Philips 4504 - heisse Widerstände, kein Schaltbild...

[DennisDe]

Nachdem mein erstes Tonbandgerät (Toshiba PT862) ganz nett lief, habe ich mir ein weiteres gegönnt.
Und hätte dazu auch eine Frage :-)

Bei einem Besuch im örtlichen Gebrauchtkaufhaus habe ich ein Philips 4504 Tonbandgerät zwischen anderen alten Sachen entdeckt. Das Teil hat noch eine ganz gut erhaltene Abdeckung und mechanisch war alles noch dran. 

Also bin ich später nochmal hin, diesmal mit Auto und habe es im Laden angetestet. Power-LED leuchtete, VU-Meter zuckten beim Einschalten. Motoren liefen, aber Band wurde nicht transportiert, weder Vorlauf, Rücklauf noch Wiedergabe.
Nach kurzer Verhandlung hab ich das Gerät mitgenommen, für einen Fünfziger.  

Zuhause angekommen habe ich das Gehäuse gereinigt, es entfernt und gesehen, dass alle vier Riemen zu schwarzem Schleim mutiert waren, der im Inneren an vielen Stellen klebte. Ich habe zuerst alle diese Teile mit Pinzette, Tuch und Isopropanol entfernt/gereinigt, dabei in meiner Werkstatt auch viele Stellen damit geschwärzt, eine nervige Sache. Irgendwann wars aber halbwegs frei von der schwarzen Schmiere. Habe einen Satz Riemen bestellt und gestern eingebaut. 

Das Gerät funktioniert grundsätzlich, wobei ich Aufnahme erstmal nicht ausprobiert habe. Es sind Kleinigkeiten zu machen (Netzschalter rastet nicht, Neuteil ist bestellt), ein VU-Meter hat den Zeiger nicht bewegen wollen, da habe ich eine passende Sinusspannung mit 1 Hertz angelegt, für ein paar Minuten, jetzt gehts wieder, wobei es immer noch etwas träge reagiert, im Vergleich zum anderen VU-Meter. Die DIN Kopfhörerbuchse hat sehr ausgeleierte Kontakte, auch da habe ich eine neue Buchse bestellt.

Soweit also alles ganz gut. Eine Frage hab ich aber noch, und zwar gehts um zwei Widerstände, die sehr heiss werden.

Sie sind auf der Platine in der Nähe des Gleichrichters angeordnet, haben eventuell etwas mit dem Netzteil zu tun. Ich habe bis zu 215 Grad Celsius gemessen. Habe auch, da ich das anfangs nicht wusste, eine kleine Brandblase am rechten Zeigefinger.  

Es gibt ein Service Handbuch vom 4504, aber das scheint eine andere (neuere?) Version zu beschreiben. Ich habe die alte Version, mit der vollfarbig orangenen Record-Taste. Dort gibt es diese beiden Widerstände nicht, die Platine ist ganz leer an der Stelle.

Gibt es das Service Manual auch für die ältere Version des Geräts? Oder andere Hinweise, wozu diese beiden Widerstände da sind? Und allgemein: 215 Grad sind denke ich für einen ordnungsgemäßen Betrieb zu viel, oder? 

Hier noch Bilder von den Widerständen und dem Ausschnitt aus dem Service Manual, bei dem man sieht, dass diese Bauteile in dieser Version des Service Manuals gar nicht vorkommen.



Platine, ohne diese Widerstände (die liegen etwa da, wo hier "C49" eingezeichnet ist):


Dennis

[groomit]

Hallo,

schau mal im Download Area vom Forum nach.
Dort liegt das Service Manual für die Ausführungen WR00 bis WR15.

Die WR00 entspricht Änderungsstand 0 usw.

Mit "WR" beginnt die Seriennummer deiner Maschine, klebt auf der Rückseite.

Gruß
Groomit

[uk64]

Das sind R57 und R396 jeweils 120 Ohm parallel geschaltet , sie sitzen vor den (bzw. dem rechten, je nach Version) Wickelmotoren und sind nur bei Wiedergabe aktiv.

Gruß Ulrich

[DennisDe]

Ah, dann habe ich die Geräteversion WR06, das wusste ich nicht.

Hm, im Downloadbereich habe ich leider keinen Zugang. Habe in den letzten Monaten 3x probiert mich zu registrieren, aber ich bekomme nie eine Aktivierungsmail....

Die Info, dass das Vorwiderstände der Motoren sind ist sehr hilfreich. Ich messe mal den Strom der da fließt und meine im Service Manual Sollwerte für Ströme an den Motoren gesehen zu haben.

Danke für die Infos an Groomit und Ulrich
Viele Grüße Dennis

[BandWolf]

Hallo Dennis,

ich hatte auch ein Philips 4504 der gleichen Bauserie in Reparatur und ähnliche Probleme, im Vergleich zu dir aber noch ganz "coole" Widerstände:

https://tonbandforum.de/showthread.php?t...#pid339388

Gruß

Wolfgang / Bandwolf

[DennisDe]

Hallo Dennis,

ich hatte auch ein Philips 4504 der gleichen Bauserie in Reparatur und ähnliche Probleme, im Vergleich zu dir aber noch ganz "coole" Widerstände:

https://tonbandforum.de/showthread.php?t...#pid339388

Gruß

Wolfgang / Bandwolf

Ah, super Thread, danke Wolfgang, den hatte ich übersehen. Bei mir war es auch das rechte VU-Meter, welches gezickt hat.

