidaten reihenweise herunter.

In den letzten 24 Monaten sind zwei Drittel meiner Kundschaft (Maschinenbau, überwiegend Export) in die Insolvenz gelaufen.
Das waren alles Firmen mit über hundertjähriger Tradition, jeweils mehreren Tausend Beschäftigten und einer guten Marktpositionierung.

Ich bin nun von Natur aus kein Pessimist, aber daß so was nur begrenzt weitergehen kann, sieht nun jeder, der damit zu tun hat.
Außerdem hat auch mich das enorm viel Geld gekostet.
Längst nicht alle Rechnungen wurden bezahlt.

Wenn ich mir nun so den Zustand unseres Bildungswesen ansehe, die Gespräche jugendlicher Forenteilnehmer (in anderen Gewerken) in punkto Engagement, Allgemeinwissen und Sprachschatz ansehe, wüßte ich ehrlich gesagt auch nicht, wo denn da die Mannschaft herkommen soll, die das Schiff wieder auf Kurs bringt.

Deutschland......ein Auslaufmodell?

[TSF]

PeZett postete

"panta rhei" - alles ist im ständigen Fluß (Wandel)

so isses.

Hier ein anderes Beispiel aus dem Bereich der Haushaltsgeräte:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44418313.html

Einige Jahre später hat es den im Artikel erwähnten "Riesen" Zanussi selbst erwischt. Er geriet in Schwierigkeiten und wurde vom schwedischen Elektrolux-Konzern geschluckt.

Völlig trostlos ist die Lage der deutschen Hersteller aber dennoch nicht. Auch wenn wir das Verschwinden mancher Traditionsunternehmen beklagen müssen, haben sich etliche Mittelständler (viele der breiten Öffentlichkeit nicht mal namentlich bekannt) in einer Nische etabliert und sind im In- und Ausland sehr erfolgreich.

Im Bereich der Haushaltsgeräte genügt ein Blick nach Gütersloh.

Gruss
TSF

[~Jogi]

Das ganze Philosophieren nutzt nicht viel.
Es hießte für die Zukunft zu lernen, allein ich sehe weder Lernwillen noch Lernfähigkeit.

Zuerst ging die deutsche Uhrenindustrie, dann die Kameraindustrie, dann die U-Elektronik... was noch da ist wird auch noch verschwinden, die Automobilindustrie und der Maschinenbau.

Die Gründe sind, wenn man individuelle Betrachtungen einzelner Vorkommnisse außer Acht läßt einerseits ganz simpel aber andererseits, so wie es in D läuft und so wie es in der EU läuft unaufhaltsam. Und eines Tages werden alle einst gut Beschäftigten auf dem Arbeitsamt sitzen und nach und nach wird mangels Anwendung und Weiterentwicklung das Wissen schwinden. Und was haben wir hier außer Wissen? Rohstoffe vielleicht?
Na klar die Kohle, die darf aber dank Umweltversponnenheiten da liegen bleiben wo sie ist. Sprich wir haben nichts, wenn erst das Wissen in der Verblödung verschwunden ist.

Was also kommen wird ist sehr leicht zu erraten.
Diese Hochkultur wird im Prekariat vor sich hin verdummend untergehen. vorher werden sich aber alle noch schön um die letzten Reste des Wohlstands prügeln und sich gegenseitig das schwarze unter den Nägeln nicht gönnen.

Der letzte Termin für die letzte Möglichkeit dies zu stoppen, wurde vor weit über 20 Jahren, eher vor 40 Jahren vergeigt und vertan. Es hätte niemals zu unangeglichenen Vorraussetzungen auch nur ein einziges Fernöstliches Gerät ins Land kommen dürfen. Wir können vieles, aber wir können nicht gegen Kinderarbeit, urlaubsfreiesArbeitsleben mit 16-Stunden-Schichten, soziales Aufgehen im Betrieb, und andere Grundeigenschaften anstinken. Und das nicht eingesehen zu haben, dagegen nicht mit Protektionismus, hohen Einfuhrzöllen und Marktabriegelung vorgegangen zu sein, diese Zeche bezahlen wir jetzt und sie wird hoch sein, höher als unser Volksvermögen.

Wie soll der große Max mal treffend und knapp gesagt haben: "Scheiß-Japaner" und er meinte damit nicht die netten Sushi-Köche oder freundlichen Leute an und für sich.
Und welche Äußerung wird ihm noch zugeschrieben? Nicht wörtlich, da ich den Wortlaut vergessen habe, aber inhaltlich: "Ich bin enttäuscht von meinen Mitarbeitern, die bei mir gutes Geld verdienen und mit diesem hingehen und sich ausländischen Billig-Ramsch kaufen".

Wir werden das bekommen, was wir uns über Jahrzehnte hinweg selber eingebrockt haben und ich möchte sehen, ob sich dann irgendeiner der Japs-Käufer beim hiesigen Arbeitsamt ausheulen gehen und um Hartz Iv betteln werden oder beim dem in Tokio oder in irgendeinem Kaff in Taiwanesien.

[PeZett]

Hi Jogi,

wenn ich einwerfen darf...

Es hätte niemals zu unangeglichenen Vorraussetzungen auch nur ein einziges Fernöstliches Gerät ins Land kommen dürfen...

Ach ja? Das hättest Du mal vor 30/40 Jahren der (damals) exportstarken deutschen
Maschinenbau-Branche sagen sollen! Die hätten geantwortet: "seid ihr
wahnsinnig? Dann kaufen die Japaner ihre Maschinen sonstwo..."

Wenn's denn wirklich soooo einfach gewesen wäre aber das isses nun mal nicht. Wie Du weist, sind die Zusammenhänge komplexer und deshalb
kommt es eben oft zwangsläufig, wie es kommen muß. "Panta rhei" eben...

"Ich bin enttäuscht von meinen Mitarbeitern, die bei mir gutes Geld verdienen und mit diesem hingehen und sich ausländischen Billig-Ramsch kaufen".

Und was hat der grosse Max (der schon wieder...) getan? Hat er morgens
seine Mitarbeiter mit seinem Luxusschlitten zur Schicht abgeholt? Nein, hat
er nicht! Hat er über deutliche Mitarbeiterrabatte Anreize geschaffen, damit
seine Kisten in den Wohnzimmern der MA landeten? Nein, hat er nicht!
Die MA wollten aber auch mal Auto fahren und fernsehen. Das Geld
mag "gut" gewesen sein aber für alles mögliche hat es eben doch vorne
und hinten nicht gereicht. Also wurde "fernöstlich" gekauft - eine Art
"Steuerflucht des kleinen Mannes" so zu sagen.

