Hallo,
nach vielen Jahren Abstinenz (mein letztes Tonbandgerät, eine B-77 wurde mir 1987 geklaut) habe ich mir kürzlich zwei Braun -TG60 und TG502- gekauft und möchte diese nun selber prüfen und ggfs. einstellen.
Wie/wo kann man das lernen und wo finde ich fundierte Tipps und Literatur?
Gruss
thomas
Tag, Thomas,
wenn man keinen altgedienten Radio- und Fernsehtechniker in seinem Bekanntenkreis hat, der es einem zeigt, bietet die von Bluthard herausgegebene Schriftenreihe "Messungen an Bandmaschinen" eine sehr gute Hilfe.
Link: www.bluthard.de
Allerdings ist es damit natürlich nicht getan, denn an Instrumentarium sollte neben Messband, Tongenerator und gutem Voltmeter auch ein Oszilloskop oder zumindest eine Oszi-Simulation für PC vorhanden sein. Sehr gute Dienste leistet hier das Programm "Audiotester", mit dem für bescheidenes Geld auch Frequenzschriebe erzeugt werden können ( www.audiotester.de), und das auch einen Tongenerator enthält. Die Messungen dieses Programms sind allerdings nur so gut wie die im PC eingebaute Soundkarte.
Gruß
Gerd
Hallo Thomas,
hallo Gerd,
ich kann Gerd nur zustimmen. Und gleichzeitig warnen, Messungen an HiFi-Tonbandgeräten mit einer PC-Soundkarte zu machen. Vor nicht allzu langer Zeit wurden in irgendeiner PC-Zeitschrift Frequenzschriebe von Soundkarten erstellt. Grausam. Für Meßzwecke völlig ungeeignet!
Es ist wirklich am besten, Du suchst Dir in der Nähe Deines Wohnortes einen gut ausgerüsteten Amateur oder einen Radiotechniker, der Dir die ganze Sache erklärt. Selbst die besten auf dem Markt befindlichen Veröffentlichungen können nicht das Know-How eines Praktikers ersetzen.
Zu den von Gerd bereits angesprochenen Utensilien kommen noch Federwaagen, Transparentband für die Höheneinstellung und Bandzugmeßgerät hinzu. Messbänder benötigst Du für jede Geschwindigkeit ein separates, sowie das für die richtige Entzerrung - IEC/CCIR oder NAB - passende.
Ganz so trivial wird es nicht ... leider.
Viele Grüße und viel Erfolg,
Michael
Tach zusammen!
Eine Soundblaster live!, gebraucht für 15 Euro zu haben, hat einen geraden Frequenzgang. Alte analoge Voltmeter sind auch nicht teuer und gehen, sofern nicht die Feder ausgeleiert ist, oder das Lager klemmt, genausogut, nur haben sie manchmal ein Höhendämpfung, was man aber mit zwei Widerständen und einem Kondensator kompensieren kann.
Wer seine Meßgeräte nicht selbst herstellen kann, kann auch keine Geräte reparieren.
Verkauft nicht jemand hier, etwa Highlander, Bezugsbänder? Jede ordentliche eingemessene Profimaschine, selbst eine A77, kann zur Herstellung von Bezugsbändern verwendet werden.
Trivial ist es schon aber mühselig. Das muß ich Leuten, denen ich etwas reparieren soll, die aber kein Geld dafür zahlen wollen, immer wieder erklären. Es macht schon Spaß, aber von nix kommt nix, sagt der Fruchtzwerg.
Uli
Hallo Uli,
es tut mir leid, aber es gibt keine Soundkarte für den PC, die einmal den geforderten linearen Frequenzgang hat und zum anderen auch die Signale störungsfrei ausgibt. Analoge Voltmeter der herkömmlichen Bauart sind überhaupt nicht dazu ausgelegt, Niederfrequenzspannungen zu messen, und seien es auch nur Frequenzen unter 100 Hertz. Natürlich kann man das mit einem RC Glied kompensieren. Aber dazu würden mich mal brennend die Berechnungsgrundlagen und vor allem die Abgleichvorschriften interessieren. Ein Bezugsband "mal eben so von einer A77" bespielen zu lassen, trifft es auch nicht wirklich. Ich gebe hier zu bedenken, dass bei Bluthard die Bezugsbänder ausnahmslos mit einer speziell eingemessenen und mit 6,5 mm breiten Vollspurtonköpfen bestückten A80 von Studer bespielt werden. Die Köpfe wurden mit einem Mikroskop und Präzisionsmechaniken auf exakte Senkrechtstellung eingestellt. Die Maschine wird zu nichts anderem benutzt. Wie willst Du bei einer A77 einen Refrenzton mit exakt 270 nWb/m magnetischem Flußwert aufzeichnen?
