Sperrung Markus Berzborn

[Michael Franz]

Am 25.07.07 habe ich Markus Berzborn gesperrt.

Die Sperre ist unbefristet angelegt, eine Aufhebung nicht geplant. Der Störgeräuschpegel im Forum wurde durch diese Maßnahme um mindestens 6 db gesenkt und bewegt sich wieder in den Grenzen der High-Fidelity.

Auslöser, aber nicht alleiniger Grund war Markus Berzborns Verhalten in diesem thread:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=6687

und besonders seine abfällige Einlassung über die Wertlosigkeit technischer Argumentation in Post #93. Derartiges wiederholte sich in mehr oder weniger großen Abständen immer wieder, was mich letztendlich eine schon länger angekündigte Maßnahme umsetzen liess.

Als Administrator will ich es bei allem Respekt vor persönlichen Meinungen und Vorlieben nicht dulden, daß die Forenarbeit engagierter und kompetenter User pauschal als wertloses theoretisches Technikgefasel apostrophiert wird.

[Rick Monson]

Hallo Michael,

ich lese das Forum und auch das Nachbarforum seit längerem, nebenan habe ich meine (ja auch nur) sporadische Aktivität vor längerem beendet ("altert die Kompaktcassette"; ... und was aus dem Thread dann wurde, Trödelmarkt-Cassetttendecks, Pumuckl-Tapes u.a.m.).

Gerade durch die herausfordernde Art Markus´wird Argumentation gefordert, ggf. Dünnbrettbohrerei entlarvt; natürlich surft er gelegentlich selbst an der Grenze, meist dann tief in der Nacht.

Ich empfinde das so.

Manche Posts, gerade im auslösenden Thread erscheinen auch mir dünn und substanzarm. Markus hat sich durch solche provozieren lassen; sein Fehler. "Das Dünne" wird uns erhalten bleiben (?), darf auch nicht ggf. pointiert herausgearbeitet werden?
So richtig zufrieden stellt mich das nicht. Ich lese weiter.

Gruß
Rick

P.S.
Pumuckl-Tapes und 10 Euro Trödel-Decks kamen durch den Opinion-Leader des o.a. zunächst ambitionierten Threads erst in einem Parallell-Thread zur Sprache; das ist aber für hier de facto unbedeutend

[Michael Franz]

Hallo Rick,

Wenn Du Dich mal in Berzborns gesammelte Streitereien einliest, dann wirst Du feststellen, daß sie, unabhängig von der Plattform, einem bestimmten Schema folgen:

Auf provokante Art zeigt er mit dem Finger auf vermeintliche oder tatsächliche dünne Stellen im Brett und fordert dadurch pointiert substanzielle Argumentation heraus. Das finde ich uneingeschränkt positiv.

Negativ finde ich, daß er auf die Argumente nicht eingeht. Vielmehr pickt er sich nach Gusto bestimmte Stichworte der Antworten heraus, oft Nachlässigkeiten und Fehler, die in diesem Zusammenhang unwichtig sind, und fördert mit weiteren Provokationen diese Nebenkriegsschauplätze.

Berzborn diskutiert nicht zielgerichtet und auch nicht sachdienlich. Ein thread unter Berzbornscher Beteiligung zerfranst typischerweise in viele Scharmützel, die mit dem Ursprungsthema alle nicht mehr viel zu tun haben. Es läuft darauf hinaus, daß er eine Diskussion auf der Basis technischer Gegebenheiten ablehnt und die Auseinandersetzung ins unverbindlich-subjektive verlagert, wo jede Wahrheit nur für eine - in diesem Falle seine - Person gilt. Sprich, er führt die Diskussion in ein Stadium, in dem sie in einem technisch orientierten Forum nichts mehr verloren hat. Die Ausrichtung nach Regeln, die ja eine Festlegung auf eine gemeinsame Sprache darstellt (so mangelhaft die auch manchmal sein mag) lehnt er als Quatsch ab, die Vertreter dieser Linie werden von ihm mehr oder weniger als Deppen abqualifiziert. Es wird oft genug persönlich.

Letzendlich geht es Berzborn meiner Beobachtung nach nicht um einen Fortschritt in der Erkenntnis durch Diskussion, sondern darum, sich als stärkerer, als Sieger in einer Debatte zu behaupten.