Wir werden das bekommen, was wir uns über Jahrzehnte hinweg selber eingebrockt haben...

Ja, natürlich - ist doch immer so...

Aber Du hast schon recht - "den" Fehler schlechthin, an dem sich alles
aufhängt, gibt es nicht.

@Hubaat

....Wenn ich mir nun so den Zustand unseres Bildungswesen ansehe, die Gespräche jugendlicher Forenteilnehmer (in anderen Gewerken) in punkto Engagement, Allgemeinwissen und Sprachschatz ansehe, wüßte ich ehrlich gesagt auch nicht, wo denn da die Mannschaft herkommen soll...

Ja aber wo soll's denn auch herkommen? Mutti und Vati sitzen vor
der Glotze und suchen zusammen mit D.B. den Superstar und in den
Schulen dürfen sich Lehrer von Schulkonferenz zu Schulkonferenz
schaukeln und schieben immer grössere, durch die überbordende Verwaltung
erzwungene Aktenberge vor sich her. Erziehung und Bildung bleibt
bei so etwas natürl. auf der Strecke - oder strauchelt zumindest.

Auch hier wieder: ...zu gross, zu träge, falsche Anspruchshaltung.
"PISA", Rechtschreibreform... ...alles Papiertiger. Klüger wird dadurch
niemand. Wenn ich jetzt schon wieder höre/lese, dass auf polit. Ebene
darüber debattiert wird, bestimmte Schulformen (Haupt/Real/Gesamt)
nach Landesentscheid zu einer gemeinsamen Schulform zusammen zu
fassen, geht mir der Knopf auf! Unser Bildungssystem gehört endlich
bundeseinheitlich geregelt! Basta! Aber das ist ein anderes Thema...
...sorry, ich schweife ab.

Gruß

P.

[Matze]

Huubat postete
Wenn ich mir nun so den Zustand unseres Bildungswesen ansehe (...) wüßte ich ehrlich gesagt auch nicht, wo denn da die Mannschaft herkommen soll, die das Schiff wieder auf Kurs bringt.

Sag bloss dich wundert das noch? Was lehrt denn unser sog. Bildungssystem?
Wertlosigkeit! Sonst nix! Es sei denn du gehst aufs Gymnasuim.
Es geht doch nie um Leistung, um sich bemühen, um wirklich etwas wissen wollen.
Du wirst einmal einsortiert, in einem Alter in dem du garnicht weisst was vorgeht.
Und dann ist nahezu alles entschieden. Dann wird entweder investiert (Gymnasium) oder du bist der ewige Verlierer. Du wirst quasi schon darauf programmiert. Du kannst nur theoretisch Abitur nachmachen, weil praktisch deine Wissensdifferenz so extrem gross ist, das du das in der vorgegebenen Zeit mit noch so viel Nachhilfe nicht mehr aufholen kannst. Die Lüge von Chancengleichheit u. dgl. glaubt doch keiner mehr.
Auf der Berufsschule wo ich war war es vor 15 Jahren schon normal das Leute während des Unterrichts mit ihrer Knarre rumgefuchtelt haben. Wenn du weist das du keine Zukunft hasst, wofür sollst du dich anstrengen? Es ist egal. Es geht nach Papier und Beziehungen, nicht nach Begeisterungsfähigkeit, Zuverlässigkeit oder anderen Dingen die man eigentlich höher werten sollte. Und da wundert dich noch was hier passiert?

Deutschland......ein Auslaufmodell?

Ich frage mich eher warum es so lange so gut gegangen ist...

[~Jogi]

Peter, ich denke mal im zweiten Teil deines Beitrags #006 sind eine Menge der von mir noch nicht genannten "Zukunftsaussichten" zu erkennen.

Das aus Kapitalisten und Großindustriellen selten allzugroße Samariter werden ist ja nicht unbekannt, das man andererseits schon längst Sozialleistungen ala Grundig, SABA, Siemens usw. heute in der Masse der Unternehmen schon für bieblische Sagen von Paradies und ewiger Glückseeligkeit hält, aber auch.

Aber es ist nicht möglich in einem nicht geschlossenen Kreislauf der Güter und Finanzen permanent durch Abfluß von Geld und Zufluß von Gütern auch nur ein einigermaßen lebenswertes Niveau auf Dauer zu halten. Dafür muß noch nichtmal einer individuell etwas falsch machen, dafür muß man keinen großen Popanz von Ausbeuter aufstellen, muß keinen ach so cleveren Arbeiter an die Wand malen der sich durch sein Kaufverhalten den Stuhl wegschlägt auf dem er sitzt.

Falsch ist zu erwarten, daß eine Sache die nichts kostet irgendeine Werthaltigkeit beinhaltet, man belügt sich selber, wenn man meint man könne seine vermutete oder tatsächliche ungerechte Bezahlung durch Einkauf von Biligstprodukten kompensieren. Was das auslöst ist unzweifelhaft eine Spirale nach unten der entweder die Löhne (Nettoeinkommen) oder die Kaufkraft (Wert des Geldes an der Ladenkasse), da sie nicht vom Himmel fallen sondern erwirtschaftet werden müssen, schneller folgen als einem lieb sein kann.

Wir hätten uns folglich einen Gutteil der Probleme die wir heute haben sparen können, wenn wir nicht vor rdb. 30 Jahren deutsch (Hochlohnniveau) kassiert und ausländisch (Billiglohnniveau) gekauft hätten. Ob freiwillig oder durch Restriktionen laß ich mal dahingestellt, weil der Einzelfall, der individuelle Augenblicks-Geschmack, nicht auschlaggebend ist sondern das Massenverhalten.

Da hätten deutsche Hersteller goldene Knöpfe verbauen können, oder die Löhne auf das Doppelte erhöhen können, nichts davon hätte die Situation verbessert, alles hätte sie verschlechtert. Der Lohnabstand kann sich niemals durch Lecks im System durch das Geld abfließt verbessern, er kann sich auch nicht verbessern durch kurzsichtiges Erringen scheinbarer schnell verpuffter Momentan-Kauferfolge (Schnäppchenmentalität).
Er kann sich nur durch bessere Wertschöpfung, marktgerechte Preise (bei uns also Hochpreise) und durch gleiche Bedingungen für alle Marktteilnehmer verbessern - also auch die die unsere Hochlöhne nicht zahlen, die unsere Materialpreise nicht haben, die unseren Arbeitsschutz nicht haben.
Das aber geht nur einigermaßen handhabbar durch hohe Einfuhrzölle für Billigstländer oder durch Inlandswirtschafts-Subvention die aber auch irgendwo herkommen muß.

Um die Kurve wieder zu Teil zwei zu kriegen.