Geräte, mit denen Meßgeräte kalibriert (nicht geeicht!!) werden, sollten mind. um den Faktor 10 besser sein als das zu kalibrierende Gerät. Nur dann sind überhaupt verwertbare Aussagen der Meßergebnisse zu erhalten.
Die momentan bei Ebay angebotenen Bezugsbänder sind eigentlich auch nicht die nach DIN gefertigten Bezugsbänder und daher mit Vorsicht zu genießen, was die Konstanz und Qualität der Signale angeht.
Ich messe und justiere meine Geräte und stelle nicht den Klang ein ...
Viele Grüße
Michael
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Hallo Uli,
Du schreibst:
'Wer seine Meßgeräte nicht selbst herstellen kann, kann auch keine Geräte reparieren.'
Unterschätze da bloß nicht die Kreativität von Leuten wie mich, die zwar von der Technik keine Ahnung haben, die davon aber fasziniert sind. Ich habe mir all die Geräte zusammengekauft, die ich mir in der Jugendzeit nicht leisten konnte. Jetzt habe ich fast alle davon, und fast alle waren defekt. Und kein einziges habe ich zum Reparieren geben (Die neueren Revox ausgenommen, da die noch einen stattlichen Zeitwert haben) Es dürften an die 20 Geräte sein, und 17 davon habe ich wieder hingekriegt. Geduldiges Beobachten, links und rechts vergleichen und Versuche auf gut Glück haben mir oft geholfen. (Von HF lasse ich allerdings die Finger; das ist mir zu kompliziert).
Gruß
Heinz
Genau, Heinz, und durch ebensolche Beobachtung, Versuch und Irrtum könntest Du dir auch Meßgeräte zusammenbauen. Ich wollte bloß darauf hinaus, daß teure Meßgeräte allein nichts bringen. (Wer mißt, mißt Mist.)
Dir, Michael, muß ich aber widersprechen.
>Aber dazu würden mich mal brennend die Berechnungsgrundlagen und vor allem die Abgleichvorschriften interessieren.
Sind wir hier in der Bundesbehörde für High-End?
Man kann selbst mit einer Soundkarte, die nur 50dB S/N hat, 70dB S/N eines Tonbandgeräts messen, indem man einen Vorverstärker, etwa die Mikrofoneingänge eines Tapedecks, benutzt, und ein wenig Pegelrechnung betreibt. Nicht sehr komfortabel, aber es geht.
Der magnetische Fluß bei 0dB VU und 400Hz sollte in den Serviceunterlagen der Revox A77 angegeben sein. Wenn man auf eine neue Bandsorte einmessen will, also nur im Aufnahmeverstärker rumzuschrauben gedenkt, dann nimmt man einfach 400Hz bei 0dB VU auf ein altes Band auf, stellt die Elektronik auf das neue Band um, und überprüft am Ende mit dem alten Band, daß man nicht aus Versehen etwas im Wiedergabeverstärker verstellt hat. Dito bei Arbeiten an der Mechanik. WAS BRAUCHE ICH DA EIN GEKAUFTES BEZUGSBAND?!!!
Bluthard ist sowieso ein schräger Vogel. Ich bezweifle nicht, daß seine Sachen nutzbar sind, aber das muß man sich mal reinziehen, was er da auf seiner Website schreibt! Dagegen sind die Cartoons auf Tonbandwelt.de aber eine Totenmesse.
Der Azimuth ist sehr wichtig, keine Frage, aber auch da ist Exaktheit auf die Gradsekunde nur nötig, wenn man bis 30KHz kommen will. Kasettendecks sind allerdings schon ab Fabrik notorisch falsch eingestellt, und auch deutschen Firmen haben sich bei der Azimuteinstellung nicht mit Ruhm bekleckert, wie die warentestenden Mönche schon in den Siebzigern herausfanden. Da wurde oft gar nicht justiert - Nach uns die Sinflut!