Dies gilt, ich möchte das ausdrücklich betonen, nur für technische Diskussionen. Bei Diskussionen um Kunst, Kultur insbesondere Musik schätze ich ihn als kompetenten und angenehmen Gesprächspartner, von dem ich gerne lerne und vom dem ich mir gerne etwas sagen lasse. Ich bedaure es sehr, daß Markus diese Sprache nicht auch in technischen Belangen findet. Ich nehme an - Spekulation - dieser Bereich ist ihm nicht wichtig und er sieht ein Forum wie das unsere eher als ein Fitnesscenter, in dem er sich die Krallen schärft.

Dafür, dies zu moderieren, ist mir meine Zeit zu schade. Zufriedenstellend finde ich diese Lösung nicht, zufriedenstellender als vorher allemal.

[Michael Franz]

Rick Monson postete
(...) Manche Posts, gerade im auslösenden Thread erscheinen auch mir dünn und substanzarm. Markus hat sich durch solche provozieren lassen; sein Fehler. "Das Dünne" wird uns erhalten bleiben (?), darf auch nicht ggf. pointiert herausgearbeitet werden?(...)

Unbestritten: Dieser thread ist, wie so mancher andere, keine Zierde für's Forum, und damit meine ich ganz bestimmt nicht nur die Argumentationslinie von Markus sondern auch verschiedene Posts, auf die er reagiert hat. Nur: In einem Forum gibt es kompetente user und solche, die es erst noch werden müssen.

Wenn aber jemand einen schlechten argumentativen Stand hat, dann fällt es umso leichter, diesen durch sachlichen Widerspruch zu korrigieren. Davon konnte ich bei Markus nichts erkennen. Er würde "das Dünne" ganz bestimmt nicht eliminieren, das müssen wir schon ohne ihn schaffen.

[Anselm Rapp]

Hallo Michael,

mir scheint langweilig zu sein, weil ich mich in eine Sache einmische, die mich nicht betrifft, und ich mir dadurch Unmut einhandeln kann.

Michael Franz postete
Am 25.07.07 habe ich Markus Berzborn gesperrt.

Die Sperre ist unbefristet angelegt, eine Aufhebung nicht geplant. Der Störgeräuschpegel im Forum wurde durch diese Maßnahme um mindestens 6 db gesenkt und bewegt sich wieder in den Grenzen der High-Fidelity.

6 dB ...

Auslöser, aber nicht alleiniger Grund war Markus Berzborns Verhalten in diesem thread:

http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...eadid=6687

Ich hab's mal überflogen. Mir wäre so ein Thread zu anstrengend; ich hätte mich längst zurückgezogen. Schwere Entgleisungen konnte ich nicht entdecken.

und besonders seine abfällige Einlassung über die Wertlosigkeit technischer Argumentation in Post #93. Derartiges wiederholte sich in mehr oder weniger großen Abständen immer wieder, was mich letztendlich eine schon länger angekündigte Maßnahme umsetzen liess.

Als Administrator will ich es bei allem Respekt vor persönlichen Meinungen und Vorlieben nicht dulden, daß die Forenarbeit engagierter und kompetenter User pauschal als wertloses theoretisches Technikgefasel apostrophiert wird.

Da bewegt man sich als Administrator auf dünnem Eis. Grobe Beleidigungen u. dgl. rechtfertigen selbstverständlich einen Ausschluss. Aber andere Ansichten, selbst wenn sie der Zielsetzung des Forums und der Meinung der meisten User widersprechen?

Hast Du Markus Berzborn (der mir durch seine Sperrung erstmals aufgefallen ist) wenigstens vorher verwarnt?

Die probateste Methode ist es doch noch, Trolle nicht zu füttern.

Etwas unbehagliche Grüße,

Anselm

[timo]

Anselm Rapp postete
Aber andere Ansichten, selbst wenn sie der Zielsetzung des Forums und der Meinung der meisten User widersprechen?

Ich denke mal, daß es Michael nicht um Markus' Ansichten ging, sondern eher um die Weise, wie er sie hier eingebracht hat.