Diese Verblödung weiter Gesellschaftsschichten ist nicht mehr zu stoppen, gewisse Kreise sind seit Generationen - nämlich seit sie ihre Arbeit in den nicht mehr exisitierenden Betrieben verloren haben - desozialisiert was die Arbeitswelt angeht. Der Mensch ist wie alle Lebewesen einer Evolution fähig, er paßt sich an seine Lebensumstände an. Wenn man Wissen verkümmern und verkommen läßt, wenn man Arbeitskraft brachliegen läßt dann wird aus dem Arbeiter über Generationen hinweg ein anderer Typus Mensch, hart gesagt eine Art Arbeitsleistungsentwöhnter.

Dann muß man auch sehen was für Folgen das Verschwinden von Firmen hat. Es ist nicht einfach nur das dann eben weniger oder andere Konkurrenten am Markt sind. Sichtbar für jeden ist das altbekannte Namen wieder auftauchen, auf Billigmüll, was man nicht sieht ist das die Patente auch mit den Firmen weg sind und nun von anderen verwertet werden.
Das Herzstück der Entwicklung sind aber Patente. Ohne diese ist schlecht was aufzubauen.

Ich seh keine Lösung wie man da wieder rauskommen will.
Was einmal abgesenst ist, wo einmal die die es noch konnten weggestorben sind und die die nachwachsen nichts mehr können, wo die rechtegrundlagen wie Patente weg sind, wo einst klangvolle Namen von Schundfirmen mißbraucht werden, da ist alles im Eimer, unrettbar und unwiederbringlich.

Das einzige was man noch tun kann ist nicht auch noch die kleinen Reste die es noch gibt in Dummheit und Kurzsichtigkeit zu vergeben, endlich aus gehabten Fehlern zu lernen, aber auch dafür seh ich keine realistische Chance mehr. Der Deutsche hat es verlernt wie man in der Welt besteht und er wird von Tag zu Tag blöder und lebensunfähiger. Das heißt, da wo er sich freiwillig und ohne Not abhängig gemacht hat wird er in einem unwiderstehlichen Sog immer abhängiger und wird auf Dauer nur noch die kleinen Krumen abbekommen vom Kuchen. Und um den wird sich eine immer weiter runterkommende Meute prügeln, keiner wird sich recken um an den Kuchen zu kommen, alle werden am Boden herumkriechen nach den Krumen. Denn das ist die gleiche Mentalität die uns dahin geführt hat wo wir sind und wir werden so weiter machen.

[PeZett]

@Jogi,

im Grunde wiederspreche ich Dir auch gar nicht. Aber "unrettbar"
und "unwiederbringlich"? Das vielleicht nicht. Aber es ist zugegeben ein
längerer Prozeß - jedenfalls dauert er länger, als uns mancher Politiker
Glauben machen will. Natürl. auch länger als eine Legislaturperiode...

Gruß

P.

[~Jogi]

Peter der Kontent machts, wie immer
Wenn du "Unrettbar" mit einer handvoll Hersteller die verschwinden in Kontent setzt, so wäre das maßlos überzogen.

Wenn du es hingegen mit den durch den Untergang ganzer Arbeitsmarkt-Teile und der langjährigen Degeneration der Verhältnisse, dem Abhandenkommen des Wissens und der Mittel ünd Möglichkeiten in Kontent setzt, dann ist es viellicht noch nichtmal dramatisch genug formuliert.

Schau dich mal in bestimmten Vierteln bestimmter Städte genau um, das kriegst du nicht mehr zurückgedreht indem du da eine Radiofabrik reinstellst, das hätte man nur vorbeugend verhindern können indem man die Auslösefaktoren verhindert hätte.

Deshalb muß von den bestehenden Strukturen - überwiegend der verbliebenen anderen Wirtschaftszweige, die U-Elektronik ist weg und kommt auch nicht mehr wieder - noch soviel wie möglich, auch wenn es hohe Anstrengungen kostet, versucht werden zu erhalten.

[Huubat]

Jogi postete
Aber es ist nicht möglich in einem nicht geschlossenen Kreislauf der Güter und Finanzen permanent durch Abfluß von Geld und Zufluß von Gütern auch nur ein einigermaßen lebenswertes Niveau auf Dauer zu halten.

Das sehe ich mittlerweile ähnlich.
Auch wenn Deutschland über Jahre davon profitiert hat, hätte vor der großen Globalisierung (deren Gegner ich mittlerweile genauso bin wie der EU als politisch gemeinsam verwalteten Wirtschaftsraum) erst eine Angleichung der jeweiligen nationalen Regelungen den Arbeits- und Umweltschutz, der Gleichstellung und der Entlohnung betreffend (um nur einige zu nennen) stattfinden müssen.
So wird das nichts. Nicht mal wirtschaftlich.

Jogi postete
Diese Verblödung weiter Gesellschaftsschichten ist nicht mehr zu stoppen, gewisse Kreise sind seit Generationen - nämlich seit sie ihre Arbeit in den nicht mehr exisitierenden Betrieben verloren haben - desozialisiert was die Arbeitswelt angeht. Der Mensch ist wie alle Lebewesen einer Evolution fähig, er paßt sich an seine Lebensumstände an. Wenn man Wissen verkümmern und verkommen läßt, wenn man Arbeitskraft brachliegen läßt dann wird aus dem Arbeiter über Generationen hinweg ein anderer Typus Mensch, hart gesagt eine Art Arbeitsleistungsentwöhnter.

Auch da muß ich Dir leider Recht geben.
Aber die Rationalisierung setzt zwangsläufig Menschen frei.
Und die Dümmsten immer zuerst und am Längsten.
Ich spar mir mal die Westerwell´sche Argumentation, doch jeder Taubenzüchterverein kann sich nur eine begrenzte Anzahl von Ehrenmitgliedern leisten.
Irgendjemand muß die Hütte putzen und die Miete zahlen.

Ich halte das jetzt auch nicht mehr für ein regionales oder deutsches Problem, sondern für ein grundsätzliches, das unserem Verständnis von "sozialer Marktwirtschaft" und dem, was die Politik und die Bänkster daraus gemacht haben, den nahenden Kollaps aufzeigt.
Sicher werden hier auch in nicht allzuferner Zukunft noch Menschen leben, aber genau so sicher in einer völlig anderen politschen und wirtschaftlichen Umgebung.


Von daher sehe ich das Verschwinden der Marken "Zündapp" oder auch "SABA" nicht nur als einen Verlust an Jugenderinnerungen, sondern, mehr noch, einen frühen Indiz für einen nicht mehr aufzuhaltenden Trend.