Ich konnte mich mittlerweile endlich auch im Download-Bereich registrieren und das vollständige Service Manual herunterladen. 

Ein Zitat aus Wolfgangs Thread vom letzten Jahr:
"Bleibt die mir suspekte Hitzeentwicklung an den Wickelmotor-Vorwiderständen R57 und R396 bei Wiedergabe. Nach 10 Minuten (offenes Gehäuse) haben die wieder rund 70 Grad und stinken merklich nach "heißem Staub". Gemessen fallen über ihnen 16,8V ab, entspricht 0,28A Strom, macht bei 60 Ohm 4,7 Watt, die hier verbraten werden! Ist das wirklich so gewollt / konzipiert?"

Ich habe auch ein Infrarot-Thermometer, das zeigt bei solch kleinen, nicht-flächigen Objekten naturgemäß zu niedrige Temperaturen an. Bei mir sind das dann, habs eben mit IR gemessen, so 125 Grad. Das Temperatur-Meßgerät mit Meßsonde kann das deutlich besser. Denkbar, dass auch die Widerstände bei Dir deutlich über 100 Grad Temperatur haben.

Habe die an den Widerständen abfallende Spannung gemessen, rund 16 Volt (15,2..15,8). Daraus resultiert ein Strom von 133mA pro Widerstand und eine Verlustleistung von  2,13 Watt. Ganz ähnlich zu Wolfgangs Messung. Laut Schaltbild sind das 4 Watt Widerstände, also passt das halbwegs. Die Widerstände sind auch mit Abstand zur Platine und mit Metallösen eingelötet, was darauf hindeutet, dass Philips damit gerechnet hat, das die Dinger ziemlich heiß werden.

Ich habe auch schon die eine oder andere Schaltung in meinem Leben als Hobby-Elektroniker entworfen. Da wollte ich keine Bauteile, die mehr als so ca. 50 Grad im Normalbetrieb erreicht haben. Wegen der schnelleren Alterung bei hohen Temperaturen, aber auch um den Gesamtstromverbrauch nicht zu belasten. Aber ich kann mich auch noch an die Innereien von Farbfernsehern erinnern, mit 14 Watt und teilweise sogar 20 Watt Widerständen, die richtig heiß wurden. Es kann schon sein, dass Philips das so entworfen hat.

Vielen Dank für den Input zu dem Thema, ich bin jetzt ein bisschen entspannter und warte nur noch auf den Netzschalter Ersatz. Da wollte ich die 30 Euro Ebay Lösung (wohl aus Gold  ) nicht nehmen, sondern plane einen Standard-Schalter mechanisch so anzupassen, dass er den alten Schalter ersetzen kann. Mein Versuch ist mit  PWL-2P1TL-6SASHA, werde berichten ob dieser für 3,29€ den Petrick 285/1 ersetzen kann.

Grüße,
Dennis
 

[DennisDe]

Schalter ist eingetroffen und, mit etwas Arbeit, im Gerät eingebaut.

Falls jemand sowas ähnliches machen will, hier die Details.

Der gewählte Schalter PWL-2P1TL-6SASHA ist für rund 3 Euro bei diversen Anbietern verfügbar. 

Das Kunststoffteil, welches den Schaltknopf an der Vorderfront aufnimmt, ist minimal zu dick und kann mit einer Flachfeile schnell passen gemacht werden. Die Dicke ist beim Petrick 285/1 gemessen 3.0x3.1 mm, der neue Schalter hat 3.3x3.3 mm.

Die Länge der Aufnahme passt so wie sie ist, da muss nichts gemacht werden.

Der neue Schalter hat sowohl Lötösen als auch Lötfahnen, die Fahnen habe ich abgeknipst und die 4 Metallstellen mit Isolierband überklebt.

Der Lochabstand der Befestigungsschrauben beim neuen Schalter stimmt nicht überein, auch die Zentrierung ist leicht abweichend. 
Hier habe ich den Schalter für die Festlegung der neuen Bohrlöcher angeklebt, genau mittig fixiert, die neu zu bohrenden Löcher markiert, und den Schalter wieder abgelöst. Mit 2 mm vorgebohrt und auf 2.5 mm aufgebohrt. Dann passen 2.5 mm Schrauben gerade durch, bei grösseren Schrauben würde man Probleme mit den vorhandenen Löchern bekommen (Bohrer verläuft).

Ein paar Bilder dazu:

Neu und alt (der alte Schalter klemmte und ist mir dann auch noch, mit meinen dicken Fingern, beim Herumprobieren abgebrochen):


Schalter fürs mittige Fixieren angeklebt:


Neue Schrauben nach Bohren der Löcher (nicht lachen, ich hatte nur 30mm Schrauben in M2.5 da...)