Ich schließe nicht aus, daß er wirklich ein weit besseres Gehör hat als der durchschnittliche Forenbenutzer und bei der CD im direkten Vergleich zur LP Defizite wahrnimmt, die den meisten anderen entgehen und die technisch (noch) nicht nachweisbar sind. Da fand ich den Vergleich von 96k recht treffend: Radioaktive Strahlung gab es ja auch schon vor der Erfindung des Geiger-Müller-Zählrohrs.

Es war interessant, seine Sichtweise mal kennengelernt zu haben. Allerdings: Selbst wenn der Erkenntnisstand über akustische Wahrnehmung und analoge Musikaufzeichnung heute noch so unvollständig sein mag, ist es ein Zeichen mangelnden Respekts, darauf aufbauende technische Erklärungsversuche anderer als (Zitat) "Theoriegefasel" abzutun.

[Anselm Rapp]

Hallo Timo,

timo posteteEs war interessant, seine Sichtweise mal kennengelernt zu haben. Allerdings: Selbst wenn der Erkenntnisstand über akustische Wahrnehmung und analoge Musikaufzeichnung heute noch so unvollständig sein mag, ist es ein Zeichen mangelnden Respekts, darauf aufbauende technische Erklärungsversuche anderer als (Zitat) "Theoriegefasel" abzutun.

Ich weiß nicht, ob Du so viel im Usenet unterwegs bist wie ich. Gegenüber dem, was sich teilweise dort abspielt, ist Markus Berzborn offenkundig ein armer Waisenknabe.

Für mich stellt sich die Frage, und jetzt schreibe ich es deutlich, ob stark abweichende und vielleicht auch provozierend vorgetragene Ansichten Grund für einen Ausschluss sein dürfen.

Ich teile Ihre Meinung nicht, ich werde aber bis zu meinem letzten Atemzug dafür kämpfen, dass Sie Ihre Meinung frei äußern dürfen.

Voltaire

Gruß, Anselm

[timo]

Anselm Rapp postete
Ich weiß nicht, ob Du so viel im Usenet unterwegs bist wie ich. Gegenüber dem, was sich teilweise dort abspielt, ist Markus Berzborn offenkundig ein armer Waisenknabe.

Zu seligen BBS-Zeiten war ich fleißig in Usenet, Fidonet, Maus, Seven und noch einigen anderen mehr unterwegs. Im Usenet schreibe ich heute noch vereinzelt. Zu mehr habe ich keine Lust, und Grund dafür ist eben der dort vorherrschende Umgangston. Meine freie Zeit ist knapper geworden, und ich weiß besseres damit anzufangen, als mich anpöbeln und beleidigen zu lassen.

Für mich stellt sich die Frage, und jetzt schreibe ich es deutlich, ob stark abweichende und vielleicht auch provozierend vorgetragene Ansichten Grund für einen Ausschluss sein dürfen.

Stark abweichende Ansichten: Ganz deutliches ja.

Bewusste Provokation dagegen ist ein heikles Thema. Die Grenze zu persönlichen Kränkungen ist da immer schnell überschritten, und wenn das auf Dauer toleriert wird, wird der ganze Umgangston in einem Forum schnell sehr unangenehm, Benutzer ziehen sich zurück...

Ich verstehe schon, daß Michael das zu vermeiden sucht.

[Anselm Rapp]

Hallo Timo,

timo postete

Für mich stellt sich die Frage, und jetzt schreibe ich es deutlich, ob stark abweichende und vielleicht auch provozierend vorgetragene Ansichten Grund für einen Ausschluss sein dürfen.

Stark abweichende Ansichten: Ganz deutliches ja.

Bewußte Provokation dagegen ist ein heikles Thema. Die Grenze zu persönlichen Kränkungen ist da immer schnell überschritten, und wenn das auf Dauer toleriert wird, wird der ganze Umgangston in einem Forum schnell sehr unangenehm, Benutzer ziehen sich zurück...

Ich verstehe schon, daß Michael das zu vermeiden sucht.

Ganz ohne Verständnis bin ich auch nicht, sonst würde ich anders schreiben. Aber ich habe mir mal die Forumsregeln durchgelesen:

Forumregeln
1) Links zu illegalen Inhalten (z.B. "Warez") sind nicht erwünscht
2) Bitte überlegen Sie sich genau, in welches Forum Ihre Frage passt
3) Spam (Mehrfaches untereinanderposten in einem Thread, viele Beiträge in kurzer Zeit etc.) wird nicht geduldet
4) Pöbeleien, Beschimpfungen oder sonstige Beleidigungen sind zu unterlassen und werden mit einem Forum-Ban bestraft

Wogegen hat Markus Berzborn verstoßen? Müssten nicht die Forumsregeln enger gefasst werden?