[TSF]

Huubat postete
... hätte vor der großen Globalisierung (deren Gegner ich mittlerweile genauso bin wie der EU als politisch gemeinsam verwalteten Wirtschaftsraum) erst eine Angleichung der jeweiligen nationalen Regelungen den Arbeits- und Umweltschutz, der Gleichstellung und der Entlohnung betreffend (um nur einige zu nennen) stattfinden müssen.

Aus meiner Sicht eine illusorische Forderung. Schließlich sind unsere Sozial- und Umweltstandards in Jahrzehnten gewachsen, in der Regel aus der Erkenntnis heraus, daß etwas nicht richtig läuft. Geregelte Arbeitszeiten, freie Wochenenden, garantierter Jahresurlaub, soziale Absicherung, Verbot der Kinderarbeit, Umweltschutz: alles Errungenschaften der letzten ca. 100 Jahre. Manches wurde von staatlicher Seite verordnet, manches von Gewerkschaften erkämpft, manches auch von weitsichtigen Unternehmern freiwillig geboten.

So etwas läßt sich anderen Ländern nicht von heute auf morgen aufzwingen.

Vieles von all dem hat zusätzliche Kosten verursacht, die ausländische Konkurrenten nicht hatten. Deutschland ist daran nicht zugrunde gegangen und wird auch jetzt nicht zugrunde gehen.

Die deutschen Normen und der erreichte Lebensstandard hatten aber Vorbildcharakter. Ist Sony heute noch „Made in Japan“? Oder ist die Produktion dort inzwischen zu teuer? Billigware kommt heute auch immer seltener aus Korea. Sie kommt jetzt aus China, Malaysia, Indonesien. Für wie lange noch? Schon jetzt wird den Chinesen Umweltverschmutzung als Problem bewußt. Wo gibt es Erfahrungen damit? In Deutschland. Wo gibt es Lösungen? In Deutschland.

Steter Wandel ist eine der Konstanzen unserer Gesellschaften.

Trauert heute noch jemand den Zeiten nach, als 90 % der Bevölkerung in der Landwirtschaft tätig waren? Wohl nicht. Den Übergang von der Agrar- zur Industriegesellschaft haben wir geschaft. Nur ein sehr kleiner Teil der Bevölkerung Deutschlands ist heute noch primär mit der Erzeugung von Lebensmitteln beschäftigt. Wenn wir die mitrechnen, die sich mit der – auch industriellen –Weiterverarbeitung von Lebensmitteln befassen, sind es einige mehr, aber immer noch eine Minderheit. Dennoch verhungern wir nicht.

Nach dem Ende der Agrargesellschaft konnten wir einige Jahrzehnte von der Produktion von – z. B. – Motorrädern (Beispiel Zündapp) oder Radioapparaten (SABA) leben. Viele Firmen, die sich ursprünglich mit ganz anderen Produkten befaßten (z. B. die Neckarsulmer Strickmaschinen-Union), sprangen auf den Zug auf, weil sich da neue Verdienstmöglichkeiten ergaben. Nach der Blütezeit, als die Märkte gesättigt waren oder gar schrumpften, während gleichzeitig neue, ausländische Anbieter auftraten, war für die vielen Zweiradhersteller kein Platz mehr. Einige haben sich wieder umorientiert (NSU überlebte noch etwas durch Autoproduktion), andere schafften es nicht und sind verschwunden.
Heute ist noch einer übrig, der aber (vermute ich) sein Geld vor allem mit Autos verdient. Könnten die Münchner von Motorrädern alleine leben?

Auch mit Radios oder Fernsehern „Made in Europe“ ist heute kein Geld mehr zu verdienen. Das hat inzwischen auch Philips eingesehen und will sich aus der Unterhaltungselektronik zurückziehen.

Massenweise Standardelektronik herstellen können heute andere einfach besser. Das müssen wir in Europa akzeptieren. Das gilt auch für andere Massenartikel. Insofern müssen sich einige unserer Hersteller umorientieren. Unsere Stärke liegt im Hochpreissegment mit besonderem Design (siehe Loewe oder Metz), im Bereich innovativer, forschungsintensiver Produkte und in völlig neuen Geschäftsfeldern wie z. B. der Biotechnologie, wo noch wenig Konkurrenz existiert.

Wenn SABA alles richtig gemacht und überlebt hätte, wäre es (wieder meine Vermutung) heute bestenfalls auch nur ein kleinerer Hersteller wie Loewe ode Metz. Oder einfach nur eine Vermarktungsgesellschaft, die Lizenzen verkauft an exotische Fabrikanten, damit die das bekannte SABA-Logo auf deren Produkte pappen können, so wie es neuerdings bei Telefunken der Fall ist. Auch Schaub-Lorenz ist wiederauferstanden und bietet sogar Waschmaschinen an.

Ich sehe keinen Grund, die EU zu verdammen. Ich meine, Deutschland profitiert davon. Man schaue sich im EU-Ausland mal um. Besonders in Frankreich stößt man ständig auf deutsche Produkte, und zwar nicht nur auf Bier und Autos. In Firmen und Forschungslabors sind deutsche Anbieter mit allerlei hochwertigem Gerät überaus zahlreich vertreten. Die Franzosen haben auch keine Scheu, in Deutschland zu kaufen, die Produkte genießen einen hervorragenden Ruf. Das Land ist unser wichtigster Handelspartner, mit dem wir einen Handelsüberschuß von rund 30 Mrd Euro jährlich erwirtschaften. Auch wenn es der französischen Wirtschaftsministerin nun zuviel wird und sie die Deutschen auffordert, mehr in Frankreich zu kaufen, wird sich daran nichts ändern. Bei vielen Spezialartikeln sind französische Anbieter ebenfalls schon längst verschwunden oder es haben nie welche existiert. Es bleibt keine andere Wahl, als im Ausland zu kaufen. Speziell bei Hi-Tech ist der östliche Nachbar die erste Adresse.

Wollen wir wirklich in die Zeiten des umständlichen Außenhandels mit seinen Zollschranken zurück?

Gruß
TSF

[PeZett]

@Jogi,

ok - die U-Elektronik und diverse andere Elektronikmärkte sind i.d. Tat
weg. Und die, die es den Europäern einst "weg genommen" haben,
verdienen heute auch schon nicht mehr dran. (Die wenigen Japanischen
Unternehmen, die heute noch mit "Jubelelektronik" am Markt sind,
haben Fertigungsstätten in China - noch solange, bis der Wanderzirkus
weiterzieht).

Deshalb muß Europa sein Bildungs- und Forschungspotenzial in
Technologien stecken, in denen es noch Nachholbedarf gibt.
(Wind/Wasser/Energysaving...).