Über-Alles und Wiedergabefrequenganz sollten bei Heim-TBs zwischen +-1dB von 200Hz bis 12 Khz bleiben, aber Kopfspiegelresonanzen können teilweise bis 500Hz durchschlagen, und oberhalb von 8KHz gibt es Ausreißer von +-3dB. Alles halb so wild, wenn man nur eine Generation aufnimmt. Jedes gut gewartetete Grundig TK23 schafft das. Das Ohr hat einen Dynamikumfang von 120dB! Sei froh, daß du überhaupt was hörst! Tonbandgeräte sind in der Regel gutmütig und einfach einzustellen. Da kann Digitalelektronik ganz anders daherkommen.
Zitat:>Aber dazu würden mich mal brennend die Berechnungsgrundlagen und vor allem die Abgleichvorschriften interessieren.
Sind wir hier in der Bundesbehörde für High-End?
Das nicht, aber derartig einfach geniale Schaltungen interessieren mich immer. Man kann ja damit richtig Geld sparen.
Im übrigen finde ich die Art und Weise, wie Du Dich über Heinz Bluthard auslässt, vollkommen fehl am Platze!
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Guten Morgen "Grasso"!
Nun muß ich aber mal eine Lanze für Herrn Bluthard brechen: Er ist einer der "alten" Tonamateure und ist fachlich sehr belesen.
Da er ein Geschäft betreibt und davon leben muß, kann er nicht ausschließlich über Jahre hinweg selbst getestete Produkte verkaufen. Würde er das tun, wäre er schon längst pleite!!! - Damit das nicht geschieht, muß er natürlich entsprechende Werbung betreiben... sicher auch Werbung für das eine oder andere weniger brauchbare Produkt.
Übrigens habe ich schon jahrelang selbst nichts mehr bei Heinz Bluthard gekauft... aber das hat nichts mit seiner Werbung/Webseite zu tun!
Gruß, Gunther
Hörmagazine? Da gibt es nur eine Wahl: TBS-47-AUDIOCLUB!
...mit: Hörspielen, Sketchen, Reportagen, Interviews, Montagen, Tricks usw.
INFO: http://www.tbs47audioclub.de/
Also, ich muss auch sagen das die Bluthardschen Schriften, von denen ich einige hier habe, sehr lehrreich sind. Zumindest was die Analogtechnik angeht. Ich würde die Hefte über Mikrofonaufstellung und Messtechnik auch jederzeit weiterempfehlen.
Das einzige was ich zu bemängeln hätte ist, das seine Webseite bei den CD Rohlingen Testsieger anpreist anstatt näher auf wichtige Eigenheiten des CDR Systems einzugehen.
Hier scheint aber sowieso bei einem Grossteil der aufnehmenden Bevölkerung noch Informationsbedarf zu bestehen.
Aber dafür gibt es ja das Usenet.
mfg Matthias
Ich finde Bluthards High-End-Gezwitschere ("250nW, für Revox-Benutzer auf Anfrage auch in 257nW lieferbar") etwas albern. Das ist technischer Blödsinn, was Bluthard natürlich weiß. Ferner sind 69 Euro für ein Meßband auch nicht gerade wenig, aber billiges wird eben nicht gekauft, und der Kunde will ja auch labern und nicht wie im Supermarkt abgefertigt werden.
@Grasso
Heinz Bluthard ist Profi, einer der wenigen, die wirklich verstehen, von was sie reden. Nicht nur, weil er es gelernt hat, sondern auch, weil er langjährige Erfahrung (!) auf diesem Gebiet hat. Dein despektierliches "High-End-Gezwitschere" zeugt einfach nur davon, dass Du ganz sicher nicht weißt, wie bei Profis gearbeitet wird. Und auch Willi Studer hat sich mit seinen 257 nWb/m auch sicher etwas gedacht.
Ich zähle mich mit Sicherheit nicht zu den Profis. Aber ich will meine A810 und die anderen Geräte mit optimalen Werten betreiben. Und dazu benötigt man eben Meßbänder, die den Namen auch verdienen. Von mir aus auch von MRL.