Gruß, Anselm

[timo]

Anselm Rapp postete
Wogegen hat Markus Berzborn verstoßen?

Für mein Verständnis verstößt eine Äußerung wie "In der Praxis kannst Du das ganze Theoriegefasel, das einige hier so lieben, vollständig knicken" gegen Punkt 4.

Müssten nicht die Forumsregeln enger gefasst werden?

So in der Art von "Pöbeleien, Beschimpfungen, Beleidigungen und sonstige Äußerungen, die geeignet sind, den Forenfrieden zu stören, sind zu unterlassen"?

[Anselm Rapp]

timo posteteSo in der Art von "Pöbeleien, Beschimpfungen, Beleidigungen und sonstige Äußerungen, die geeignet sind, den Forenfrieden zu stören, sind zu unterlassen"?

Um den Forenfrieden nicht zu stören, unterlasse ich weitere Postings zu diesem Thema.

Gruß, Anselm

[Michael Franz]

Zwischenbemerkung von unterwegs:

=> Anselm

Meine Beweggründe habe ich in meiner Antwort an Rick etwas detaillierter dargelegt. Letztendlich kann ein normaler user einen thread einfach liegen lassen, wenn es ihm zu anstrengend wird. Daß ist dann halt nur eine weiterere Diskussion, die hätte interessant werden können und die dann irgendwie versandet ist und als Leiche im Forum liegt.

Als Admin kann ich das nicht übersehen. Ich MUSS das Ganze lesen, und wenn ich der Meinung bin, daß das inhaltlich und auch vom Umgangston her aus dem Ruder läuft, dann muss ich auch Flagge zeigen. Schliesslich bleibt das auf ewig im Forum stehen und wird von denen gefunden und gelesen, die sich die Mühe der Suche machen. Das kostet mich ein beträchtliches Maß an Zeit, die ich lieber anderweitig ins Forum investieren möchte.

Ich gebe Dir Recht insofern, daß dieser thread im Grunde nichts enthält, der eine solche Reaktion rechtfertigt. Allerdings ist die Anzahl der threads, die so gelaufen sind, beträchtlich. Bei diesen Gelegenheiten habe ich mich auch mit MB auseinandergesetzt und auch eine mögliche Sperrung ins Spiel gebracht. Daß das schon eine Weile her ist, ändert nichts daran, daß ich nicht dauernd ankündigen kann sondern auch einmal handeln muss.

Regeln hatten wir bisher nie gebraucht! Wenn ich ganz ehrlich sein soll: Ich wusste nicht einmal, daß wir die haben. Wo stehen die denn?

Ich fand es immer schön, daß auch ohne großes Regelwerk ein einigermaßen freundliches und höfliches Klima herrschte, und daß von den usern akzeptiert und hingenommen wurde, daß der Administrator unterschiedlichen Tagesformen unterliegt, gelegentlich das eine übersieht und anderswo kräftig daneben haut. In der Summe ist alles fehlertolerant gelaufen.

Berzborn ist intelligent .... ein Regelwerk, daß er nicht austricksen kann muss erst noch erfunden werden. Letztendlich ist es immer eine individuelle Auslegungssache, ob etwas als "Pöbelei" gesehen wird oder nicht. Ich möchte mich mit Magnetbandtechnik befassen, nicht mit juristischen Spiegelfechtereien. Wegen einer einzigen Person ein Regelwerk zu schaffen, welches wir ansonsten nicht brauchen, das sehe ich nicht ein.

Daß ich zu diesem Mittel gegriffen haben, kann man als persönliches Scheitern meinerseits sehen. Den Schuh ziehe ich mir gerne an. Ich bin da meines Wissens nicht der einzige Admin in der Forenlandschaft, der es besser nicht hat können. Ich sehe meine Aufgabe darin, das Forum am Laufen zu halten und nicht in der Individualbetreuung aussergewöhnlicher Charactere. Es wurde mir diesbezüglich auch schon der Vorwurf übergroßer Geduld gemacht.