Was den Konsum "heimischer Produkte" angeht, ist das ja seit einigen
Jahren, in denen wir die "Segnungen" der globalen Kapitalmärkte ent-
gegen nehmen dürfen, ohnehin so eine Sache. Denn leider kam irgendwann
jemand auf die Idee, zur Gewinnmaximierung nicht nur die Preise
anzuheben sondern fernöstliche Billigfertigung hinzuzuziehen. Vor diesen
Praxen schreckten auch schon vor 30 Jahren die Hersteller (Maxl & Co.)
nicht zurück. Mittlerweile ist dies natürlich, wie wir wissen, gängig und nicht
immer ausschliesslich nur dem Kostendruck geschuldet.
Da kann man natürlich einem deutschen Konsumenten nur schwer
vermitteln, "Heimisches" zu kaufen, wenn z.B. BMW die kleinen Motorrad-
Modelle mit Stumpf und Stiel in China fertigen lässt. Und dies, trotz
unvermindert hohem hiesigen Verkaufspreis für diese Mistdinger
und trotz anhaltend hohen Verkaufszahlen. Eben, weil es dann noch a
bisserl was mehr zu verdienen gibt. Und die braven hiesigen Angestellten
kaufen noch schön fleissig die Aktien des Brötchengebers (man weis
ja, was sich gehört) und heizen diese "Aktien-Luftnummern-Spirale" an
den Börsen dieser Welt noch zusätzlich an. Also wieder mal die Blödheit
(besser: Unwissenheit) des kleinen Mannes, wirst Du jetzt ausrufen.
Ja - da kann ich nicht widersprechen...

Ach das könnte jetzt hier endlos so weitergehen... ...im Grunde scheinen
wir ja da ähnlich zu denken und zu empfinden. Also freuen wir uns darüber,
dass es Gleichgesinnte gibt und halten wir mit unserer Meinung nicht
hinter`m Berg. Denn resignieren möchte ich nicht... ...da könnt' ich ja
dann auch mithelfen, den Superstar zu suchen... aber dieses Stadium
des geistigen Verfalls habe ich eigentl. noch nicht erreicht.

In diesem Sinne...

Gruß

[Huubat]

Wollen wir wirklich in die Zeiten des umständlichen Außenhandels mit seinen Zollschranken zurück?

Weshalb nicht?

Weil ich dann in Holland wieder mit Gulden bezahlen und jedes 30te Mal meinen Perso zücken müßte?
Für mich als Normalo hat weder Schengen noch Brüssel was Großartiges bewegt.
Die Idee ist ja an sich nicht schlecht, aber wie Du schon richtig in Bezug auf meine Forderung nach "Angleichung vor Grenzöffnung" feststellst, undurchführbar.
Zu viele Köche, zu wenig Brei.

Da kommt so was bei raus wie dem Eurokondom, das dem Südländer rutscht und dem Deutschen platzt.
Es wird nicht funktionieren.
Mittlerweile bilden sich ja sogar schon interne Separationsbewegungen.
Aber > andere Baustelle

Unsere Stärke liegt im Hochpreissegment mit besonderem Design (siehe Loewe oder Metz), im Bereich innovativer, forschungsintensiver Produkte und in völlig neuen Geschäftsfeldern wie z. B. der Biotechnologie, wo noch wenig Konkurrenz existiert.

Loewe und Metz geht es nicht so gut, wie viele denken.
Und bei deren Größe und Nischenstatus können sie, wie die häufig in einem Atemzug genannten Firmen "Miele" oder "Trigema" auch, kaum die bundesdeutsche Lösung für ein langsames, aber unaufhaltsames Sterben der Produktion sein.
Die Entwicklung folgt immerund ausnahmslos der Produktion.
Nur manchmal mit Verzögerung. Was macht es für einen Sinn, hier noch Textilmaschinen oder Kohleförderungsanlagen zu entwickeln?
Das werden die Länder, in denen das aktuell gebraucht wird, spätestens dann besser können, wenn der letzte deutsche Ingenieur mit Produktionserfahrung in Rente gegangen ist.

Ein Land, daß nicht mehr in der Lage ist, die Socken für die eigene Bevölkerung kostendeckend herzustellen, geht den Bach runter.

....Auch Schaub-Lorenz ist wiederauferstanden und bietet sogar Waschmaschinen an.

Ich glaube, da reden wir aneinander vorbei.
Gerade das ist ja ein Zeichen für den Verfall deutschen Wissens.
Die Gesellschaft, die da irgendwelche Waschmaschinen in der Welt zusammenschrauben läßt, hat mit der alten Firma Schaub-Lorenz nicht das Mindeste zu tun.
Man läßt ja auch nicht seine Eltern dadurch auferstehen, daß man einem asiatischen Ehepaar Schilder mit "Mutti" und Papi" umhängt.


Ich bleibe dabei:
Wir steuern ganz schweren Zeiten entgegen.
Und ich glaube, wie Jogi auch, daß diese nicht gewaltfrei abgehen werden.
Zu viele Leute sind schon durch die moralischen Maschen der Gesellschaft gefallen; zu niedrig ist durch Bild, Bohlen &Co. die Gewaltschwelle gedrückt geworden.

Nachdem ich im letzten Jahr live miterleben durfte, wie, eigentlich völlig normale, Menschen eine Straße weiter einen Kinderschänder lynchen und das Haus seines Bruders anzünden wollten, mag ich mir nicht wirklich vorstellen, was von Gebieten wie Berlin, Köln /Kalk oder Dortmund ausgeht, wenn die Bewohner dieser Biotope wirtschaftlichen Niedergangs erst mal in Gang kommen.
Da steckt unter Hut und Mantel der pure Neandertaler.


Auf alle Fälle ist die Entwicklung deprimierend für die jungen Leute.
Wäre ich heute zwanzig und ungebunden, wäre ich sicher nicht mehr hier.

[PeZett]

...mag ich mir nicht wirklich vorstellen, was von Gebieten wie Berlin, Köln /Kalk oder Dortmund ausgeht, wenn die Bewohner dieser Biotope wirtschaftlichen Niedergangs erst mal in Gang kommen.
Da steckt unter Hut und Mantel der pure Neandertaler...

Meine grössere Sorge gilt dem politischen Gewächs, dass auf solchem
Nährboden gedeiht. (Hatten wir das nicht schon einmal?)

Gruß

P.