Ansicht von vorn:


Mittlerweile ist das Gerät wieder ganz zusammengebaut und der Schalter lässt sich perfekt bedienen, also passen Einbautiefe und Befestigungsbohrungen:



Grüsse 
Dennis

[Andre N.]

Hm. Rechtes VU sieht komisch aus.

Gruß Andre

[DennisDe]

Stimmt, genau beobachtet, Respekt... 
es geht nicht auf Nullstellung zurück, und ist auch insgesamt träger als das linke. Am Anfang hat es überhaupt nur leicht gezuckt. Mein Eindruck ist auch, dass es agiler wird, wenn ich ein Band länger laufen lasse (als würde Öl warm werden oder so). 
Ich habe gesehen, dass Wolfgang das Teil sogar geöffnet hat, das traue ich mich nicht. Da sind ja filigrane Teile drin. Habe auch selbst keine Idee, was ich da verbessern bzw. tun könnte.

[Magictape]

Hallo Dennis,

zunächst ist mal herauszufinden, ob es sich bei dem rechten VU-Meter um ein mechanisches oder elektrisches Problem handelt.
Im eingeschalteten Zustand steht der Zeiger auf jeden Fall deutlich über dem Nullpunkt.
Dann schalte das Gerät aus.
a) Geht der Zeiger jetzt auf den Nullpunkt zurück, ist es ein elektrisches Problem.
b) Bleibt der Zeiger nach ca. 1 Minute nach dem Ausschalten kontant über Null stehen, ist es wohl ein mechanisches Problem im VU selbst.
(Nach 1 Munute dürften alle Kondensatoren im Gerät entladen sein.)

Wenn das geklärt ist, schauen wir mal weiter.

Schönen Gruß
Chris

[DennisDe]

Hi Chris,
danke für die Vorgehensweise. Sorry fürs späte Antworten, wegen der EM hab ich ein paar Tage nichts mehr am Gerät gemacht.
Es gibt aber einen Fortschritt.

Das Instrument ging nie, also z.B. beim Auschalten, auf den Nullpunkt zurück.

Ich habe das Instrument daher einzeln ausgebaut.

Wenn ich direkt am Instrument eine Sinusspannung von 100mV mit kleiner Frequenz, z.B. 1 Hz anlege, die auch in den negativen Bereich geht, dann geht das Instrument auf 0 und auch etwas darunter. Für Vollausschlag braucht das Instrument so ca. 300mV.

Ich habe dann die ganz kleine Schraube auf der Rückseite untersucht. Diese ist wohl ein Teil der Achslagerung, es gibt eine solche Schraube vorn und hinten. Dazu muss man das Instrument nicht öffnen. Und interessant ist, schon bei minimalsten Drücken/Drehversuchen auf diese Schraube kann ich die Reaktion des Zeigers massiv beeinflussen. Von "Tut gar nichts mehr" bis fröhliches Zucken. Und dabei habe ich die Schraube nicht wirklich im Gewinde bewegt, sondern nur Druck in eine Drehrichtung ausgeübt.

Durch leichtes Drücken hier und da habe ich das Instrument nun so, dass es lebhafter ist und auch auf dem Nullpunkt steht, wenn kein Signal da ist bzw. das Gerät ausgeschaltet ist.

Es bleibt weiterhin eine Zähigkeit im Vergleich zum anderen Instrument, und es schlägt auch nicht so weit aus. Ich habe ein Band, das sehr stark ausgesteuert ist, da geht das linke VU-Meter öfter 3dB ins Plus, das rechte kommt ganz selten bis 0dB.

Bandmäßig habe ich keine Aufnahme, bei der ich wüsste dass es ganz gleichmäßig aufgenommen ist. Das sind eigentlich alles olle Bänder aus der Flohmarktkiste und ein paar Testaufnahmen von mir, denen ich auch nicht traue...

Meßtechnisch habe ich sehr vieles da, komme aber aus der Retro-Computer-Ecke, und bin bei mechanischen Audiogeräten nicht so ganz in meiner Welt :-)

Grüße
Dennis

[Magictape]

Hallo Dennis,

also liegt ein mechanisches Problem in dem Instrument selbst vor.
Ich weiß nicht, wie groß der Aufwand ist, wenn die Anschlußdrähte mal vom linken Instrument auf das rechte und umgekehrt umlötest,
dann siehst Du genau, ob wieder das rechte Intrument träger ist (also mechanisches Problem) oder ob nun das linke Instrument träger wird.
Im letzteren Fall läge noch zusätzlich ein elektronisches Problem vor bei der Ansteuerung des rechten Instruments. Könnte z.B. an einem defekten Kondensator liegen. Aber ich halte das eher für unwahrscheinlich und tippe mehr auf die Mechanik des rechten Instruments.

Ich weiß nicht, ob Du Dir traust, es richtig gangbar zu machen und ob es wirklich gelingt. Der Versuch wäre es wert. Ansonsten wirst Du Dich nach einem Ersatzinstrument umsehen müssen.

Schönen Gruß
Chris