Was die Meinungsfreiheit angeht: Die ist ein hohes Gut, und ich sehe die Meinungsfreiheit eines MB nicht dadurch eingeschränkt, daß er hier gesperrt ist. Sofern er Wert auf eine Gegendarstellung legt, bekommt er die natürlich. Ausserdem verbleibt ihm ja sein Heimatforum als Plattform, wo er sich ungestraft äussern darf, auch zu diesem Forum bzw. zu meiner Person. Diese Gelegenheit nutzt er auch.

Letztendlich lebt das Forum davon, daß sich einige user größte Mühe geben, immer und immer wieder ihre Kompetenz und ihr Fachwissen zur Verfügung zu stellen. Die Berzbornschen Ohrfeigen für diese Leistungsträger, um es mal so zu formulieren, will ich diesen nicht zumuten. Lieber gebe ich den Diktator.

[Michael Franz]

=> Anselm

eine sachlich vorgetragene Meinung kann den Forumsfrieden nicht stören, sondern im Gegenteil nur nützlich sein. Du brauchst Dir keinen Maulkorb umzulegen ;-)

Wenn ich keine Diskussion gewünscht hätte, dann hätte ich den thread nach meinem Posting geschlossen. Er ist offen, gerade weil ich Meinungen hören will.

[Anselm Rapp]

Hallo Michael,

Michael Franz postete
Zwischenbemerkung von unterwegs:

Danke für die ausführliche Antwort. Wie ich schon schrieb, kenne ich zu wenig Details, um die Angelegenheit wirklich beurteilen zu können.

Regeln hatten wir bisher nie gebraucht! Wenn ich ganz ehrlich sein soll: Ich wusste nicht einmal, daß wir die haben. Wo stehen die denn?

Man muss sie bei Registrieren akzeptieren.

Was die Meinungsfreiheit angeht: Die ist ein hohes Gut, und ich sehe die Meinungsfreiheit eines MB nicht dadurch eingeschränkt, daß er hier gesperrt ist. Sofern er Wert auf eine Gegendarstellung legt, bekommt er die natürlich.

Gut.

Ausserdem verbleibt ihm ja sein Heimatforum als Plattform, wo er sich ungestraft äussern darf, auch zu diesem Forum bzw. zu meiner Person. Diese Gelegenheit nutzt er auch.

Das kenne ich nicht.

Die Berzbornschen Ohrfeigen für diese Leistungsträger, um es mal so zu formulieren, will ich diesen nicht zumuten. Lieber gebe ich den Diktator.

Das verstehe ich schon. Administrator zu sein, ist nicht leicht ...

Gruß, Anselm

[Anselm Rapp]

Und noch mal:

Michael Franz postete
eine sachlich vorgetragene Meinung kann den Forumsfrieden nicht stören, sondern im Gegenteil nur nützlich sein. Du brauchst Dir keinen Maulkorb umzulegen ;-)

Bin beruhigt!

Wenn ich keine Diskussion gewünscht hätte, dann hätte ich den thread nach meinem Posting geschlossen. Er ist offen, gerade weil ich Meinungen hören will.

Das finde ich gut.

Gruß, Anselm

[Manuel]

...kleine Anmerkung von mir:

Markus Berzborn hat gegen die Forumsregeln verstoßen, indem er geschrieben hat, ich würde mich mit meinen Ausführungen lächerlich machen. Dies kann man als persönliche Beleidigung auslegen, wenn man empfindlich ist. Jemand anders an meiner Stelle hätte vielleicht beleidigt das Forum verlassen - oder schlimmer: zurückbeleidigt! Das habe ich natürlich nicht getan, sondern versucht, weiter auf sachlicher Basis mit ihm zu diskutieren. Als ich mit MB dann endlich am springenden Punkt angelangt war und er Farbe bekennen mußte, hat er mir anstatt einer vernünftigen Antwort wieder meinen Schreibfehler mit dem "rumpelnden Tonarm" vorgeworfen. Wie soll man mit so einer Person sachlich diskutieren?

Insofern kann ich Michael Franz nur beipflichten, daß der QRM-Pegel jetzt um eine S-Stufe gesunken ist.