[David77]

@ Bert:

Ich stimme dir und Jogi im Großen und Ganzen zwar zu, aber:

Wenn du 20 und ungebunden wärest wo würdest du denn hin verschwinden?
Die Probleme, die wir hier in Deutschland haben sind doch kein lokales
Phänomen. Das sieht in anderen Ländern - auch ausserhalb der EU - doch ganz
ähnlich aus.
Die Verblödung der Massen findet so gut wie überall statt, in Nuancen zwar
anders, aber dennoch... Überall auf der Welt findest du Schundblätter wie die
Bild und auch die Fernsehsendungen wie "Deutschland sucht den Superdeppen"
& Co. haben überall ihre Derivate.

Nee, nee einfach Weglaufen bringt meistens gar nix, das merkt man aber erst
wenn man es mal versucht hat. Wenn du längere Zeit an einem Ort bist und
sich der normale Alltag einstellt bemerkst du ganz schnell, dass eigentlich alles
wie Zuhause ist, nur mit einem etwas "anderen Geschmack".
Und dann fallen einem auch Sachen auf, die an Deutschland oder der EU
gar nicht schlecht sind. Das kann schon was ganz triviales sein, wie Fenster
die ordentlich schliessen oder Waschmaschinen die Wäsche sauber machen.

Das ewige Gemecker ist etwas das wir Deutsche wirklich gerne machen. Wir
sind da aber nicht alleine auf der Welt.

[Huubat]

Da hast Du Recht;
viele Sachen sind hier so selbstverständlich, daß man sie im Ausland erst dann heftig vermißt, wenn man aus dem Urlaubsstatus raus ist.
Das man z.B. keine Waffe zu Vertragsverhandlungen mitnehmen muß.
Oder das der Bus zwar pünktlich auf die Minute kommt, nur eben einen Tag später.
Und das Wasser aus der Wasserleitung dort mit dem Wasser aus unserer Wasserleitung nur den flüssigen Zustand gemein hat.

Aber die Enge der Gesellschaft kann hier nur ermessen, wer sich bewegt.
Wer etwas schaffen will, selbständig arbeitet und denkt.
Du kannst Dir nicht vorstellen, mit welchem Bürokratenmist ein Großteil meiner Arbeitszeit draufgeht.
Wer natürlich konsumierend still im Fernsehsessel sitzt, eckt auch nirgendwo an.
(Soll jetzt nicht auf Deine Person gemünzt sein).
Ich jedenfalls fühle mich hier nur noch ausgebremst.
Und man wird ja auch nicht jünger.

[David77]

Ich kann mir den Bürokratenmist nur zu gut vorstellen, ich habe selbst
täglich damit zu tun.
(EDIT: Ich sage nur RoHS und ReACH, was für ein Bockmist!)
Nur ist auch Bürokratie kein rein deutsches Problem,
andere Länder stehen uns da in nichts nach. Ich hab' das selbst in Australien
erleben dürfen als ich versucht habe mein Visum zu verlängern.
Wenn man sich von der Bürokratie befreien will muss man warscheinlich
in irgendein afrikanisches oder südamerikanische Land auswandern.
Nur, ob deren "Bürokratie" dann besser ist? Dann muss man vielleicht nicht
mehr 1001 Formulare ausfüllen, sondern muss ein Köfferchen voll bunten
Scheinen mit sich rumtragen. Das kann auch nicht die Lösung sein.

Womit ich keineswegs sagen will, dass die Räder in Deutschland nicht auch
kräftig geschmiert werden.

David

[timo]

Jogi postete
Es hätte niemals zu unangeglichenen Vorraussetzungen auch nur ein einziges Fernöstliches Gerät ins Land kommen dürfen.

Ach Jogi... meinst Du nicht, daß es Einfuhrsperren längst auf breiter Front gäbe, wenn sie so ein einfaches und effektives Mittel wären, gefährdete Branchen in Hochlohnländern am Leben zu erhalten? :-)

Wir leben nicht mehr in Zeiten des Wirtschaftswunders, in denen der deutsche Binnenmarkt das Überleben von zehn Unterhaltungselektronik- und zwanzig Photo-Herstellern gewährleisten konnte. Wenn ein Industrieunternehmen heute noch mit der Fertigung von Konsumgütern überleben will, muss es seinen Erfolg auf dem Weltmarkt suchen, und da nutzen Dir Blockaden auf nationaler Ebene überhaupt nichts. Ganz im Gegenteil: Ohne Zugriff auf fernöstliche Komponenten könnte man in Europa sicher fast gar nichts mehr zu international konkurrenzfähigen Preisen produzieren.

Ganz nebenbei wären auch die Auswirkungen auf andere Branchen fatal. Wenn es hierzulande keine in Fernost gefertigte Computertechnik zu kaufen gäbe, wäre das z.B. für das Finanz-, Versicherungs- und Dienstleistungsgewerbe ein erheblicher Standortnachteil, der sicher zu immensen Arbeitsplatzverlusten führen würde.

Bei aller Trauer um deutsche Traditionsfirmen: Man muss die Kirche im Dorf lassen.

[PeZett]

Hallo Leute,

gut, dass es auch noch positiv denkende junge Leute gibt.
David ist ein Beispiel dafür...

Und mit der Anmerkung, dass man hierzulande gerne Klagelieder
singt, liegt er natürl. auch richtig. Auch unsere Grossunternehmen
klagen gerne und oft. Das muß aber auch nicht immer ganz den
Tatsachen entsprechen. Oder ist die folgende Grafik gar gefälscht?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de...Grafik.png

Gut - sie ist 2 Jahre alt aber doch ganz interessant, oder?

A pros pros "Trauer um deutsche Traditionsfirmen": ...was letztendlich
den Sarg dieser Unternehmen gezimmert hat, weis die Öffentlichkeit
am allerwenigsten. Ist das immer der Druck von Aussen oder sind's
oft hausgemachte Probleme? Schaut man sich z.B. unsere Steuergesetz-
gebung an, dann kann man sehen, was ausländische Investoren
so daran reizt, deutsche Unternehmen zu kaufen. (z.B. Verlustabschreibungen der Konzernmutter).
Erst wenn die Konzernmutterdann nichts mehr abzuschreiben hat,
weil es ihr selbst dreckig geht, wird das gekaufte
Unternehmen "abgewickelt", nachdem es unter ständigem
Kapitalabzug heruntergewirtschaftet wurde. GM/Opel ist ein Beispiel dafür.
Aber das hatten wir hier auch schon alles einmal - bitte entschuldigt.

Gruß

P.

[Matze]

Bei der Grafik fehlt China.