In einem anderen Thread wurde schon gesagt, dass derartige "lässige" Hinweise und Vorschläge nicht angetan sind, Anfängern zu helfen. Ich gehe noch weiter: Deine Art und Weise Dich auszudrücken und auch Leute anzusprechen (ich habe jetzt bewußt nicht "angreifen" geschrieben) ist in öffentlichen Foren der Anfang, das Niveau der Diskussionen auf eine recht niedrige Stufe hinabzudrücken. Das wiederum betrifft nicht nur die Anfänger.
Mit freundlichen Grüßen
Michael
PS: ich warte immer noch auf die Schaltung und Dimensionierung zur Frequenzgangkompensation eines analogen Voltmeters.
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Hier fühle ich mich wohl, endlich einmal eine zünftige Auseinandersetzung, Grundig ist offenbar selbst dafür ungeeignet  Nur gut, wenn man sich hinterher wieder zusammensetzen kann 
Liebe Leute, bleibt beim Thema!
Thomas wollte wissen, wo man etwas über die Einmessung von Bandmaschinen erfahren kann und wie man es lernt. Unstrittig ist wohl, dass Bluthard's Schriftenreihe da eine gute Hilfe bietet. Wer was von Herrn Bluthard persönlich bzw. seinem Webauftritt hält, dürfte Thomas eher nicht interessieren.
Also zurück zum Thema:
Die Vorbehalte gegen Soundkkarten-Messungen und minderwertige, nicht für Audiomessungen gebaute Voltmeter sind verständlich und z.T. auch richtig. Die Software "Audiotester" kann aber sehr viel weiterhelfen, wenn man keinen Oszi hat und trotzdem mittels Lissajous-Figur den Azimuth prüfen will.
Ich selbst darf an dieser Stelle vielleicht mal auf mein Lieblingswerkzeug für Einmesszwecke aufmerksam machen. Es ist der Nakamichi T-100, ein transportabler Messplatz von der Größe etwa eines Laptops. Das Gerät vereinigt in sich die Funktionen Tongenerator, Klirrfaktormeßgerät, Voltmeter, Wow&Flutter-Messer und Geschwindigkeitstester. In Verbindung mit einer entsprechenden Schallplatte lassen sich damit sogar Geschindigkeitsmessung an Plattenspielern durchführen. Das Gerät wird leider nicht mehr hergestellt, taucht gebraucht aber ab und zu auf - und wird dann allerdings recht teuer.
Richtig ist wohl, daß man auch mit einfacheren Mitteln seine Maschine selbst einmessen kann. Wer aber darauf aus ist, nicht nach Gehör einzustellen, sondern die technischen Daten seiner Maschine auch überprüfbar bereitzustellen, der wird um die Anschaffung von Messbändern kaum herumkommen.
Gruß
Gerd
Doch!
Profis kalibrieren regelmäßig neu. Wie soll man aber ein Meßgerät ohne die Hilfe eines anderen Meßgeräts kalibrieren? Rennen Profis alle Jahre zur Eichanstalt in Paris? Nein. Sie benutzen für die wichtigsten Maße Meßgeräte, die sich nicht dejustieren, zum Beispiel eine Schieblehre und eine Waage, und leiten alles andere von diesen Maßen ab. Das dumme am Geld ist, daß es zwar gesellschaftlicherweise eine Summe aber persönlicherweise nur eine Ableitung ist.
Tja, Grasso,
ich habe nicht die Absicht, Thomas oder anderen nahezubringen, daß die Einmessung von Bandmaschinen um so besser funktioniert, je mehr Geld man für Testausrüstung investiert. Daher bin ich auch neugierig, wie Du mit Deinem selbst hergestellten 400 Hz-Meßband sicherstellen willst, daß z.B. 10.000 Hz korrekt aufgenommen werden. Werden die gewünschten 0dB Abweichung erzielt, dann kann das schließlich auch daran liegen, daß der Wiedergabeteil der betreffenden Maschine diese Frequenz um 2dB zu hoch reproduziert, der Aufnahmeteil die 10.000 Hz aber um dieselben 2 dB zu niedrig aufspricht. Korrekt ist beides nicht. Wie verschaffst Du Dir darüber Gewißheit?
Wenn Du mir da eine akzeptable Lösung verraten könntest, würde mich das schon wegen der damit verbundenen Geldersparnis sehr interessieren.