@Rick Monson
Schade, daß Du das Nachbarforum schon kurz nach Deiner Anmeldung wieder verlassen hast. Aber es steht Dir natürlich jederzeit die Möglichkeit offen, wieder zurückzukehren. Daß sich einige User dort mit Kassettendecks vom Flohmarkt beschäftigen (die übrigens nur maximal 5 Euro kosteten) oder sich Gedanken über die Alterung von Kinder-Hörspielkassetten machen, sollte eigentlich kein Grund zur Flucht sein, sondern eher Anreiz geben, sich mit eigenem Wissen an der Diskussion zu beteiligen.

Viele Grüße,
Manuel

[Matze]

Manuel postete
Markus Berzborn hat gegen die Forumsregeln verstoßen, indem er geschrieben hat, ich würde mich mit meinen Ausführungen lächerlich machen. Dies kann man als persönliche Beleidigung auslegen, wenn man empfindlich ist.

Beleidigen ist das einzige was er kann. Er trägt sonst nix konstruktives bei sondern pumpt nur Gülle, vertritt seine schrägen Ansichten und pöbelt anders denkende an. Da er sich gut ausdrücken kann lässt man ihn wohl recht lange gewähren.

Insofern kann ich Michael Franz nur beipflichten, daß der QRM-Pegel jetzt um eine S-Stufe gesunken ist.

Eine?! Ich würde sagen mindestens 5.
Im übrigen hat er ja Moderatorrechte in dem anderen Forum, weshalb ich mich dort nicht betätige.

[Manuel]

Hallo Matthias,

ich bin ebenfalls Moderator dieses Forums, welches Du höchstwahrscheinlich meinst und lade Dich hiermit herzlich ein, Dich dort in Zukunft ebenfalls zu betätigen.

In diesem Sinne hoffe ich auf baldiges Wiedersehen nicht nur hier, sondern auch "drüben" ;-)

Viele Grüße,
Manuel

[Michael Franz]

Zur Erinnerung:

Eine gewisse Dickfelligkeit sollte man mitbringen, wenn man in Internetforen unterwegs ist. Dort fallen im Eifer des Gefechts oft harsche Worte, die besonders dann beleidigend wirken, wenn man sich nicht kennt. Ich habe in meinen zunächst negativen Einschätzungen bestimmter Personen oft genug zurück rudern müssen und vieles was ich sage geht auch als Beleidigung durch, wenn man es so lesen will.

Die Sperrung erfolgte ganz bestimmt nicht wegen einzelner Äusserungen. Vielmehr habe ich als Antwort auf Rick Monsons Einwand ausführlich begründet, daß ich über längere Zeit hinweg beobachtet und dann erst entschieden habe.

Ich sehe mich im Übrigen in einer Zwickmühle. Einerseits möchte sich solche Sanktionen nicht in aller Heimlichkeit machen, und muss aus diesem Grunde informieren, andererseits möchte ich niemanden an den Pranger stellen, was durch die Information de facto geschehen ist.

Ich bitte daher darum, bei evtl. Meinungskundgebungen die Gebote der Fairness zu beachten und jetzt, da die Würfel gefallen sind, nicht nachzutreten.

[Manuel]

...darum habe ich auch gesagt, man "kann" das als Beleidigung auslegen, "wenn" man "empfindlich" ist. Ich fühle/fühlte mich nicht beleidigt.

Somit genug von mir - ich klinke mich aus diesem Thread wieder aus.

Viele Grüße,
Manuel

[joerg721]

Ich kenne MB aus meinem Stammforum (Synthesizerforum) recht gut, auch da beweist er sich gerne als streitbarer Charakter, der gegen den Forums-Mainstream schwimmt. Ich finde das gut, ich bin für Meinungsvielfalt.
Man könnte ihm vorwerfen, dass er nicht in ausreichendem Maße auf die Argumentationen seiner Gegenüber eingeht, aber da ist er weiß Gott nicht der einzige. ;-)
Wenn man sich an Formulierungen wie "... hast du dich lächerlich gemacht" stoßen würde (was Manuel ja nicht tat!), dann hätte man allerdings einen schweren Stand in den allermeisten Internetforen. ;-)
Hier in diesem Forum wird ein sehr zivilisierter Umgangston gepflegt, was ich wirklich prima finde. Ich finde es auch richtig, dass man jemand, der sich öfter im Ton vergreift, in seine Schranken weist.
Eine Account-Sperrung halte ich aber schon für einen recht groben Knüppel.