[~Jogi]

Die Kirche im Dorf lassen, ist erstmal schonmal ein guter Einstiegspunkt.
Wenn es nur die Kirche und das Dorf wäre, wäre das nicht schlimm. Wenn nur ein paar unrentable Produktionsstätten woanders hin verlagert wären, wäre auch das kein Problem.
Wir aber haben ein strukturelles Problem, eines das alle Branchen und alle Menschen über kurz oder lang erreichen wird.
Erst hat die Wirtschaft mangels Beschäftigungsmöglichkeiten die Ungebildeten, Ungelernten ausgespuckt. Die Mittelschicht wollte das nicht kratzen, dann haben diese Leute eben ALU gekriegt damit sie still sind.
Dann kam die nächste Schicht dran... ... jeder kann es sich selber weiter ausmalen oder in den Annalen der Bundesanstalt für Arbeit nachlesen wie wir dahin gekommen sind wo wir sind.
Aber es geht weiter.
Nur mit dem Unterschied das man über 6 Mio. (oder mehr, wir wissen ja garnicht genau wie sehr die offiziellen Zahlen geschönt sind nur das sie es sind ist sicher) sich unnütz und wertlos Fühlende, von Arbeit seit Jahrzehnten entwöhnte, nicht mehr wie dereinst Kohl im Freizeitpark Deutschland für einen halbwegs existenzsichernden Lohnersatz lustwandeln lassen kann, man sieht es an Dingen wie Hartz IV, am unbezahlbar werdenden Gesundheitssystem und an vielen anderen Entwicklungen. Man sieht es auch daran das die Ghettos schon jetzt so groß sind, daß sie würden sie aufstehen, nicht mehr kontrollierbar wären.
Ich könnte da noch viel aufzählen, aber die Phantasie kann ein jeder selber aufbringen zu erkennen wohin solche Entwicklungen unausweichlich führen werden.
Wir müssen offenen Auges erkennen und man müßte es auch mal von politischer Seite aussprechen:
Wir leben in der nachindustriellen Gesellschaft, das haben wir uns eingebrockt, eben durch Unausgeglichenheit zwischen zügellosem Warenzugang und ebenso unkontrolliertem Geldabgang aus dem System Deutschland.
Wir leben in der Gesellschaft die nie wieder Vollbeschäftigung haben wird, nur keiner will das wahrhaben von den feinen Herren in Bärlin und Brüssel.
Wir müssen uns Gedanken machen, womit wir unsere Zeit verbringen wollen und wer unseren Lebensunterhalt bezahlen soll. Wir können nicht alle einer em anderen die Haare schneiden oder den Müll wegtragen, das System muß bereichert werden nichtentreichert. Ein System mit Wertschöpfung anzureichern aber heißt etwas produzieren. Geld macht kein Geld, Haareschneiden bringt keinen Zuwachs, nichtmal auf dem Kopf. Sich gegenseitig den schnupfen wegkurieren führt zu keiner Steigerung der systemischen Wertschöpfung.

Wir müssen etwas produzieren und zwar schnell und zwar viel und egal was. Und das ehe sich die Büchse der Pandora restlos geöffnet hat und sich die seit Jahrzehnten Ausgeschlossenen, Vertrösteten, Weggesparten über die Restgesellschaft hermachen um sie zu massakrieren.

Und es mag sich merkwürdig anhören, wenn man dies alles vorab gestellte ignoriert, aber lieber soll man die Leute dann SABA-Radios von 1940 nachbauen lassen, lieber soll man die Container auf den schiffen aus Fernost mit den Flachglotzen drin in´s Meer kippen, als das diese Pandora-Box eines Tages ganz offen ist. Dann ist es zu spät, dann ist hier kein Stein mehr auf dem anderen, dann kriegen auch diejenigen es ab die sich bisher auf den standpunkt gestellt haben, das es sie nicht kratzt wenn durch ihre Kaufentscheidung ganze Märkte, ganze sozialsysteme in Schräglage gebracht wurden.

Natürlich ist es ganz klar, das bevor wir anfangen wieder Tefiphone oder SABA-Detektoren zu basteln es sinnvoll wäre sich im ersten Schritt nicht noch den kläglichen Rest an Kompetenzen und Produktionen wegrauben zu lassen, im zweiten Schritt den Versuch zu starten wieder Innovationsführer auch auf bereits geraubten Gebieten zu werden und im dritten Schritt dann unseren Vorteil zu nutzen, diesmal nicht wieder den gleichen Fehler zu machen, sondern die Marktchancen dann sinnvoll so auszutarieren, daß der inländische fFabrikant wieder eine Chance hat mitzuhalten. Mithalten heißt aber nicht Kinderarbeit wie in Malaysia einzuführen oder die Lötrotze ungefiltert in die Flüße zu kippen wie in China. Mithalten heißt Marktmitbewerber die derartigen Marktimperialismus mit harten Bandagen haben wollen, aus unseren Märkten mit Marktmitteln und Auflagen und Beschränkungen fernzuhalten.

Erst dann werden bestimmte Länder aufhören aggressive alles zertretende Handelkriege gegen die Mehrheitswelt der humaner handelnden Staaten zu führen wie einst die Japaner gegen Europa und USA. Was wollten die denn machen, wenn keiner mehr ihren Ramsch abnimmt, weil es Gesetze gäbe die den Eintritt in die Märkte human, umweltgerecht und in fairem Miteinander steuern und alles zermatschende Trampeltiere einfach aus dem Porzelanladen heraushalten.

[uk64]

Die ganze Diskussion führt doch zu nichts.
Schuldzuweisungen in die ein oder andere Richtung sind Sinnlos, Schuld haben eh immer die Anderen,
wer oder wo immer die Anderen auch sind.
Grenzen schließen und Gleichzeitig die persönliche Freiheit erhöhen?
Über die ungebildete Jugend klagen obwohl die Generationen davor die Weichen für Erziehung und Bildung gestellt haben?
Industrielle aus den "Wirtschaftswunderjahren" bewundern die nur die Zeichen der Zeit erkannt hatten um sich zu bereichern?
In der heutigen Zeit Unternehmen aus anderen Teilen der Welt das gleiche Handeln vorwerfen?

Die Sozialgestzgebung Deutschlands in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts war eine Folge der Vergangenheit, die freiwilligen Sozialleistungen der Betriebe zum Teil des Arbeitskräftemangels geschuldet.

Das Problem ist aber der Mensch selbst, sein (ich nehme mich da nicht aus) Ego verhindert eine gerechte Gesellschaft.
Die Grenzen der jeweiligen Gemeinschaft sind halt größer geworden, diese Entwicklung konnte und kann nicht aufgehalten werden und das in keinem Teil der Welt.

Die auf uns zurollende Katastrophe ist sozusagen ein unvermeidbares Naturgesetz, allenfalls durch geschicktes Handeln in der Auswirkung zu mildern, aber das menschliche Ego wird das im Sinne der Allgemeinheit vernünftige Handeln schon zu verhindern wissen.