Cheers
Gerd
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Schieblehre und Waage - das gefällt mir.
Mit einer Schieblehre arbeite ich den lieben langen Tag und eine Waage habe ich auch. Wenn mir Grasso jetzt noch erklärt, wie man damit eine Bandmaschine einmißt bin ich etliche Sorgen los und ihm ewig dankbar
Die Profis, die ich kenne, sind wohl leider keine - die benutzen alle Meßgeräte und Bezugsbänder.
Michael
Michael(F)
Ich habe eben eine Maschine, bei der Wiedergabekopf und -verstärker halbwegs der Norm entsprechen, sozusagen meine Referenz. Und als Backup habe ich ein Testband.
Hallo,
danke für Eure Antworten!
Zwischenzeitlich hatte ich ja schon gedacht der Zug fährt in die völlig falsche Richtung. Aber das ist ja ein sehr häufiges Problem von Foren. Dank Gerd ist die Diskussion dann doch nochmal zu meiner Frage zurückgekommen.
Ich werde mich also zunächst mal mit dem ersten Band von Herrn Bluthard's Schriften beschäftigen. Falls jemandem noch eine weitere -evtl. freie- Quelle einfällt ...
Was mich ein wenig überrascht ist, dass es bei der Vielzahl von Tonbandmaschinen-Begeisterten doch so relativ wenig öffentliche praktische Tipps zum Einmessen gibt (Einschränkung: Ich habe mich nicht auf den vielen expliziten REVOX Seiten umgesehen!). Gleichwohl gibt es eine recht grosse Zahl von Diskussionen um den Einsatz von technischen Komponenten/Verfahren.
In diesem Zusammenhang ;-) möchte ich noch nach ein paar Tipps zur Anschaffung eines geeigneten Multimeters fragen:
- Worauf sollte man bei den technischen Daten achten?
- Welche Geräte bieten einen vernünftiges Preis/Leistungsverhältnis?
- Worauf sollte man achten, wenn man z.B. über Ebay ein gebrauchtes Gerät ersteigern will
Gruss
Thomas
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Diese Frage hatte ich auch schon mal gestellt und auch einige Antworten erhalten. Vielleicht kommt noch was dazu..
Hier ist der thread:
http://forum2.magnetofon.de/f2/showtopic...readid=189
Michael(F)
Tach Thomas,
mit Blutard's Band 1 wirst Du über die Einstellung des Wiedergabeverstärkers nicht hinauskommen, erst in Band 2 wird der Aufnahmeteil behandelt. Du brauchst also beide.
Einen guten ersten Einblick in das Thema geben -gratis- die Beiträge von Curt Taipale, Bill Vermillion und Eddie Ciletti auf folgenden Links:
www.churchsoundcheck.com/tra.html
www.bilver.com/tape.html
www.digitalprosound.com/Htm/TechStuff/2000/Oct/Analog101P3_1.htm
Sehr viel spezieller, aber ungemein lehrreich wird es dann bei
http://home.flash.net/~mrltapes/choo&u.pdf
Ein guter Grundlagenartikel ist auch
http://www9.dw-world.de/rtc/infotheque/m...agrec.html
Viel Spaß beim Studieren!
Im übrigen gib' mal in google die Worte "Tape recorder alignment" ein, und Du wirst staunen, was da so alles herausfällt.
Was den Voltmeter anbetrifft:
Finger weg von Baumarkt-Multimetern usw.! Die zeigen nur im Bereich von 50-100 Hz was einigermaßen Brauchbares an. Man kann allerdings mit gebrauchtem Profi-Equipment gute Resultate erzielen, wobei insbesondere Voltmeter für zwei Kanäle, also mit zwei Nadeln, sehr praktisch sind.
Ach so, was den unlängst so gelobten Nakamichi T-100 anbetrifft, hier ist er detailreich beschrieben und abgebildet:
http://www.angelfire.com/wi/blueswapper/nakt100a.html
Gruß
Gerd
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Ich kann mich nur wundern.Bluthards Schriften und Bänder waren und sind praxisgerecht und gut.Wer daran herummäkelt hat einfach keine Ahnung.