Gruß Ulrich

[timo]

Jogi postete
Haareschneiden bringt keinen Zuwachs, nichtmal auf dem Kopf. Sich gegenseitig den schnupfen wegkurieren führt zu keiner Steigerung der systemischen Wertschöpfung.

Zumindest im letzten Fall halte ich das für eine Definitionsfrage. Es gibt aber tausend bessere Beispiele für Wertschöpfung ohne industrielle Fertigung. Handel kann Wertschöpfung sein, Dienstleistungen sowieso.

Vieles von dem, was Du zur sozialen Situation hierzulande schreibst, ist zwar korrekt, aber der Niedergang der Industrie, der in vielen Fällen zu den besagten Problemen geführt hat, lässt sich (zumindest mittelfristig) nicht umkehren, schon gar nicht durch das Versenken chinesischer Container und die Wiederaufnahme der Fertigung von Detektorradios. Bildung und Qualifizierung für neue Berufsfelder halte ich für deutlich vielversprechender.

[Araso]

Moin, moin.

Ich lese die ganze Zeit mit, wollte mich aber nicht einmischen, da ich die Zeit im Moment nicht habe.
Mittlerweile sind eigentlich alle Punkte angesprochen, die mir auch im Kopf sind.
Man sieht eigentlich jetzt schon das Problem, das Politik hat. Man kann viel argumentieren, aber es bewirkt nichts.
Es fehlen für eine Globalisierung die gleichen Startbedingungen. Wenn "wegnehmen" leichter ist, als "aufbauen", wird noch viel kaputt gehen.
Wenn, sagen wir mal China und Deutschland sich auf arabischen Niveau getroffen haben, ist ein gemeinsames Level erreicht, was sozusagen wieder Planungssicherheit bedeutet.

Solange die Welt so ungleich aufgestellt ist, werden diese Raüme auch immer bestrebt sein, sich abzuschotten, selbst zu regieren und ihre Interessen auszuspielen.

In der Geschichte sind aus Clangebieten, Fürstentümer, Völkerstaaten, Nationalstaaten, usw. geworden. Ausmachen tut sie, daß innerhalb gleiche Regeln herrschten.
Nun müssen wir als letztes eine "globale" Nation werden.
Leider haben wir sowas nie Kraft unser Intelligenz geschafft. Mental sind wir immer noch mit der Keule vor der Höhle unterwegs.

Wenn hier die Lebensbedingungen wieder rückläufig sind, wird der einzelne seine
Reviergröße wieder nach den Grundbedürfnissen "abstecken". Die Keule ist als erstes wieder zur Hand.

Nein. Bisher zeigt sich, daß immer erst die Katasrophe kommen muß, damit was passiert.

Ein Freund sagt immer: "Wenn gar nichts mehr geht, mach ich´n Raub".

Eigentlich als ironischer Ausdruck von Hilfslosigkeit gedacht, ist es gleichzeitig die logische Konsequenz.
Schade, daß wir unsere Zustände Leuten zu verdanken haben, die rauben, weil es geht und nicht, weil es anders nicht geht.

Aber keine Angst. Das ist die Selbstheilungskraft der Natur. Der Mensch verhält sich, wie ein Virus. Wenn er seine Existenzgrundlage überwuchert und erstickt hat, wird er diesen Lebensraum wieder denen überlassen, die besser damit umgehen. Ist nur schade, weil es eigentlich nicht nötig wäre. Des Menschen Phantasie ist zu schade, sie so ungenutzt zu lassen.

Viele Grüße, Arnulf.

P.S. Als Technikfreak finde ich die Marsmissionen sehr interessant. Als Philosoph finde ich es lächerlich, bis verächtlich. Als ob wir uns das Urbarmachen eines fremden Planeten überhaupt verdient hätten.

[uk64]

Araso postete
Mental sind wir immer noch mit der Keule vor der Höhle unterwegs.

So ist es. Daraus folgt, das in der Höhle des Anderen immer der Feind wohnt.
Das dumme ist nur, das das menschliche Ego die Tatsache ausblendet, das er ohne den Bewohner der andern Höhle auf Dauer nicht überleben kann.

Edit:
Da fällt mir auch ein vielfach selbsterlebtes Beispiel ein.

Ein beliebiges Mitglied meines ("mein" ist schon wieder so eine Ego Sache) Teams spricht über Ergebnisse der gemeinsamen Arbeit.

Hatte das einzelne Mitglied über positive Ergebnisse mit Hilfe des gesamten Teams zu berichten kam häufig das Wort “Ich” vor.

Hatte das einzelne Mitglied des Teams nichts mit den positiven Ergebnissen zu tun kam häufig das Wort “Wir” vor.
(So in der Art von: "Wir sind Weltmeister")

Hatte das einzelne Mitglied des Teams von negativen Ergebnissen des Teams zu berichten wurden häufig die “anderen Mitglieder” des Teams erwähnt.

Das menschliche Ego ist wie es ist.

Gruß Ulrich

[PeZett]

Moin,

...Die auf uns zurollende Katastrophe ist sozusagen ein unvermeidbares Naturgesetz, allenfalls durch geschicktes Handeln in der Auswirkung zu mildern, aber das menschliche Ego wird das im Sinne der Allgemeinheit vernünftige Handeln schon zu verhindern wissen.

...genau meine Ansicht. Und schon wieder "ich/mich/mein" ... Jeder
ist sich selbst der Mittelpunkt des Universums.

@Matze

Ja - China fehlt in der Grafik, interessant fand ich aber den Verlauf des
Graphen für die BRD. Das China eine im Vergleichszeitraum wesentl.
höhere Steigerungsrate hat, dürfte klar sein.

@uk64

Natürlich führen solche Diskussionen zu nichts - oder zumindest nicht zu
besonders viel. Aber meine/unsere Anspruchshaltung zu überdenken
und sich bewusst zu werden, daß nicht alles wie selbstverständlich
auf uns segnend herabregnet, sondern ganz persönlich auch etwas
dafür getan werden muß (und nicht immer nur "der Staat muß dies...
der Staat muß das...") ist auch schon in vielerlei Hinsicht hilfreich.
Und genau zu so einem Bewusstsein können solche Diskussionen
führen.

edit: ...Dein Praxisbeispiel mit der Ergebnispräsentation der Arbeits-
gruppe ist zB so etwas, dass mich zum Nachdenken anregt. So selbst-
verständlich und alltäglich (weil selbst oft erlebt oder genauso gemacht)
wie das auch sein mag - es wird immer wieder gerne vergessen. Auf diese
Art den Spiegel vor die Nase gehalten zu bekommen, halte ich persönl.
für äusserst lehrreich.

Herzl. Grüße an Alle...

Peter