Wer- wie ich- schon in den 70iger Jahren mit Heinz Bluthard zu tun hatte,kann nur bestätigen,daß er ein ausgezeichneter Top-Fachmann ist,auch wenn er das nicht studiert hat.Er ist ein Praktiker-der allen etwas vormachen kann.
MfG
Peter
Du hast keine Ahnung, Peter.
http://grassomusic.de/d/messen.htm hat noch ein paar Infos aus der Praxis.
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Grassos Link funktioniert nicht bei mir. Er führt zu einer Meldung, daß bestimmte Teile der HP vorübergehend down sind.
So funktionierts: http://grassomusic.de/
Zum Thema passende Infos findet man wahrscheinlich unter "Akustik und Electronik"
Was Bluthards Schriften anbelangt:
Die sind verständlich und helfen einem weiter. Wenn Grasso im Thread von Joki (es ging um den Tausch der B77-Köpfe) schreibt, daß er ihm nicht alles verraten wird, was er weiss, so hilft das einem nicht weiter. Schön, daß diese Position in diesem Forum die Ausnahme ist.
Was das Thema des Threads anbelangt, so sind vor allem die Hinweise von Gerd sehr hilfreich, vor allem der Tip mit dem Naka-Audio-Analyzer.
Meine Fragen:
- was gibt es denn für Alternativen? Das Teil scheint selten zu sein. Bei ebay werden mehr Anleitungen vertickert als Geräte selber.
- auf was ist zu achten, wenn man z. B. bei ebay nach Equipment guckt?
Das Problem ist doch, daß ein Anfänger der im Selbststudium das Messen anfängt, keinen Überblick über den Markt hat und den Zustand eines Geräts nicht beurteilen kann. Er kauft also nur mit viel Glück das Richtige.
Michael
Michael(F)
@Michael:
Dein Hinweis auf die Unwägbarkeiten des Equipment-Kaufs durch den Anfänger ist berechtigt. Soweit es den T-100 betrifft, ist das Risiko im Ergebnis allerdings gering, weil das Gerät modular aufgebaut und letztlich genauso einstellbar ist wie eine gute Bandmaschine. Wer also eines fängt, der bringe es zu einem Fachbetrieb oder einem guten Studio, wo man man geeichte Instrumente hat, und dann hat man für Jahre Ruhe. Aber ich laufe jetzt auch Gefahr, abzuschweifen.
An Thomans' Stelle würde ich mit kleiner Ausrüstung anfangen, die für den Anfang genügt, um zumindest zwischen, sagen wir, 100 und 10 KHz für praxisgerechte Verhältnisse zu sorgen. Deswegen stünden auf meiner Beschaffungsliste neben den kostenpflichtigen oder-freien Anleitungen:
-Messband vom MRL, Bluthard oder gebraucht von BASF via ebay, und zwar das für die höhere bzw. höchste Geschwindigkeit
-gutes Voltmeter für den Audiobereich, am besten zweikanalig (gibt es gebraucht im Netz z.B. von TRIO (=ja richtig, auch als Trio Kenwood bekannt)
- gute Soundkarte (ich weiß, jetzt hagelt es gleich wieder Kritik, aber es soll ja auch nur für den Anfang sein), kann man auch sonst gut gebrauchen
- Software "Audiotester" oder was ähnliches aus der 50 Euro-Klasse
Mit dieser Ausstattung hat man die Oszi-Simulation für die Kopfspalteinstellung an Bord, der Wiedergabeteil der Maschine wird mit dem Voltmeter gemessen, und für besagte 100-10kHz sollte die Software mit dem Software-Tongenerator genügen. Eine etwaige Pegelabsenkung aus der Soundkarte (kommt schon ab 6000 Hz häufig vor) kann mit dem Voltmeter, an dem nicht gespart werden sollte, kontrolliert und so gegengesteuert werden.
Allerdings kostet der Spaß dann immer noch so um die 200-250 Euro, wobei die Soundkarte noch nicht eingerechnet ist. Für den Tarif macht's vielleicht auch ein Radio- und Fernsehtechniker - aber nur für eine (einzige) Maschine.
Jetzt kann ich nur hoffen, dass ich Thomas nicht völlig entmutigt habe.....
Gerd
grassomusic.de/d/mess.htm
grassomusic.de/d/methoden.htm
200 Euro für eine Maschine? Wahnsinn!
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